侧面 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	在爱中沉沦

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#1

发表于 2007-2-1 18:17 资料短消息只看该作者

侧面

这里要说的孔子侧面，也许片面了，极端了，偏激了。孔子的观点“攻乎异端，斯为害矣”，是有道理的，在认识论上，是科学的。
孔子的思想深处糟粕甚多，让人鄙视，说话又好带圣人的的口气，相形一比，就让人想诅咒一下了。
首先，孔夫子明哲保身，非常无耻，有事情就喜欢别人冲锋，他掩护。“邦有道,不废;邦无道,免于刑戮”，真是骇人听闻，有道的时候还要你做甚？无道的时候你缩到一边逃命，此圣人之行乎？
最让我看不过去的是关于子路的评价，孔子最喜欢开涮子路，我看了一下，子路很不错了，有理想，有抱负，有担当。结果呢？孔子就喜欢拿子路开涮，各言其志的时候，孔子要说他，孔子说道不行乘桴出于海，只有子路会陪他时，子路挺高兴的，结果孔子又要沷子路的冷水，最后子路就义的时候，孔子说果然不出其所料，子路不得其死。
夫子，你太不厚道了!

[ 本帖最后由在爱中沉沦于 2007-2-2 16:11 编辑 ]

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	悼红狐


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#2

发表于 2007-2-1 18:33 资料主页文集短消息只看该作者

有个性的老头我欣赏

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#3

发表于 2007-2-1 18:57 资料短消息只看该作者

但是无法否认的是他的人格魅力还是很大的

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	iframe

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#4

发表于 2007-2-1 19:02 资料短消息只看该作者

我虽然讨厌孔子，但也不称其为人渣

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	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


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#5

发表于 2007-2-1 20:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

子路不得其死本来就是事实啊。

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	wugang1927

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#6

发表于 2007-2-1 21:17 资料短消息只看该作者

孔子的学说离现在已有2千多年了，早已不合适宜了，但还轮不到我们来批判他。现在的人真是无知者无畏啊。

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	在爱中沉沦

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#7

发表于 2007-2-1 21:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wugang1927 于 2007-2-1 21:17 发表
孔子的学说离现在已有2千多年了，早已不合适宜了，但还轮不到我们来批判他。现在的人真是无知者无畏啊。

你说我是无知者？我又没有批判孔子。

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#8

发表于 2007-2-1 21:45 资料文集短消息只看该作者

楼主到40岁肯定会有新的看法。不信？我们盯着。

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	万里悲秋

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#9

发表于 2007-2-1 22:09 资料主页文集短消息只看该作者

孔子所说的话，搁到现在还是有一定道理的。楼主对论语看的太浅了，再读读。

子路死后，孔子是什么反应呢？

孔子是有缺点的，但是孔子难能可贵的地方，就是知错能改，不耻下问。这些，并不是每一个人能做到的。

其实，孔子是一个好人，是一位好老师，是一位好父亲。

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	实干司马


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#10

发表于 2007-2-1 23:30 资料主页文集短消息只看该作者

动不动就人渣人渣的，明显标题党嘛，看了题目就不爽，更不要说内容。

这点东西就算人渣？LZ是不知道吧，还有更“人渣”的东西没写出来。

虽然儒家很多东西不咋的，可孔子作为伟人还是绝对够格的。

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	mom4xwj

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#11

发表于 2007-2-1 23:36 资料短消息只看该作者

"邦有道,不废;邦无道,免于刑戮"

难得楼主还知道这句话啊

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	在爱中沉沦

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#12

发表于 2007-2-2 09:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 实干司马 于 2007-2-1 23:30 发表
动不动就人渣人渣的，明显标题党嘛，看了题目就不爽，更不要说内容。

这点东西就算人渣？LZ是不知道吧，还有更“人渣”的东西没写出来。

虽然儒家很多东西不咋的，可孔子作为伟人还是绝对够格的 ...

我说了，是一面，不是全面。这一面，作为庸人，则无可厚非，作为圣人，比如孔子，则有可议论。圣人之德，如日月之辉，人皆仰之，圣人之过，如日月之食，人皆见之。既然让别人仰其辉，为何不可以数其过？我只是说说孔子上面几点让我不解，看不过去的事情而已。君如有高见，请赐教。我非常欢迎。

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	淡泊如风

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#13

发表于 2007-2-2 10:05 资料主页短消息只看该作者

你不同意，就说不同意，不要说人渣，哪怕只是一面，还有很多人不同意你的。

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#14

发表于 2007-2-2 10:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

人无完人，金无足赤！
作为21世纪的中国新青年，俺们敢说敢干，敢爱敢恨，在个性飞扬中寻找激情，在践踏偶像中寻找快感，将所有的权威偶像都打倒，或者忽悠一遍，被人责难数典忘祖有何可怕？被人讥为浅薄无知也不可悲！只是作人还要厚道点！

当俺和你一样，作为无名之辈，当大限来临时，可能连渣滓都不会剩下，而楼主嘴中的人渣孔子却依然屹立！

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	Liongareth (宋武刘裕)

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#15

发表于 2007-2-2 10:39 资料文集短消息只看该作者

标题大得吓死人，内容少得无聊死人。

阁下的内容无非是说人应该“邦无道,争取刑戮”。那你就去吧，我最讨厌这种“国亡身死”论者。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-2-2 10:44 编辑 ]

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#16

发表于 2007-2-2 11:16 资料文集短消息只看该作者

“我只是说说孔子上面几点让我不解，看不过去的事情而已。”

楼主果然勇猛精进，佩服佩服。

楼主可以体味一下这个“废”字和“免”字。邦无道，难道好人都要活不下去吗？当然不是。该做的，一定要做。但要有策略。只是“免于刑戮”而已。夫子的话，字字可以体味，其实，你能说夫子怕事吗？他嫁女之事，恐怕就不是怕事吧。论语要看，但要反复看，仔细看。

子路是夫子最好的学生，也是夫子最寄希望的人。子路年长，夫子拿他有对长子对待的心情。他对子路的希望很大，了解很深，所以说子路会陪他。可是看了子路的态度“喜”后，夫子轻轻泼了一下子路的冷水。“道不行”，不是什么好事。子路未想到这点，而是“喜”。这当然说明子路和夫子感情深，也说明子路是夫子的好徒弟，但夫子于彼有厚望焉。于是，夫子说出了子路的问题“好勇”。勇是好的。但是好而“过我”，又不三思，就不好了。这不仅是泼水，而且是教育。你如果做父亲，有一个十分优秀而刚强的长子，你就会体验这种心情了。我是长子，而且我有长子。所以，我十分理解夫子对子路的感情。不知楼主是否很年轻？

孔子是因为子路“行行如”才说他“不得其死”。我觉得，这时候，夫子是什么心情呢？难道是讥笑的心情吗？他在快乐中又是多么忧虑啊！子路本身的道德没有任何错误。其错误在于他自己选择了一个坚定而不能调和的道路。他一定会成为一个烈士。而烈士是夫子认可和尊敬的，但不是夫子的最高理想。所以，夫子此时应该喟然吧。

书要看，但要看仔细。要去反复体味。论语，要一个字一个字的去看。要把自己放进去。

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#17

发表于 2007-2-2 11:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2007-2-2 10:39 发表
标题大得吓死人，内容少得无聊死人。

阁下的内容无非是说人应该“邦无道,争取刑戮”。那你就去吧，我最讨厌这种“国亡身死”论者。

邦无道，就应该让其变得有道。
我是说国亡身死吗？
我的意思是，天下有道，还要你出来做甚？天下无道，才是你挺身而出之时。邦无道，免于刑戮，对于普通的百姓也就算了，对于士而言，失职。孔子手下七十二贤人，在天下无道之时，无一策以拯之，只顾免于刑戮，此天下所以不昌也。

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#18

发表于 2007-2-2 11:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-2-2 11:16 发表
“我只是说说孔子上面几点让我不解，看不过去的事情而已。”

楼主果然勇猛精进，佩服佩服。

楼主可以体味一下这个“废”字和“免”字。邦无道，难道好人都要活不下去吗？当然不是。该做的，一定要做。但要 ...

多谢赐教。也许内容有待商榷，不过诲人不倦的态度让我接受。
子路好像只比孔子小几岁而已，父子关系我认为谈不上，兄弟关系倒是可能。子路之死算不算是见义勇为死得其所？还是“不其得死”？

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#19

发表于 2007-2-2 11:43 资料主页文集短消息只看该作者

孔子还是个很可爱的人，如果让我选择一位春秋战国时期的学者做老师的话，我会选择孔子的。到不见得学什么东西，只是喜欢孔子教学生时的那种氛围。

孔子学说是让后世的儒棍给玷污了！

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#20

发表于 2007-2-2 14:11 资料文集短消息只看该作者

楼主，“不得其死”的含义您可能理解错误。

不得其死，不是“死的无价值”或者“不得好死”。
作为一个君子来说，如何叫“得其死”？
一是自己虽死，自己所希望的目的达到，得其所愿。君子的目的是什么？就是以“仁”为核心的道德在天下的推行。他奋斗一生，终于达到目的，此当然为得其死。
二是自己虽死，而自己奋斗尽力，问心无愧。曾子的死法，是“得其死”。虽然未能看到仁义道德大行，然自己努力终生，直到死，还依照“礼”。这当然为得其死。

子路呢？子路是君子，而且是大君子。当时，天下熙熙攘攘，无非争夺。君子当推行仁义于天下。子路见义勇为，当然很好。孔子对他充满希望，甚至认为他是唯一能跟从自己的人。担负这样大的希望，就是担负这样大的责任。
但是，子路“好勇”。子路“行行然”。这使他过刚。刚而易折。他一定会是为了“仁义”而奋力争取，激于他的勇，他更多的是直接而不是迂回。在那样的社会环境下，他一定会成为烈士。
他果然取义成仁了。但是，夫子的道德，夫子的主张终于少了一个最深刻的理解者，最认真的贯彻者，最伟大的宣传者。夫子不会阻止他的取义成仁。但是夫子叹息。因为，他无法完成夫子对他的期望。
子路是夫子最珍爱的珍宝之一。可是，子路宁愿灿烂的燃烧，而不愿呆在盒子里，慢慢地等待时机。夫子心中的痛楚，只有夫子之道。
夫子说他“不得其死”，就是说他本来还有更重要的任务去完成，但只能这样了，只能永远地留下遗憾了。

夫子当时是欣慰的。因为他知道，子路一定会用生命实践他的仁义。这是作为先生的他的骄傲。
夫子当时是痛苦的。因为他知道，子路将来的死，会给仁义的推行带来巨大的损失。

另外，子路虽然和夫子相差不多，但还是师弟关系，如父子然。说是兄弟，实在有点过分。我在学校时，吾师（已经去世，其道德学问最近在全国十分出名）也只年长我十几岁，可是我还是父事之，这是因为钦佩其道德学问。

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#21

发表于 2007-2-2 14:40 资料文集短消息只看该作者

马克思告诉我们，认识是有局限性的（今年考研政治就考了认识论）。在现在看来孔子肯定有的话说的按现在的道德来看是不太好，但我们对孔子的认识必须放到他的认识水平上去看，究竟是不是人渣楼主再琢磨琢磨吧

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#22

发表于 2007-2-2 15:20 资料主页短消息只看该作者

孔子虽为圣人，但不能说没有缺点。可是有了那么一点缺点就说他是人渣，未免太过。其实楼主想讨论的，无非也是孔子不完美的一面，因此本公主希望楼主在２４小时内更改标题。

谢谢楼主按时改标题。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-2-2 19:05 编辑 ]

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#23

发表于 2007-2-2 15:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-2-2 14:11 发表
楼主，“不得其死”的含义您可能理解错误。

不得其死，不是“死的无价值”或者“不得好死”。
作为一个君子来说，如何叫“得其死”？
一是自己虽死，自己所希望的目的达到，得其所愿。君子的目的是什么？就 ...

曾子死得比鸿毛还轻。吴起曾经跟曾子混，结果发现没前途，老师也不喜欢吴起，于是吴起走人，结果吴起治国安邦平天下，比曾子好许多倍。
子路如果是见义勇为而死的话，孔子给他的待遇太低了，连个追悼会也没开，相反，颜回死了，孔子如丧考妣，说“天丧予”。孔老二的思想糟粕甚多啊。

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#24

发表于 2007-2-2 15:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-2-2 14:11 发表
楼主，“不得其死”的含义您可能理解错误。

不得其死，不是“死的无价值”或者“不得好死”。
作为一个君子来说，如何叫“得其死”？
一是自己虽死，自己所希望的目的达到，得其所愿。君子的目的是什么？就 ...

然。

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天宫公主

2007-2-2 15:47

-51

灌水

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	闲汉

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#25

发表于 2007-2-2 15:50 资料短消息只看该作者

关键是说这话时孔子可有自封为圣人？其实孔子本来就是个满脑子功名、四处捅娄子、处处不受待见惹人烦的角色，（士的共性？）邦有道,不废;邦无道,免于刑戮倒还真是他历尽苦难后的经验之谈。

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#26

发表于 2007-2-2 15:57 资料文集短消息只看该作者

楼主，我不是来争论的。

您的价值观和我相距甚远，也和孔子他们相距甚远。（我这里不敢把我和孔子他们并论，而只是说明一个事实，就是您和我、您和孔子根本不是一类人。当然，我和孔子以及他们的弟子相差简直是天壤之别）

因此，给您提两个建议：
1、建议您不要去管孔子了，自己活自己的吧。他老人家只不过是说了一个观点，您可以不同意，也可以不理睬。您如果觉得建功立业，豪气凌云对人类有利，请尽管去做。祝福您早日达到自己的目标。
2、如果您还想研究孔子的话，请放弃一切成见，放弃现代社会的影响，真正把自己放到那个时代来了解孔子。我建议您拿出15年时间来了解孔子。（这个时间并不长，我从5岁学论语，至今已经30多年了。夫子说15有志于学，30而立，其间正好15年。）

您认为吴起高于曾子，这是您的观点。我很钦佩您有自己的观点。

夫子的思想，希望有人能静下来理解。也许这是个奢望。我只能尽量和一切崇尚仁爱和理解的人一起，尽力保存这一点点的火种，并寄希望于我们的晚晚辈。也许，我们的希望真的会落在现在的小小孩子身上。也许他们会慢慢理解仁义，理解道德，并尊奉这些东西。愿中华历代祖先的英灵保佑他们。

夫子已逝，但其精神必将永存。

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	老人君

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#27

发表于 2007-2-2 17:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-2-2 15:57 发表
楼主，我不是来争论的。

您的价值观和我相距甚远，也和孔子他们相距甚远。（我这里不敢把我和孔子他们并论，而只是说明一个事实，就是您和我、您和孔子根本不是一类人。当然，我和孔子以及他们的弟子相差简直 ...

赞!
古典文化真是一岁一境界,只有当自己的阅历深了,才能越发理解其中的奥妙

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	万里悲秋

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#28

发表于 2007-2-2 21:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由闲汉于 2007-2-2 15:50 发表
关键是说这话时孔子可有自封为圣人？其实孔子本来就是个满脑子功名、四处捅娄子、处处不受待见惹人烦的角色，（士的共性？）邦有道,不废;邦无道,免于刑戮倒还真是他历尽苦难后的经验之谈。

小闲闲，吼吼，偶就说几句吧，亲爱的不要生气呀。

孔子为何不受待见呢？孔子为何惹人烦呢？孔子真的是满脑子功名吗？

人云亦云，并不是好现象呢？建议我亲爱的小闲闲仔细看下论语再作定论。

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	mom4xwj

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#29

发表于 2007-2-3 00:07 资料短消息只看该作者

回复 #18 在爱中沉沦的帖子

“孔子的思想深处糟粕甚多，让人鄙视，说话又好带圣人的的口气，相形一比，就让人想诅咒一下了。”
——说这句话的人在年幼的时候一定被家长狠狠的“管教”过多次，而且学校里的老师也只以成绩为考量，常常忽略自己，所以成年后带有这类看法，实际是幼年时候心理有创伤……

“孔夫子明哲保身，非常无耻，有事情就喜欢别人冲锋，他掩护。“邦有道,不废;邦无道,免于刑戮”，真是骇人听闻，有道的时候还要你做甚？无道的时候你缩到一边逃命，此圣人之行乎？”
——说这句话的人小时候在学校里曾经被同学取笑，之后学乖了，与那些曾经取笑自己的同学一起去取笑别人。说白了也是年幼的时候心理有创伤。至于“邦有道,不废;邦无道,免于刑戮”这句话是说在一个国家政治清明的时候，不失小心谨慎的君子之道，依然时刻警觉；国家政治昏暗的时候，也没有人去陷害他，而不是缩到一边逃命之类狭隘的解释……

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#30

发表于 2007-2-3 01:09 资料个人空间短消息只看该作者

想知道楼主对“大同小康”之论的评价

如果能再谈谈“反对铸刑鼎”就更好。

我认为孔子是个“好坏兼备”的人物。上面这两条都是我认为他好的地方。

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