这个速度太恐怖了 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-3-4 21:17 资料主页文集短消息只看该作者

这个速度太恐怖了

资治通鉴132:
柔然部真可汗侵魏，魏主引郡臣议之。尚书右仆射南平公目辰日：“若车驾亲征，京师危惧，不如持重固守。虏悬军深入，粮运无继，不久自退；遣将追击，破之必矣。”给事中张白泽曰：“蠢尔荒愚，轻犯王略，若銮舆亲行，必望麾崩散，岂可坐而纵敌！以万乘之尊，婴城自守，非所以威服四夷也。”魏主从之。白泽，衮之孙也。魏主使京兆王子推等督诸军出西道，任城王云等督诸军出东道，汝阴王天赐等督诸军为前锋，陇西王源贺等督诸军为后断，镇西将军吕罗汉等掌留台事。诸将会魏主于女水之滨，与柔然战，柔然大败。乘胜逐北，斩首五万级，降者万馀人，犹戎马器械不可胜计。旬有九日，往返六千馀里。

以前看到最快也就使一昼夜300余里这种短途冲刺,这个厉害啊,长途奔袭也能有这个速度

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	tchfk

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#2

发表于 2007-3-7 21:59 资料短消息只看该作者

其实对于这些轻骑兵来说，这也不算快的拉！

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#3

发表于 2007-3-7 22:14 资料主页文集短消息只看该作者

那会似乎流行重骑兵,就算是轻骑兵,我也找不到比这个更快的长途行军纪录

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#4

发表于 2007-3-7 22:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

的确太恐怖了，19天跑了6000里，折合1天316里。

而且往时斩首招降，返时带了不可胜计的战利品，都必然拖慢行军速度，某家不得不怀疑数字的真实程度。

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	东方无翼


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#5

发表于 2007-3-7 22:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

跑出1500公里。。。不知道是不是朝一个方向跑的，差不多跑到西伯利亚了吧。

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#6

发表于 2007-3-7 22:51 资料主页文集短消息只看该作者

我也认为这个数据不太可靠,尤其是皇帝亲征的前提下.

PS:想到西伯利亚还要再跑远一点

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	温柔的一刀

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#7

发表于 2007-3-8 09:15 资料文集短消息只看该作者

是不是那时的里和现在的不一样啊？比如一里等于100米，就很好解释了嘛

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	秀吉

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#8

发表于 2007-3-8 10:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东方无翼 于 2007-3-7 22:38 发表

跑出1500公里。。。不知道是不是朝一个方向跑的，差不多跑到西伯利亚了吧。

骑兵应该采用迂回战术的，再说地形也不允许直跑

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#9

发表于 2007-3-8 11:48 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东方无翼 于 2007-3-7 22:38 发表

跑出1500公里。。。不知道是不是朝一个方向跑的，差不多跑到西伯利亚了吧。

女水就是现在的内蒙古呼和浩特以北的武川县。从这里一直往北1500公里，也就是大漠深处而已，还不到西伯利亚腹地呢！

不过的确怀疑史书的记载，连蒙古骑兵都没有这么疯狂的速度，让久居温柔乡的皇帝这么辛苦，实在不可信！

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#10

发表于 2007-3-8 14:31 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-3-8 09:15 发表
是不是那时的里和现在的不一样啊？比如一里等于100米，就很好解释了嘛

魏制应该是六尺一步,三百步一里,隋唐以后是360步一里，1步5尺
当然尺也有变化不过趋势是从短变长,南北朝是大概24.5cm,唐宋30cm左右

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#11

发表于 2007-3-9 17:16 资料个人空间短消息只看该作者

这么快的速度，很少见，而且那时的骑兵好像都披着重甲。

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	降龙

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#12

发表于 2007-3-9 17:23 资料短消息只看该作者

其实也就六百多里啦..............

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	冷月孤星

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#13

发表于 2007-3-9 17:29 资料短消息只看该作者

不太相信滴说,想想这个速度也的确太快.

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#14

发表于 2007-3-11 11:04 资料文集短消息只看该作者

对于中国历史的记载实在不敢恭维，很多数字实在太离谱了，那时候就是在官道上跑，这个速度也不大可能的

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	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


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#15

发表于 2007-3-11 12:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-8 14:31 发表

魏制应该是六尺一步,三百步一里,隋唐以后是360步一里，1步5尺
当然尺也有变化不过趋势是从短变长,南北朝是大概24.5cm,唐宋30cm左右

魏的时候有长里短里的分别，魏书当中常以短里纪事，短里只有76米（有关资料见http://newtenka.popsoft.com/BBS/ ... rdID=4&ID=21829），6000里也就400多公里而已。9日往返400多公里，每日行军不到50公里，虽然比起古代徒步行军常规的20多公里的行军速度来说是快了许多，但也不是不可能的。

[ 本帖最后由金庾信于 2007-3-11 12:51 编辑 ]

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#16

发表于 2007-3-11 14:28 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-3-11 12:44 发表

魏的时候有长里短里的分别，魏书当中常以短里纪事，短里只有76米（有关资料见http://newtenka.popsoft.com/BBS/ ... rdID=4&ID=21829），6000里也就400多公里而已。9日往返400多公里，每日行 ...

这贴里好像没有证据表明"魏书当中常以短里纪事"吧
所谓的"千里眼和千里马",只不过是一种推测罢了,而且作者自己也说好马日行千里并非不可能,至于千里眼,运距离眺望大型地貌,只要视力正常,天气良好,人人都能做到,有什么值得特别强调的呢?

从平城到好水直线距离就差不多400公里了,魏军还"乘胜逐北"呢

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#17

发表于 2007-3-11 14:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tchfk 于 2007-3-7 21:59 发表
其实对于这些轻骑兵来说，这也不算快的拉！

拜托,这是打仗行军,又不是千里走单骑

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#18

发表于 2007-3-11 23:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-11 14:28 发表

这贴里好像没有证据表明"魏书当中常以短里纪事"吧
所谓的"千里眼和千里马",只不过是一种推测罢了,而且作者自己也说好马日行千里并非不可能,至于千里眼,运距离眺望大型地貌,只要视力正常 ...

1、魏书里的确有长里短里混用的情况，“千里马”只是作者论述的一部分（实际上好马也不可能日行千里/430公里，这个绝对超越马自身的体力极限了，老头有所不知，居然认为好马可能日行千里，这是他的错误。所谓千里马，可以视为夸张，也可能是以短里计算，这个可以另说），还有其他记述可以为证。
2、对于古文献的解释应当尽可能采取较为合理的方式。
3、考虑上述两点，那么对于此段记载，在我看来遵循确实存在的古例（短里）来加以解释显然比没有根据就随便质疑古籍是否准确要合理的多。

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#19

发表于 2007-3-12 10:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-3-11 23:34 发表

1、魏书里的确有长里短里混用的情况，“千里马”只是作者论述的一部分（实际上好马也不可能日行千里/430公里，这个绝对超越马自身的体力极限了，老头有所不知，居然认为好马可能日行千里，这是他的错误。所谓 ...

其他的同意，就是要用合理性回答来解释古代史书这一点，比较不赞同。《魏书》多妄，这个小本家的《北魏书》也是一个德行－－别忘了同时期的《梁书》里面有还有著名的7千白袍小将横扫北魏几十万大军的故事呢！

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#20

发表于 2007-3-12 10:51 资料个人空间短消息只看该作者

长坂之战，曹操轻骑一日一夜奔袭300里，古今所有人都惊异于他的速度。

魏书之中，竟然把曹操一日一夜变成了连续19天，无论如何这都是难以令人置信的、

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#21

发表于 2007-3-12 13:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-3-11 23:34 发表

1、魏书里的确有长里短里混用的情况，“千里马”只是作者论述的一部分（实际上好马也不可能日行千里/430公里，这个绝对超越马自身的体力极限了，老头有所不知，居然认为好马可能日行千里，这是他的错误。所谓 ...

1.魏书里还有什么可以确认使用短里的记载呢?
2.既然说到合理,那么魏军远征的距离你用短里能解释吗?骑兵19天跑400多公里有必要单独强调吗?

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#22

发表于 2007-3-12 13:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2007-3-12 10:29 发表

其他的同意，就是要用合理性回答来解释古代史书这一点，比较不赞同。《魏书》多妄，这个小本家的《北魏书》也是一个德行－－别忘了同时期的《梁书》里面有还有著名的7千白袍小将横扫北魏几十万大军的故事呢！

疑古是要有根据的，没有任何根据的疑古不是治学的态度。既然有明显合理的解释不去采纳，而是随意质疑古籍，这种做法只怕偏颇了。

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#23

发表于 2007-3-12 13:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2007-3-12 13:17 发表

1.魏书里还有什么可以确认使用短里的记载呢?
2.既然说到合理,那么魏军远征的距离你用短里能解释吗?骑兵19天跑400多公里有必要单独强调吗?

不知道你怎么理解是单独强调的说法，我看文意只是交待一下具体的时间和距离而已，在古代没有现代公路的情况下，大队骑兵连同补给车仗19日行军作战400多公里也不是什么很奇怪的事情吧。

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#24

发表于 2007-3-12 13:31 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-3-12 13:23 发表

不知道你怎么理解是单独强调的说法，我看文意只是交待一下具体的时间和距离而已，在古代没有现代公路的情况下，大队骑兵连同补给车仗19日行军作战400多公里也不是什么很奇怪的事情吧。

据我所知的各次骑兵远征中,除非距离特别远,速度特别快,一般都不会单独总结远征的总共消耗时间和路程.实际上这次远征是我第一次也是唯一的一次在史书上看到同时记载时间和距离.既然一般不会记载,而19天跑400多公里也不是什么特别的事情,那么有什么必要记载吗?

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#25

发表于 2007-3-12 13:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2007-3-12 13:31 发表

据我所知的各次骑兵远征中,除非距离特别远,速度特别快,一般都不会单独总结远征的总共消耗时间和路程.实际上这次远征是我第一次也是唯一的一次在史书上看到同时记载时间和距离.既然一般不会记载,而19天跑400多 ...

就算是唯一的一次，那也不能反推来说这次的时间和距离就很特别，在没有明确内容表明的情况下硬要给原文安一个什么特别的寓意，只怕是有随意解释古籍的嫌疑吧。
实际上对于这段记载，如果无视魏晋南北朝时代短里存在的事实硬以长里来解释，当然是很“谬误”的，但这样只怕绝非严谨的做法吧。

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#26

发表于 2007-3-12 13:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-3-12 13:35 发表

就算是唯一的一次，那也不能反推来说这次的时间和距离就很特别，在没有明确内容表明的情况下硬要给原文安一个什么特别的寓意，只怕是有随意解释古籍的嫌疑吧。
实际上对于这段记载，如果无视魏晋南北朝时代短 ...

不是吧,6000多里还不够特别?历代远征有几次超过6000多里的?
请问魏晋南北朝时代哪次作战的距离记载使用了短里?

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#27

发表于 2007-3-12 13:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 13:42 发表

不是吧,6000多里还不够特别?历代远征有几次超过6000多里的?
请问魏晋南北朝时代哪次作战的距离记载使用了短里?

我说这次就是，因为这次只有用短里才能解释的通。
实际上我前面已经说过了，对于一段古籍记载，是寻找一种合理的解释呢？还是随便就去质疑呢？我认为应当首先考虑前者，在没有可以选择的合理解释的情况下才能去质疑，既然显然有可选择的合理解释，就没必要去随意质疑。

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#28

发表于 2007-3-12 13:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-3-12 13:49 发表

我说这次就是，因为这次只有用短里才能解释的通。
实际上我前面已经说过了，对于一段古籍记载，是寻找一种合理的解释呢？还是随便就去质疑呢？我认为应当首先考虑前者，在没有可以选择的合理解释的情况下才能 ...

你所谓的合理只是在速度上的合理,但是在地理上却不合理

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#29

发表于 2007-3-12 14:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 13:51 发表

你所谓的合理只是在速度上的合理,但是在地理上却不合理

地理上显然也没什么明显不合理的地方，要知道文中“馀”的概数不说，你自己所言从平城到好水直线距离就差不多400公里了,魏军还"乘胜逐北"呢也没提到逐北到底北了多少，联系本身的距离，所以差距并非大到不能理解的程度。

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#30

发表于 2007-3-12 14:21 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-3-12 14:04 发表

地理上显然也没什么明显不合理的地方，要知道文中“馀”的概数不说，你自己所言从平城到好水直线距离就差不多400公里了,魏军还"乘胜逐北"呢也没提到逐北到底北了多少，联系本身的距离，所以差距并非 ...

馀基本上就是零头,你可以去找山西和内蒙古地形图来看,从平城到好水要走多少弯路,这还只是行军路程,就按直线距离的一倍来算,还有来回再加一倍,不算战术机动需要的路程,不算逐北的路程,那至少是6000馀短里的3-4倍,如果相差这么多你依然认为合理,那我也没什么好说的了

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