试论《触龙说赵太后》的史实之伪 - 炎黄春秋


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试论《触龙说赵太后》的史实之伪

试论《触龙说赵太后》的史实之伪

《触龙说赵太后》（以下简称《触》文）出自《战国策·赵策四》，乃千古名篇，司马迁将其全文加载《史记》，后世选本如《古文观止》等均予以收入，当今中学语文课本更是作为必读篇目。因此，可以说，《触》文所载情节是广为人知的。触龙进说之经验，堪称谋臣策士的模板，其开说之巧妙，议论之简捷有效，结局之圆满，确实令人叹服。但其历史真实性如何，却很难肯定。《史记》将此文繋于《赵世家》孝成王元年（当周赧王五十年、秦昭王四十二年、燕武成王七年、齐襄王十九年）。后世学者对此定位无异议，因为只有这个时间才有可能出现赵太后新用事的情况。对于《触》文，后世也并非没有争议，遗憾的是，其争议的着眼点多半集中在左师官职、太后年龄及身份方面，而对整个事件的发生可能性丝毫没有触及。笔者以为，事件的焦点，如赵送长安君入质于齐、以乞齐援、解秦攻之事，与当时的整个国际背景并不符合。现综合史书上记载的历史年代与国际关系分别以赵秦及齐燕的当时状况来验证一下这段妙文的历史真实性。

一、
据《赵世家》载：“孝成王元年，秦伐我，拔三城。赵王新立，太后用事。秦急攻之。赵氏求救于齐，齐曰：必以长安君为质，兵乃出。”秦拔赵三城事，《秦本纪》未载；齐援赵事，《田齐世家》未载。秦拔三城于何地，史无交代。赵国的兵员损失也没有提及。赵是否会因为失了三城，便向齐国求援，就很成问题。按钱穆先生的提法，这个阶段正好坐落于秦赵争霸期。[1]作为当时唯一能以一国之力与秦对峙的国家，赵国不应如此不济，仅因三城之失，就慌忙四处乞援。当时秦赵的边界又何在呢。距此年最近的一次赵秦之战，是五年前的赵秦阏与之战，赵将赵奢大破秦军。[2]赵国将材济济，赵奢之外，还有廉颇、蔺相如。根据孝成王二年田单相赵的情况来看，不能排除孝成王元年田单已在赵国的可能性。另外，十四年前燕将乐毅因受燕惠王猜忌，也投奔赵。可以说，秦以外的当时名将全部集中在赵国。赵奢此时是否健在，无法确定，但蔺相如、廉颇肯定可以领兵拒秦。从几年以后赵国能集中四十万大军与秦决战长平分析，此时的赵国兵力没有伤到元气。另外，从此年，赵攻燕、攻韩来看，[3]也可得出赵气势正盛的印象。赵秦阏与战后，便没有大规模的冲突。而韩之上党，此时亦未陷落于秦，可以肯定，秦赵的边界远在阏与以西，距国都邯郸很远，三城之失，不足以使赵惊慌失措，对外求援。赵国求援的情况可以参照几年后，赵军主力覆灭于长平，秦军围国都邯郸，赵向魏向楚求救，但都没有这里记载的押人质于齐的模式，也没有向齐求援，大概也能对此时向齐求援作出否定的注脚。

即使赵国要寻求外援，齐国也不是最合适的对象。《触》文对话中提到太后之女为燕后，表明赵与燕有姻亲关系。那么，赵遇秦患而向燕求援应是最自然不过的事了。但《触》文中及相关篇章中丝毫没有透露出向燕求援的意思。赵国第二个可求助的国家当推魏国。赵魏两国的旧怨此时已化解，几年前还有过一次军事合作，也是共同击秦；[4]赵相平原君与魏王室联姻，向魏求援也是很自然的事，但是没有这样做的记载。就算是史料漏载了赵向燕魏两国求援的尝试，赵向齐乞援的步骤也于理不合。赵不仅是五国破齐的主导国，也是从齐国得地最多的国家。即使在齐复国后，赵还主动发动了对齐的侵略战争，也没有任何迹象表明，赵国归还了占领的齐国领土。如果赵因秦患向齐求援的话，齐国首先提出的应该是土地问题，而不是人质问题。甚至不待齐国提出这种要求，求援一方应该有这种自觉。这样说并非笔者欲强为古人作主，而是类似情况在赵有成例。赵惠文王十七年，赵攻魏伯阳，惠文王十九年，秦攻赵取二城，赵与魏伯阳。这里还没有涉及求援，此举只能视为缓和与魏的敌对关系，避免两面受敌。也许不排除这样一种可能性：即魏国见赵国受挫于秦，便强硬索要失地。赵国经不起两面受敌，只有拱手相让。赵孝成王七年，秦围邯郸，赵封春申君以灵丘，以期楚军来援。而这个灵丘，也正是赵在赵惠文王十四年取之于齐的。无论如何，赵与齐也应该算是敌对国家，赵国的灾难正好是齐国的机会，正好可以借机讨还失地。在赵而言，其难免极不情愿：秦所攻占者不过三城，赵侵齐之地又何止三城。这个账赵国当国者能算得清楚，想来赵国君臣不至于去讨这个没趣。

通过以上分析，赵国向外求援，而且选择了齐这一点，怎么也说不通。且不论赵失三城并不是一个难以忍受的损失，即使到了大局岌岌可危时，赵在求援之外还有一个对策，即向秦割地以求和，而这种做法，正是当时的通行做法。例如在秦昭王三十二年、三十三年，秦攻魏急，魏都通过割地换得暂时的和平。赵也完全可以这样做。而赵这样做还会从齐、燕获取土地作为补偿。赵孝成王元年，赵师攻燕中阳拔之；十九年，秦拔赵三十七城，[5]赵与燕换地，估计是不平等交换。所以，赵实在没有必要向齐求援。

二、
赵以外的当事国秦国的情况又是如何呢。首先，《秦本纪》就没载此事。但司马迁以为，“秦既得意，烧天下《诗》、《书》，诸侯史记尤甚，为其有所刺讥也。……独有《秦记》，又不载日月，其文略不具。”[6]如果此事属实，看来秦记确实有司马迁所说的漏载现象。但此事的所谓漏载或漏录，应该考虑另一种可能，即根本没有发生过这样的事。从秦国当时的政局来看，秦赵此年无战事的可能性更大。在此之前，秦国的当政权要为穰侯魏冉。自秦昭王三十六年，秦王听信了魏人范雎之说项后，便对魏冉有了猜忌排挤之心。只是魏冉的后台是昭王之母宣太后，秦王一时还不便于动魏冉。史载，此年（秦昭王四十二年）“十月，宣太后薨，葬芷阳郦山。九月，穰侯出之陶”。[7]陶即魏冉之封国。清人梁玉绳《史记志疑》提出，宣太后薨于十月，当为七月之误。因此，在太后去世前，到魏冉之国这段时间，尽管魏冉保住了自己的地位，但他的权力应该受到削弱。征之于《范雎蔡泽列传》，秦拜范雎为相之年，正好是秦昭王四十一年。在权力由魏冉转到范雎的时间段里，秦国应该会遇到一定程度的内政危机，而这种情况不利于秦对外用兵，尤其不适合对赵这样的强国用兵。既然是范雎当国，秦的战略实施就必然带有范雎主张的烙印。范雎的主张又是什么呢？回答是，其战略思想是以攻韩为务，即先对弱国实施连续打击，以收各个击破之效。这在当时确实是高明的战略。秦昭王后期正是这样做的。史载：秦昭王四十二年，“东伐韩少曲、高平，拔之”，[8]拉开了伐韩的序幕；而此年正是所谓的《触龙说赵太后》之年。紧接着，秦昭王四十三年，“武安君白起攻韩，拔九城，斩首五万。四十四年，攻韩南郡，取之。秦昭王四十五年，五大夫贲攻韩，取十城”；[9]秦昭王“四十六年，秦攻韩缑氏、蔺，拔之。四十七年，秦使左庶长王龁攻韩，取上党”。[10]可以说，自范雎为相之后，秦连年攻韩，相当专心致志。这正符合范雎这战略主导思想，不给敌国以丝毫的喘息之机。在这种前提下，也鉴于几年前秦与赵战失利，赵的军事实力应该让秦有所顾忌，秦国似乎没有理由对赵另辟战场，这与《触》文中所说的“秦攻赵急”相抵牾。

当然，也不能据此就排除秦于此年或有攻赵之举，但基于上述形势，可以肯定，秦对赵的攻击至多是发生在偏远地区不成规模的小动作，决不会达到赵国乞求外援的程度。而如果真的发生秦攻赵急，齐国是否会出兵相助，仍是个不小的问题。

三、
让我们再来考察一下齐国的情况。此事亦不记于《田齐世家》，齐自愍王之后，事迹甚少，如果有这样一件值得称道的事，如能确实发生过，司马迁不会漏记一笔。不记的原因，多半是因为没有把握。从赵秦两国的情况分析，已可判定秦攻赵急的可能性几乎没有。齐国的情况也同样不支持会有援赵之举。

首先，齐自五国破齐后，便一蹶不振。齐襄王复国后的齐国，绝少介入列国事务。如果在此期间，齐与列国有什么瓜葛，齐也都是居于被动挨打的境地。如齐襄王八年（赵惠文王二十三年），赵廉颇攻齐几拔之，而前两年，也有廉颇攻齐之战；齐襄王十年（赵惠文王二十五年），赵攻齐昌城、高唐取之；齐襄王十三年，赵蔺相如伐齐至平邑；[11]齐襄王十四年（秦昭王三十六年），秦拔齐纲、寿。而齐的国势之所以如此不济，又与赵有绝大关系。五国破齐前，齐是东方霸主，灭燕、灭宋，毁约霸占应分魏楚之地，也几度助魏韩击秦。[12]赵自武灵王整军后，国势突振，齐的强大，妨碍了赵称霸东方的野心。可以说五国破齐，就是由赵居中联络的结果。因为燕的最初盟友就是赵。据乐毅《报燕王书》，乐毅为燕昭王献策曰：“与天下图之（齐），莫若结赵。……赵若许而约四国攻之，齐可大破也。”乐毅出使赵国，赵国拜乐毅为相国，并代燕联秦伐齐，终于大破齐国。[13]五国破齐时，赵应该是燕以外在齐掠地最多的国家。田单破燕复国，但沦陷于赵的土地，并未归还。如襄王复国前，赵取之于齐的灵丘、麦丘、昔阳数地，未闻还之于齐。[14]事实上也不可能归还。因为七年后，秦围邯郸，赵为乞楚援，将灵丘授封楚相春申君，即为明证。[15]在此结怨颇深的背景下，若赵受秦攻，正是弱于赵的齐向赵索还失地的大好机会。即使齐襄王虑不及此，他的臣子也会为其谋划。所以说，赵乞援于齐，绝非是一个长安君入质所能如愿的事。

其次，齐国保守消极的国际立场决定了其不可能涉足于国际纠纷。《触》文的最终结局是，长安君入齐，齐兵乃出。《田齐世家》自齐愍王之后事迹甚少，愍王之后继者均为弱主，主动对外用兵未见，此处记载的出兵援赵，与其一贯行为不合。齐复国后，采取的是孤立政策，这其中包含着对列国的失望。早先的齐还是积极介入国际事务的。如平燕子之之乱，围魏救韩，围魏救赵，助韩魏击秦、为二国讨还失地。或许因为有这样的业绩，齐以为自己为维护国际关系出力甚多。而列国联手灭齐，在齐人看来，半数的国家难逃忘恩负义之嫌。因此，一直到秦灭列国，齐最后灭，但此前齐选择了按兵不动、袖手旁观的态度，坐视列国一一亡于秦。所以，齐的立场应该是始终如一的。而按《触》文所说齐出兵援赵之事，即便齐国君臣表现出无心乘人之危索还失地的大度，他们也必须会考虑援赵的灾难性后果，从而不敢轻举妄动。齐对秦素有畏惧之心，而秦也确实能对齐造成直接伤害。原秦相穰侯的封地陶就与齐为邻，齐襄王十四年，秦取齐纲、寿的战役就是直接从陶发动的。一旦齐与秦进入战争状态，原先从齐铩羽而归的燕或将再度攻齐，齐没有力量两线作战。此外，齐襄王即死于此年。《资治通鉴》将《触》文放置于齐襄王死前，其实这种判定是很难下的。如援赵发生在襄王生前，襄王也该是病入膏肓之人，以他的为人，不当在临终之前突然变得强悍起来。如发生在襄王病逝之后，齐国君臣忙于治丧，也不会有心情援赵。襄王之子齐王建继承了其父不介入国际纠纷的治国方略，在被秦灭之前的44年中始终没对列国予以任何军事支持。那么，齐王建也不太可能于守丧期间去援助赵国。所以，齐襄王复国后的卑弱国势及其国际行事准则，决定了齐不会出援任何国家，遑论与其有深仇大恨的赵国。

其三，齐人田单的归属进一步恶化了齐赵关系。据《田单列传》田单为齐效力的事迹截止于驱燕复国。之后，田单在齐便无所事事，其原因或许是他受到襄王的猜忌。《战国策·齐策六》有齐王信臣九人谗田单未果事。尽管《战国策》的可信度不高，但多少也表明了田单在齐的日子并不好过。否则，赵断不至于肆无忌惮地屡屡掠地于齐。以田单之才具，立身于不想有所作为的齐襄王之朝，一定寂寞得很。如田单欲有所为。唯一的出路就是离开齐到他国发展。按钱穆先生《先秦诸子系年》的划分，田单所处时代正值秦赵争强阶段。赵与齐为邻，田单去赵很方便。田单于赵孝成王元年将赵师攻燕，翌年，赵拜田单为相。或许会有人将田单相赵与乐毅为赵相国之事相提并论，视作为齐援赵之左证。其实田乐二人相赵的背景大不相同。赵拜乐毅为相是其图霸东方的重要步骤。齐破后，赵即为东方第一强国。赵拜田单为相时，赵在东方的地位已十分稳固，兼之赵国将材济济，廉颇、蔺相如、或许还要加上赵奢均健在，无须从他国引进将材，亦没有更大的图谋。田单何年至赵已不可考，但可以肯定，赵国不会仅因一战之胜便拜主将为相，赵国不是绝少打胜仗的国家，比这更大的胜仗，更强的对手，赵也胜过遇过。因此，很可能田单在赵已有些年头，对赵国很有些贡献，才会受到这样的待遇。基于田单来赵有年这样一种可能，齐对赵国的不满一定非常强烈。理由是这样的：如田单在齐受重用，则赵拜田单为相有挖齐墙角的嫌疑；如田单因在齐受猜忌而为赵所用，齐对赵的怨恨只会更进一层。所以田单将赵军相赵国一事，不仅不能视为齐援手于赵的例证，而应视为齐不可能援赵的例证。另外，乐毅失势于燕，也投奔赵并受重用一事，对齐的刺激也相当可观。此两事迭加，将增大齐不援赵的决断。

四、
最后，让我们再考察一下燕国的情况。赵受秦攻而求援于齐，事本与燕无涉，但《触》文对太后之女嫁燕一事用了相当多的笔墨。事关整个事件的可信性，故有必要加以探究。

赵女可嫁之人有二：一为当时的燕君武成王，一为武成王之前的燕君惠王。因武成王之前的惠王被臣子所弑，而武成王又非惠王之后人，若赵女所嫁为惠王，则触龙进说时提到太后对燕后的良苦用心为不合时宜之至。因此，赵女所嫁的合适人选非武成王莫属。武成王的年纪于史无考，但从相关史料可以大致推出。《史记·燕世家》载，距此十年后，武成王之孙今王喜继位。今王喜年纪亦不可考，但其子太子丹出生于其继位之前似无问题。据《史记·刺客列传》：“燕太子丹者，故尝质于赵。而秦王政生于赵，其少时与丹欢”；又据《史记·秦始皇本纪》，秦始皇“以秦昭王四十八年正月生于邯郸”，太子丹的年纪与秦始皇相仿佛，则武成王辞世前已是有曾孙之人。溯之于《触》文所繋之年，武成王的年纪当在五十岁以上。那么，赵氏燕后的年纪又是多大呢？燕后为赵惠文王之女，惠文王辞世时，年纪不超过四十四岁，当时燕后的年纪最大不超过三十岁。按当时女子及笄而嫁的风俗及姑且认为赵女所嫁为武成王来看，赵女嫁燕不超过七年，其年纪当在二十五岁以下。合之于武成王的情况，燕赵联姻双方年龄相差约三十岁左右。可以肯定，燕后与武成王成婚时，武成王已是有了接近于成人的孙辈之人。以赵之强盛，这段不相称的姻缘对赵未免太过委屈了。对此，只能有一种解释，即赵想通过联姻达到控制燕的目的。下面来看看这一目的的前景如何？

燕武成王的来历有点不明不白，他是在燕惠王被弑后即位的，属弑君事件的最大受益者。据《史记·乐毅列传》载，经乐毅奔走于燕赵之间，两国关系相当融洽，而在此前，两国过从亦密。所以，燕惠王的被弑，在赵国方面显然会引起不满。就在武成王即位这年，列国有一次伐燕联合行动，《燕世家》、《秦本纪》、《楚世家》都有记载，估计与惠王之被弑有关。参与国有楚、韩、魏，看来武成王得燕国，弄得天下不快。赵国的立场也不难判定，否则就不可能借道让楚、韩、魏过境伐燕。如果燕赵联姻，也一定在各国伐燕之后。在有如此背景的情况下，即使赵国最终接受了武成王继燕的既成事实，它是否有必要通过联姻的方式与燕交好值得怀疑，何况武成王的条件与所谓的燕后是那样的不般配。再者，在武成王已有成人孙辈的情况下，赵国方面还会天真地认定将由燕后“子孙相继为王”吗？是否可以这样说，赵想借联姻的方式控制燕的条件并不充分，所以也就无法看出这桩婚事的合理性何在。由于没有确凿的证据材料，不能就此断言赵燕联姻为子虚乌有，但其可能性甚小则应指出来供饱学之士参详。

对于燕国来说，即使没有燕后这一层关系，其对赵亦应竭力奉承，毕竟赵是当时唯一能对燕构成直接威胁的国家，而且是仅次于秦的无可争议的亚强。燕军的战斗力不在齐军之下，只要秦不能一举将赵灭掉，燕就必须承担拒绝赵求援的一切后果。赵受秦攻，舍燕而向齐乞援，如果情况属实，不仅后人难以理解，也会使燕武成王惊诧不已。至于赵此年有攻燕之举，既可看作对燕不肯援赵的惩戒，也可看作秦之攻赵力度不强的证据。

综上所述，《触》文结局的合理性得不到所涉四国任何一国情况的支持，令人疑窦丛生。笔者以为，《触》文与《战国策》中很多篇章一样，可能是一种随意虚构，未可信以为真。

附注
[1] 参见钱穆《诸子繋年考辨》
[2] 参见《赵世家》惠文王二十九年、《廉颇蔺相如列传》
[3]] 《赵世家》孝成王元年
[4] 参见《赵世家》惠文王二十五年
[5] [15] 参见《赵世家》
[6] 《六国年表序》
[7] [9] 《秦本纪》
[8] 《范雎蔡泽列传》
[10] 《白起王翦列传》
[11] 以上均参见《赵世家》、《廉颇蔺相如列传》
[12] 参见《田齐世家》、《六国年表》
[13] 参见《乐毅列传》
[14] 参见《史记·赵世家》惠文王十二、十三年

按：此文的第三、四部分曾以《从齐赵关系看<触龙说赵太后>史实之伪》及《赵威后之女所嫁燕王究为何人——<触龙说赵太后>史实献疑》分别刊载于《管子学刊》及《文史资料》。今特全文刊出以飧读者。

后记：
齐愍王后，齐对外用兵的唯一确凿记载恐怕是与魏联手灭薛。薛为孟尝君田文封地。田文曾勾结列国攻打齐国。至田文死，内乱，齐才联魏共灭薛。

类似于本篇赵入人质于齐而齐军援赵的便宜事，除此之外，还有一处记载在《楚世家》怀王二十六年，似可作为本案的支持。其曰：“齐、韩、魏为楚负其从亲而合于秦，三国共伐楚。楚使太子入质于秦而请救。秦乃遣客卿通将兵救楚，三国引兵去。”然考之于史，此年当秦昭王四年、齐愍王二十一年、韩襄王九年、魏哀王（当为襄王）十六年。此年《秦本纪》、《田齐世家》、《魏世家》及《韩世家》均不载对楚用兵事，而《六国年表》只记楚太子质秦，而未及其他。此前一年，秦昭王初立，注意与楚搞好关系，据《楚世家》，昭王立厚赂于楚，楚娶秦女，秦又返楚侵地。楚太子入质于秦应该看作是楚不背秦美意的措施，而不及其他。其后，楚太子杀秦大夫逃回国，秦楚才交恶，于是有上述四国共击楚的战争发生。

[ 本帖最后由 fengxv 于 2007-7-4 13:24 编辑 ]

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发表于 2005-3-9 12:58 资料短消息只看该作者

《战国策》原来是真真假假的啊

还以为是比较真实严谨的史料呢

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发表于 2005-4-15 21:50 资料主页文集短消息只看该作者

被我们的大家一考证，我想知道什么是不伪的？

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个人不这样认为，可能人为的因素没有写进书里，于是导致大家有其他想法。楼住怀疑的精神是可嘉的。

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发表于 2005-5-7 21:12 资料文集短消息只看该作者

齐国自从悯王之后，就一蹶不振了，直到五十多年后被秦灭掉，此前齐威王、宣王、悯王都是很积极的参与国际事务，并且三王时期在山东列国中是起到了主导作用的。后来悯王的失败一直觉得很可惜。

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发表于 2005-5-8 20:13 资料文集短消息只看该作者

基本同意菜九先生对《触》文的看法，但我对文中的其他观点另有不同的见解：

　（１）赵国不是五国破齐的主导国，同是也不是从齐国得地最多的国家。
五国合纵伐齐，燕国是谋主，秦国是盟主，赵国是普通合纵国。五国联军中，燕军是主力，燕国出兵最多。济西大战后，魏国尽得齐国宋地，赵国得齐国河间，如果从面积上衡量，宋地与河间两地面积相当，如果从人口财富来论，赵所得河间之地与魏所得宋国故地相差甚远。（宋国是战国时期，最成功的商业国家，其富庶首屈一指。）从得利来看，魏国仅次于燕国（田单复国之前），赵国应该排第三。

　（２）在春秋战国时期，贵族之间通婚是非常普遍的。赵惠王之女嫁燕武王，属于六国
王室之间通婚，贵族通婚注重门第，年龄品貌确属其次，这样的婚姻放在当时的观念下，谈不上委屈。当然这种所谓的“秦晋之好”幕后会有两国联姻的目的，至于利用联姻来控制对方国家的可能，应该说是微乎其微的，赵国不会有那种不切实际的奢望。同时魏王之女嫁给赵国平原君也是出于联姻交好的目的，我认为这个婚姻本身应该没有疑点。

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发表于 2005-5-8 21:57 资料主页文集短消息只看该作者

嗯，受教了……
不过信陵君的夫人是谁我好像还真不知道，大体上看过史记和战国策，好像没留神他的夫人。不过信陵君的姐姐是嫁给了平原君，这个我知道。只是信陵君那个请问是在哪里写的呢求教……

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发表于 2005-5-8 22:18 资料文集短消息只看该作者

晕了，两人关系弄错了，谢谢ＭＭ指出，已经改过来了。

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发表于 2005-5-9 14:13 资料文集短消息只看该作者

如果燕后的后人当不了燕王，触龙不是哪壶不开提啊壶吗。所以是假的。

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#10

发表于 2005-11-8 12:02 资料文集短消息只看该作者

老共产党人菜九段有言：世界上怕就怕认真二字，中国人就最不讲认真。
一般来说，只要给出一个说法，中国人往往就认了这个说法而不去较真。所以伟大领袖说得好，中国的事常常是挂起来，不行的话，可以挂个一万年嘛。（此话是针对罗瑞卿事件而发）但伟大领袖又说了，一万年太久。那么，中国的事老是这样挂着，也总不是个事。如果像菜九一样，不轻易认可现行说法，而想较个真，就可能发现事情并不像人们以前认定的那样。于是那些本可挂上万把年的事，或者也挂不下去了。
菜九是怎么发现《触龙说赵太后》是个假历史呢。其实是因齐赵两国的关系决定了此事绝无可能发生。为什么这么说，因为在此事发生之前，赵占领了齐国的大片领土，齐也没有力量讨回来。而轮到赵倒霉的时候，居然会接受赵国的一个人质，就派兵帮赵排忧解难。这太有违常理了。凡是有违常识的地方，往往就是假史存在的地方。所谓常识，也就是人之常情。
什么是人之常情，举例来说，张三被李四打得满头包，还被李四抢走了几间房，因势力不敌，只得忍气吞声。这时，王五把李四打得满地找牙，李四就来找张三，让张三帮助李四一起打王五。如果张三不乘人之危、趁火打劫也就罢了，至少张三可以找李四讨回点医药费吧。但张三却偏不这样做，非要李四把儿子送到张三家吃饭才肯出力为李四打架。天下有这样的傻人吗。可能有人认为菜九以己之心度高风亮节之古人，没准古人还真肯这样干呢，以德报怨嘛。我们姑且把这个有人当做张三，估计这个有人就不干了，凭什么让我干这等蠢事啊。是啊，这等蠢事你不肯干，凭什么就认定古人会干。所以菜九有个发现就是，千万不要与常识过不去。凭着这个发现，只要看到书里与常识不合的地方，就去认真一把，往往会有收效。
当年菜九作《触龙说赵太后》史实之伪，放在中学教育网上，被骂得狗血喷头。这也难怪，人家精心备了老半天课，你不识时务地出来说这段历史是假的，那么为假的事实备课岂不无聊之极。所以菜九挨骂也是情理之中的事。辱骂就是战斗，但菜九懒得参加这种战斗。
需要说明的是，司马迁在这里抄了战国策，算是存旧说的写作原则在起作用。但战国策的东西，基本上不可信，谁用谁上当。具体考证请参看菜九段古史杂识搜索一下即得。

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#11

发表于 2005-11-8 12:23 资料短消息只看该作者

楼主的想法很有创意，但是在下以为，当时以子为质的外交诚信环境，决定了当时是可能根据一个人质作为抵押来出兵相助的，历史上一直重视儿子传宗接代、延续家族，都可以说明儿子的重要性。

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#12

发表于 2005-11-8 13:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

菜九将来肯定不珍惜儿子，^_^。
开个玩笑，那时的“常识”和现在是不同的，怎么能用今人的眼光看古人呢？

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#13

发表于 2005-11-8 13:12 资料短消息只看该作者

对，非常同意楼上的，现在的历史观、世界观绝对比古人进步多了，所以我们才可能点评历史，呵呵

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#14

发表于 2005-11-8 13:52 资料文集短消息只看该作者

楼主只因为你自己认为的事情和历史记述不相符，就认为中国人都不认真，实在令人难以理解。每个人对一个事情都有自己的看法，你可能认为《触龙说赵太后》这个历史时间不存在，只是一种观点罢了，这和中国人认真不认真有什么关系？中国人不认真的话，那火箭是怎么飞上天的？

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#15

发表于 2005-11-8 20:05 资料文集短消息只看该作者

就我感觉而言
如果仅仅凭借楼主当今或者是个人的价值观
来评定古人行为是否合理
这个本身就有待商榷哦

不过能够拿出更多的证据的话
这样比较容易让人信服

至于这个传说为什么一直流传至今
我以为存在就是合理的，这是不合理的
但总有其合理性

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#16

发表于 2005-11-8 22:21 资料短消息只看该作者

古时候人们没有房子住，有人会在树上筑巢，就被人当作圣人。现在如果有人去筑巢，就是SB。
古时候没有钢铁，有人用木棍开荒种地，就被人当成圣人。现在谁用木棍种地，也是SB。

古时候人们讲究信义，有信义的人就是圣人。现在谁有信义，可能也是SB。

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#17

发表于 2005-11-8 22:22 资料主页短消息只看该作者

楼主单从现代人的眼光来看，当然会觉得不很合理吧

我觉得先秦时代中国人的性格是最多样化的，和后来的中国人也有很大的不同，这就是理解上的障碍吧

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#18

发表于 2005-11-8 22:28 资料主页文集短消息只看该作者

齐、秦虽相隔赵国，说不定也对气势汹汹的秦国有所忌惮，想到唇亡齿寒，不得不高风亮节一下。

菜兄似乎没有直接证据，仅靠推理呵。

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#19

发表于 2005-11-8 22:47 资料文集短消息只看该作者

看来欧洲人也很傻《君主论》里最重要的原则之一就是绝不联合更强大的势力去欺负弱小，因为这样只会导致自己最终被强大盟友绑架。如果有能力的话，帮助弱小对抗强权才是个好选择。

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#20

发表于 2005-11-9 01:42 资料文集短消息只看该作者

仅凭现在仅存的资料去研究历史~~能达到10%的准确度已经算很不错了~

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#21

发表于 2005-11-9 10:54 资料个人空间短消息只看该作者

反正死无对证~证据也丢得差不多了.
随便大家怎么说都可以~~

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#22

发表于 2005-11-9 12:06 资料文集短消息只看该作者

好极好极。有这么多人对被打得满　头包不在乎。肚量真大。佩服佩服。

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#23

发表于 2005-11-9 12:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

菜九先生真幽默啊
其实明史也有很多假的地方，但是后人懒得去推敲造成了如今人们对明朝整体印象不高的结局。

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#24

发表于 2005-11-9 13:06 资料主页文集短消息只看该作者

虽不足以证真，但是证假似乎也不太充分。反正可信度不高，不宜拿来考据就是了

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#25

发表于 2005-11-9 13:26 资料短消息只看该作者

楼主本人就很不认真，一篇千字文，反驳触龙说赵太后的真实性，却只用了不到一百字来论触龙说赵太后，其它全是废话。
除了以下这段话跟触龙说赵太后有关之外，其它全是废话！

QUOTE:

菜九是怎么发现《触龙说赵太后》是个假历史呢。其实是因齐赵两国的关系决定了此事绝无可能发生。为什么这么说，因为在此事发生之前，赵占领了齐国的大片领土，齐也没有力量讨回来。而轮到赵倒霉的时候，居然会接受赵国的一个人质，就派兵帮赵排忧解难。这太有违常理了。凡是有违常识的地方，往往就是假史存在的地方。所谓常识，也就是人之常情。

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#26

发表于 2005-11-9 23:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由菜九段于2005-11-09, 12:06:40发表
好极好极。有这么多人对被打得满　头包不在乎。肚量真大。佩服佩服。

刘备败死得那么凄凉，孙刘还是联合了。政治就是要有度量。

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#27

发表于 2005-11-10 13:58 资料短消息只看该作者

楼主这段话分析就详细多了，比较让人信服。
有没有可能是当时的史录过于繁杂，后人抄袭而传，或仿古人而作，致使有误呢？

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#28

发表于 2005-11-10 19:54 资料短消息只看该作者

此事出自战国策,而该书是记载战果时期策士(到处骗饭吃的)的各种言行的,因此,以讹传讹的事是很正常的.
现在还有因为某种需要而篡改历史的(典型的是西路军的历史,到现在说不明到不清),何况那时一本追记策士言行的书籍(策士本身的为了推销自己的观点,可能杜撰一些事实,何况追记他们的书记呢)

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#29

发表于 2005-11-11 11:29 资料文集短消息只看该作者

东北人都是活雷锋，中国人喜欢满头包

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#30

发表于 2005-11-11 11:32 资料文集短消息只看该作者

我是无知者发帖时间 2005-11-08, 13:52:47

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楼主只因为你自己认为的事情和历史记述不相符，就认为中国人都不认真，实在令人难以理解。每个人对一个事情都有自己的看法，你可能认为《触龙说赵太后》这个历史时间不存在，只是一种观点罢了，这和中国人认真不认真有什么关系？中国人不认真的话，那火箭是怎么飞上天的？

火箭上天的事还真可以认真一下呢。
当年第一颗卫星上天时就吹了，我们的原子弹到卫星只用了几年，比美国苏联都少。
可人家的卫星到载人卫星用了几年就再没人说了。
如果　我们也到月球上去过了，还不吹上天了。

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