春秋楚国菜鸟问题! - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-5-3 18:52 资料短消息只看该作者

春秋楚国菜鸟问题!

秦楚反扑吴国就这么打退了吴国?我记得秦国才出兵500把?孙武又去那里拉?菜鸟求问!!!!

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#2

发表于 2007-5-3 20:42 资料主页文集短消息只看该作者

500不是500人,是车500辆,对应军队人数最少也该有万人左右.
当时吴国在楚国搞三光政策,人心尽失,越国在背后捅刀子,自己内部也闹分裂,不输才怪.
阖闾当时回国对付他兄弟了,留伍子胥,孙武在楚地和秦楚联军交战.

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2007-5-3 23:19

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#3

发表于 2007-5-3 21:20 资料短消息只看该作者

这个不是和孙武写的孙子兵法背道而驰嘛?难道孙武没去阻止,那么后来吴国是不是和楚和谈拉?

菜鸟继续求教!

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#4

发表于 2007-5-3 21:41 资料主页文集短消息只看该作者

当时吴军已经深入楚国,补给很困难,这时"掠于饶野，三军足食"也没什么不对,伍子胥要报仇,其他人要玩乐,他也不方便阻止.
和谈不清楚,反正过了一年吴国又杀了回去,逼得楚国迁都了.

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#5

发表于 2007-5-3 23:48 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2007-5-3 20:42 发表
500不是500人,是车500辆,对应军队人数最少也该有万人左右.
当时吴国在楚国搞三光政策,人心尽失,越国在背后捅刀子,自己内部也闹分裂,不输才怪.
阖闾当时回国对付他兄弟了,留伍子胥,孙武在楚 ...

一般来说，一乘兵车有三人，外带72名步兵。兵车500 = 500 x 75 = 37500 人。

摘自《吴越春秋》：

闔閭五年，吳王以越不從伐楚，南伐越。越王元常曰：「吳不信前日之盟
，棄貢賜之國，而滅其交親。」闔閭不然其言，遂伐，破檇里。

闔閭十年，秦師未出，越王元常恨闔閭破之檇里，興兵伐吳。吳在楚，越盜掩襲之。
六月，申包胥以秦師至，秦使公子子蒲、子虎率車五百乘救楚擊吳。二子曰：「吾未知吳道。」使楚師前與吳戰，而即會之，大敗夫概。
七月，楚司馬子成、秦公子子蒲，與吳王相守，私以間兵伐唐，滅之。子胥久留楚求昭王，不去。
夫概師敗，卻退。九月，潛歸，自立為吳王。闔閭聞之，乃釋楚師，欲殺夫概，奔楚，昭王封夫概於棠溪，闔閭遂歸。
子胥、孫武、白喜留，與楚師於淮澨，秦師又敗吳師。楚子期將焚吳軍，子西曰：「吾國父兄身戰，暴骨草野焉，不收又焚之，其可乎？」子期曰：「亡國失眾，存沒所在，又何殺生以愛死？死如有知，必將乘煙起而助我；如其無知，何惜草中之骨而亡吳國？」遂焚而戰，吳師大敗。
子胥等相謂曰：「彼楚雖敗我餘兵未有所損我者。」孫武曰：「吾以吳干戈西破楚，逐昭王而屠荊平王墓，割戮其屍，亦已足矣。子胥曰：「自霸王以來，未有人臣報讎如此者也。行，去矣！」

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中庸

2007-5-4 13:29

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#6

发表于 2007-5-4 10:45 资料短消息只看该作者

谢谢2位,我最后在问个问题,楚国这个老牌帝国被灭了.是不是当时楚吴实力差不多把.

[ 本帖最后由哈哈呵呵于 2007-5-4 10:50 编辑 ]

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#7

发表于 2007-5-4 10:54 资料主页文集短消息只看该作者

怎么说呢，燕国能把齐国打得只剩两城，还是让齐国死灰复燃了，秦国吞并六国，照样被楚国流亡贵族推翻了，老牌霸主的潜在实力不容忽视

综合实力上来说楚国>吴国>越国，但是牵扯到政治因素，大国被小国打得一败涂地也不是没可能，有句话叫做“祸起萧墙”

[ 本帖最后由完颜康于 2007-5-4 10:57 编辑 ]

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#8

发表于 2007-5-4 11:08 资料短消息只看该作者

那是齐国外交失败,数国进犯,安能不败?毕竟楚国和吴国是1V1,而且楚国在当时应该还有不少属国把?

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#9

发表于 2007-5-4 11:23 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 哈哈呵呵 于 2007-5-4 11:08 发表
那是齐国外交失败,数国进犯,安能不败?毕竟楚国和吴国是1V1,而且楚国在当时应该还有不少属国把?

那时候楚国可是自己搞得众叛亲离啊，吴国也是勾搭了唐蔡联军攻楚，还得到了晋国的背后支援

[ 本帖最后由完颜康于 2007-5-4 11:24 编辑 ]

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#10

发表于 2007-5-4 11:33 资料主页文集短消息只看该作者

就在三国反楚同盟之前，还有个17（18）路诸侯的召陵会盟，矛头也直指楚国

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#11

发表于 2007-5-4 11:41 资料短消息只看该作者

以前我们中学历史老师说,如果当时的楚国不被吴国灭的话.是最有希望统一中国的,看了看当时的楚国,真汗1把......毕竟还是伤了元气了!

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#12

发表于 2007-5-4 11:53 资料主页文集短消息只看该作者

也许楚国车万乘,似乎兵力要强于晋,但是晋楚争霸,楚国也没占多大便宜.最后弭兵大会平分霸权.我看不出它有希望统一中国.

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#13

发表于 2007-5-4 14:48 资料主页短消息只看该作者

楚国无论疆域还是物质实力，一直到王翦伐楚前夕都可以说是天下第一大国。尤其是在战国初期，楚国吞并了刚刚灭掉吴国的越国，后来又北上灭了鲁国。公元前300年左右，在楚国版图达到最鼎盛的时候（秦攻郢前夕），全国一半疆域被楚控制着。所以11楼的历史老师说楚国最有可能统一中国也不是没有道理的。

楚国有它自己的问题，他的人才选拔制度可以说非常的落后。这也是为什么楚被吴攻破国都的时候，吴国上下基本上全都是用的楚人（例如：伍员，伯痞）。楚国在和晋国争霸的时候，就已经有“楚才晋用”的说法，这进一步证明楚国的制度留不住本地的人才，更别说吸引外地的人才了。秦国最终的强盛，除了商鞅变法改变了秦国物质生产力外，更重要的还是在于秦国一直能吸引天下的人才去他们那里效力。

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#14

发表于 2007-5-4 14:53 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 哈哈呵呵 于 2007-5-4 11:08 发表
那是齐国外交失败,数国进犯,安能不败?毕竟楚国和吴国是1V1,而且楚国在当时应该还有不少属国把?

吴破郢之战至少是 3 v 1，唐国和蔡国都直接出兵帮助过吴国的。楚自灵王之后，在中原威信日益衰败，到了楚昭王的时候，中原小国真正支持楚国的真的没几个了，不像唐菜那样对楚落井下石已经是烧高香了。

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#15

发表于 2007-5-4 15:54 资料短消息只看该作者

谢谢天宫公主..我又有个问题.吴国连续击败楚齐老牌帝国,怎么败给了越国啊?是不是那些中原诸侯牵制了吴国的精锐主力啊?

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#16

发表于 2007-5-4 19:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2007-5-4 11:53 发表
也许楚国车万乘,似乎兵力要强于晋,但是晋楚争霸,楚国也没占多大便宜.最后弭兵大会平分霸权.我看不出它有希望统一中国.

事实上晋楚争霸，晋常处上风。

如果不是三家分晋的话，统一中国的肯定是晋了。

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#17

发表于 2007-5-4 19:47 资料个人空间短消息只看该作者

：p

夷狄之国

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#18

发表于 2007-5-4 20:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2007-5-3 21:41 发表
当时吴军已经深入楚国,补给很困难,这时"掠于饶野，三军足食"也没什么不对,伍子胥要报仇,其他人要玩乐,他也不方便阻止.
和谈不清楚,反正过了一年吴国又杀了回去,逼得楚国迁都了.

灭掉楚国后,应该有了足够物资啊!不会出现补给不足的情况把?是不是伍元放仍这么做的啊!他们不知道这个会有什么后果嘛?孙武或者别人么去阻止嘛?孙武应该最清楚这样有什么后果了啊!

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#19

发表于 2007-5-4 21:13 资料主页文集短消息只看该作者

击败楚军主力,攻破郢都,并不等于灭掉楚国,吴楚之间是世仇,楚国老百姓不可能欢迎吴军的到来,所谓"应该有了足够物资",只有靠抢.,伍子胥和楚国的仇就更深了,现在好不容易打下了郢都,怎么也要发泄一番,大丈夫有仇报仇也没什么不对,孙武作为同僚这种事情怎么劝?阖闾"尽妻其后宫",那么上行下效,孙武自己都上了

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#20

发表于 2007-5-4 21:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2007-5-4 21:13 发表
击败楚军主力,攻破郢都,并不等于灭掉楚国,吴楚之间是世仇,楚国老百姓不可能欢迎吴军的到来,所谓"应该有了足够物资",只有靠抢.,伍子胥和楚国的仇就更深了,现在好不容易打下了郢都,怎么也要发泄一番,大 ...

请教.这一路打到楚国首都下来.也占领了楚国粮仓把?

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#21

发表于 2007-5-4 21:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无敌的小乖乖 于 2007-5-4 21:22 发表

请教.这一路打到楚国首都下来.也占领了楚国粮仓把?

占了,不但占了还一把火烧了"烧高府之粟"

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#22

发表于 2007-5-4 21:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2007-5-4 21:29 发表

占了,不但占了还一把火烧了"烧高府之粟"

没太懂..能说的清楚点嘛.?

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#23

发表于 2007-5-4 21:35 资料主页文集短消息只看该作者

<淮南子·泰族训>里记载:“......阖闾伐楚，五战入郢，烧高府之粟，破九龙之钟，鞭荆平王之墓，舍昭王之宫......”
这个高府就是大型粮仓

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#24

发表于 2007-5-4 21:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2007-5-4 21:35 发表
<淮南子·泰族训>里记载:“......阖闾伐楚，五战入郢，烧高府之粟，破九龙之钟，鞭荆平王之墓，舍昭王之宫......”
这个高府就是大型粮仓

为啥烧?......

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#25

发表于 2007-5-4 21:56 资料主页文集短消息只看该作者

原因没有记载,我猜是作为一种惩罚性措施,打击报复楚国

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#26

发表于 2007-5-4 22:01 资料短消息只看该作者

能拿的粮草都烧,脑子有问题?是不是都把粮草运光了,在烧啊!

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#27

发表于 2007-5-4 22:03 资料短消息只看该作者

按你所说的理解.不是因为没有粮食而烧杀抢掠,而是打击报复.是嘛?

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#28

发表于 2007-5-4 22:11 资料主页文集短消息只看该作者

高府作为楚国的大型粮仓,存储个10万石粮食不算多的,吴国发兵时也就3万.不考虑战损,10万石粮食3万人一时吃不完,而吴军看样子也没打算在楚国常住,吃不完就烧咯

PS:应该不是完全出于打击报复,孙武是非常强调因粮于敌的,而且此战吴军也远离后方,不太可能有完善的补给线.

[ 本帖最后由 XM8 于 2007-5-4 22:15 编辑 ]

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#29

发表于 2007-5-4 22:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2007-5-4 22:11 发表
高府作为楚国的大型粮仓,存储个10万石粮食不算多的,吴国发兵时也就3万.不考虑战损,10万石粮食3万人一时吃不完,而吴军看样子也没打算在楚国常住,吃不完就烧咯

吴国在楚国好象不得人心把,在着你前面也说了吴国补给困难,所以才烧杀抢掠,而吴国占领楚国粮仓,因为粮食太多就烧,是不是有点矛盾啊?

那位高人能解释下?是不是伍员这个白痴干的好事啊?孙武的战略眼光不会差把?没去阻止?

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#30

发表于 2007-5-4 22:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2007-5-4 22:11 发表
高府作为楚国的大型粮仓,存储个10万石粮食不算多的,吴国发兵时也就3万.不考虑战损,10万石粮食3万人一时吃不完,而吴军看样子也没打算在楚国常住,吃不完就烧咯

PS:应该不是完全出于打击报复,孙武是非常强调因粮 ...

我想也是啊.那为什么会这样啊?那位高人来解释下嘛?

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