标题: 崖山海战为什么会败?
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发表于 2013-4-16 18:13 资料 短消息 只看该作者
崖山海战为什么会败?

今天刚刚听说,崖山之战元军居然只有 50 艘船,击败南宋 1000 多艘。元朝兵力也就两万多人,击败南宋 20 万水军。这我就奇怪了,如果元朝只有 20000 人,怎么感觉崖山之战更象是场遭遇战,而不是严格意义上的歼灭战,只不过最后打成了场歼灭战而已。而且元军骑兵厉害也就算了,水军什么时候变那么强了?我承认,1279 年宋元实力相差甚远,灭亡对南宋也是迟早的事情。但就崖山局部来看,宋不该在那场战役中灭亡啊。

如果崖山之战不是张世杰指挥有严重错误的话,唯一能够解释的就是元军战船在质上已经超过了南宋。莫非是从回回那边学来的高科技发挥作用了?

[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-16 18:16 编辑 ]


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发表于 2013-4-16 18:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
人心散了,队伍不好带的关系吧


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发表于 2013-4-16 18:18 资料 短消息 只看该作者
1000 vs 50 还能被打败,己方全灭对方几乎无损,感觉更象是鸦片战争中清军对英军的伤亡比。
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发表于 2013-4-16 18:25 资料 文集 短消息 只看该作者
文天祥说的很清楚----“一朝天昏风雨恶,炮火雷飞箭星落。谁雌谁雄顷刻分,流尸漂血洋水浑。”这是当时人写当时事,虽然是文丞相从元人那边了解到的情况,但总有相当的靠谱性。

元军趁着天气恶劣实施偷袭,并使用了大炮攻击。
在大乱中,张世杰放弃指挥,宋军全军混乱而崩溃。

元军无论在战斗决心、战术、武器和战法上,都占据了绝对的优势。
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发表于 2013-4-16 18:28 资料 短消息 只看该作者
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其实精神原子弹有时真的还是有很大作用的
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发表于 2013-4-16 18:28 资料 短消息 只看该作者
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50 突击 1000?除非有技术代沟,否则不是找死么?

至于说士气方面,南宋剩下的这二十万人按理说都该是必死之士,败之后投降的也几乎没有。

要知道海战不是骑兵作战,船速慢距离远,突击不是那么容易的事情。

[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-16 18:32 编辑 ]
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发表于 2013-4-16 18:32 资料 短消息 只看该作者
有资料称,所谓宋军二十万大部分为宫廷各类人员,真正的军人不过数万人,这样看,双方军人数量差不多

另,忽必烈在灭宋前就大量任用汉兵汉将,发展水军,其实力早已强于南宋,元军在灭宋过程中又收编了大量宋水军,实力更强,不可仅以蒙古骑兵视之


另外鉴于史料对兵员数字各种胡乱夸大记述,有些问题还是要可观分析
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发表于 2013-4-16 18:34 资料 短消息 只看该作者
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到崖山那会儿,宫廷官员基本上也都只剩行伍出身的了吧?大多数文官、宫女、太监不都跟谢太后在临安投降了么?

即便元朝收编了不少南宋水军,那南宋兵打南宋兵,怎么可能打出 1:20 全灭对方,自己还损失无几?

嗯,夸大其词的记载也不是没可能。。。

[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-16 18:36 编辑 ]
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发表于 2013-4-16 18:39 资料 文集 短消息 只看该作者
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可能真有技术代沟。如果元军使用炮火而宋军没有使用的话----50对1000,在敌军中间闭上眼打,怎么打都是打中,而且一打就是混乱。

宋史:
己卯,都统张达以夜袭大军营,亡失甚众。癸未,有黑气出山西。李恒乘早潮退攻其北,世杰以淮兵殊死战。至午潮上,张弘范攻其南,南北受敌,兵士皆疲不能战。俄有一舟樯旗仆,诸舟之樯旗遂皆仆。 (军心涣散!)世杰知事去,乃抽精兵入中军。诸军溃,翟国秀及团练使刘俊等解甲降。大军至中军,会暮,且风雨,昏雾四塞,咫尺不相辨 (影响主帅判断局势!)世杰乃与苏刘义断维,以十余舟夺港而去 (放弃指挥!),陆秀夫走卫王舟,王舟大,且诸舟环结,度不得出走,乃负昺投海中,后宫及诸臣多从死者,七日,浮尸出于海十余万人。杨太后闻昺死,抚膺大恸曰:“我忍死艰关至此者,正为赵氏一块肉尔,今无望矣!”遂赴海死,世杰葬之海滨,已而世杰亦自溺死。宋遂亡。

二月癸未,弘范等攻崖山,世杰败,走卫王舟。大军薄中军,世杰乃断维,以十余舰夺港去。 (放弃指挥!)后还收兵崖山,刘自立击败之,降其将方遇龙、叶秀荣、章文秀等四十余人。世杰复欲奉杨太妃求赵氏后而立之,俄飓风坏舟,溺死平章山下。


至元十六年二月,崖山破,秀夫走卫王舟,而世杰、刘义各断维去, 秀夫度不可脱,乃杖剑驱妻子入海,即负王赴海死,年四十四。


元史:
辛酉,次崖山。宋军千余艘碇海中,建楼橹其上,隐然坚壁也,弘范引舟师赴之。崖山东西对峙,其北水浅,舟胶,非潮来不可进,乃由山之东转南入大洋,始得逼其舟。又出奇兵断其汲路, (没水打个什么打啊)烧其宫室。世杰有甥在弘范军中,三使招之,世杰不从。甲戌,李恆自广州至,授以战舰二,使守北面。二月癸未,将战,或请先用砲。弘范曰:“火起则舟散,不如战也。”明日,四分其军,军其东南北三面,弘范自将一军相去里余,下令曰:“宋舟潮至必东遁,急攻之,勿令得去,闻吾乐作乃战,违令者斩!”先麾北面一军乘潮而战,不克,李恆等顺潮而退。乐作,宋将以为且宴,少懈,弘范舟师犯其前, (突然性的中间突破!)众继之。豫构战楼于舟尾,以布幙障之,命将士负盾而伏,令之曰:“闻金声起战,先金而妄动者死!”飞矢集如蝟 (宋军没用炮!),伏盾者不动。舟将接,鸣金撤障,弓弩火石交作,  (元军使用火石!)顷刻并破七舟,宋师大溃。宋臣抱其主昺赴水死。获其符玺印章。世杰先遁,李恆追至大洋不及。世杰走交趾,风坏舟,死海陵港。其余将吏皆降。岭海悉平,磨崖山之阳,勒石纪功而还。

坐待三红和张建昭兄揭秘。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-4-16 18:55 编辑 ]
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发表于 2013-4-16 18:41 资料 短消息 只看该作者
回复 #9 tiger1970 的帖子

啊?宋军不会没炮吧?火炮应该是宋军的强项啊。
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发表于 2013-4-16 18:44 资料 短消息 只看该作者
南宋那二十万人是一个小朝廷,不是一支军队

临安投降后,张世杰等人在福州拥立赵昰,建立小朝廷

福州沦陷,小朝廷逃到广东,广东沦陷,小朝廷只好逃到船上


小朝廷的人员里,各类杂役 太监,家属等等占了十多万

那么宋军战斗兵员就只有数万人

其实双方兵员差别不大,但宋军带着那么多累赘,肯定影响到战斗力,也许可以解释的通为什么会输的这么惨
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发表于 2013-4-16 18:50 资料 短消息 只看该作者
回复 #11 naniwa 的帖子

小朝廷来的人员都是临安沦陷后的各地勤王之师啊,这些人即便是文官大多也都有行伍履历。要不然文天祥一个地方官员,怎么能升的那么快。至于说宫女太监什么的,小朝廷一时间也不可能招募那么多吧。家属倒有可能占的比例比较大。。。

[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-16 18:52 编辑 ]
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发表于 2013-4-16 18:52 资料 文集 短消息 只看该作者
从我上述引用的史料看:
一是元军的作战思路十分得当,先断补给,再利用恶劣天气进攻,并拉动对方兵力,然后中央突破,达到了战役突然性;
二是元军使用了相对先进的火器;
三是宋军兵无战心,这可能与补给被切断有关;
四是宋军主帅临阵放弃指挥,不过这个不一定该怪他,很可能他已经无法控制局势。

史料记载与文天祥诗基本相符合。
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发表于 2013-4-16 18:54 资料 短消息 只看该作者
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我也在看一些资料,按理说如果宋军局部兵力十倍于元,元军哪那么好就切断宋军补给和淡水的?即便切断了,宋军就不会主动出击抢回来么?

按理说如果张世杰想决战,就应该条件还不那么被动的情况下,轰轰烈烈地突袭包抄数量较少的元军。如果不想恋战,退守海南也不失为一策。北宋时期苏轼就曾被贬到海南岛过,之后也没听说谁攻占了海南,这证明南宋对海南还是有控制权的。

[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-16 19:00 编辑 ]
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发表于 2013-4-16 18:57 资料 文集 短消息 只看该作者
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所以等那两位大腕儿来解释啊......
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发表于 2013-4-16 19:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
战争经过进攻赵昺朝廷
祥兴二年(1279年),元世祖忽必烈派汉人投降大将张弘范进攻赵昺朝廷。后来在不久以前攻占广州的西夏后裔李恒也带领援军也加入张弘范军。此时宋军兵力号称20多万,实际其中十数万为文官、宫女、太监  崖山海战示意图
和其他非战斗人员,各类船只两千余艘;元军张弘范和李恒有兵力十余万(一说为三十万),战船数百艘。这时宋军中有建议认为应该先占领海湾出口,保护向西方的撤退路线。张世杰为防止士兵逃亡,否决建议,并下令尽焚陆地上的宫殿、房屋、据点;又将下令千多艘宋军船只以“连环船”的办法用大绳索一字形连贯在海湾内,并且安排赵昺的“龙舟”放在军队中间。元军以小船载茅草和膏脂等易燃物品,乘风纵火冲向宋船。但宋船皆涂泥,并在每条船上横放一根长木,以抵御元军的火攻。元朝水师火攻不成,以水师封锁海湾,又以陆军断绝宋军汲水及砍柴的道路。宋军吃干粮十余日,饮海水之士兵呕泄。张世杰率苏刘义和方兴日大战元军,张弘范擒张世杰甥韩某,以其向张世杰三次招降不果。
崖山决战
祥兴二年(1279年)二月六日癸未,张弘范预备猛攻,元军中有建议先用火炮,弘范认为火炮打乱宋  陆秀夫背幼帝投海
军的一字阵型,令其容易撤退。明日,张弘范将其军分成四份,宋军的东、南、北三面皆驻一军;弘范自领一军与宋军相去里余,并以奏乐为以总攻讯号。首先北军乘潮进攻宋军北边失败,李恒等顺潮而退。元军假装奏乐,宋军听后以为元军正在宴会,稍微松懈了。
正午时段,张弘范的水师于是正面进攻,接著用布遮蔽预先建成并埋下伏兵的船楼,以鸣金为进攻讯号。各伏兵负盾俯伏,在矢雨下驶近宋船。两边船舰接近,元军鸣金撤布交战,一时间连破七艘宋船。宋师大败,元军一路打到宋军中央。这时张世杰早见大势已去,抽调精兵,并已经预先和苏刘义带领余部十余只船舰斩断大索突围而去。
赵昺的船在军队中间,四十三岁的陆秀夫见无法突围,便背着八岁的赵昺投海,随行十多万军民亦相继跳海壮烈殉国!《宋史》记载战后,十余万具尸体浮海。张世杰希望奉杨太后的名义再找宋朝赵氏后人为主,再图后举;但杨太后在听闻宋帝昺的死讯在后亦赴海自杀,张世杰将其葬在海边。不久张世杰在大风雨中不幸溺卒于平章山下(约今广东省阳江市西南的海陵岛对开海面)。
千古绝唱
崖山之战是宋朝对蒙古侵略最后一次有组织的抵抗,10万余人投海殉难,宁死不降、何其壮哉!此战之后,中国在历史上第一次完全沦陷于外族。崖山之战也是中国历史的重要的转折点。但是许多外国史学家(特别是日本史学家),为了淡化中国人民的国家意识、打击中华民族的民族自信心,用心险恶地就此事提出了“崖山之后无中国”的主观论点;作为青少年,不可轻信。

别的不说,反正我一直认为,三个臭皮匠,如果论打战,怎么也滑不过诸葛亮,比修鞋、饭量,这个我看行。

[ 本帖最后由 路遇 于 2013-4-16 19:04 编辑 ]
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回复 #12 颍颎 的帖子

百度里这么解释,宋军有十多万是 非战斗人员

我认为除了家属,杂役,官吏以外,也可能有部分不愿被元统治,忠于南宋的百姓

三国里就出现过 携民渡江  的场景,所以也不能排除有部分百姓跟随


至于水军战斗力,元军灭宋过程中,宋元两国水军主力曾多次在长江中游一带决战,每次都是宋军大败,所以崖山的结果更无须奇怪
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发表于 2013-4-16 19:07 资料 短消息 只看该作者
回复 #17 naniwa 的帖子

长江上的宋元兵力对比如何你知道么?
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回复 #3 颍颎 的帖子

风声鹤唳,一夜十惊,兵败如山倒,再多也是被歼的份——话说,老家这边作为宋帝逃难经过的地方,留下的传说可见其落魄状
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发表于 2013-4-16 19:34 资料 文集 短消息 只看该作者
张世杰和陆秀夫废人,宋军即便人数比对手多N倍,在数败以后,士气依然低落

张弘范猛人,战略部署得当
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发表于 2013-4-16 19:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者
其实七楼说的挺好的。
1、20万宋军包括了很多非战斗人员,如宫女、内侍、文官及家属,除去上述人员,和元军相比并不占太多优势。
2、张世杰非战之才,徒有忠义。虽然那年没三国演义出版,但是一再犯同样错误,还被切断了补给线,不可饶恕。
3、宋军连续遇到飓风,还死皇帝,不停逃亡,不停被追击战败,士气低到了极点。
反观元军,蒙汉一心。张弘范比张世杰能力强了N倍。之前的刘整下跪等人给元军带来的物质补充和情报分析是非常重要的。。。。。。。。。
其实无须奇怪,出来混迟早要还的。历史就是个循环。。。。。。。。。。。。。。。
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发表于 2013-4-16 19:53 资料 文集 短消息 只看该作者
随行人员一多半都是家属,淡水好像也没了。元军中很多是汉人,以汉制汉。水军的实力宋并不比元强,襄阳围了7年,宋的水军就送不进补给。      当然最主要应该还是士气,大家都知道迟早要被灭,都在绝望地挨日子。   没活下去的希望可能比死亡还可拍。
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发表于 2013-4-16 21:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
1、崖山不是一次常规的海战,宋军将船只集中在一起固定起来,船只的多少就没有什么意义了。
2、元军只有50条船不知道是哪里来的数据,作为副手的李恒之前刚刚俘获了3百条船,元军绝对不会只有50条船。
3、当时的火炮就是抛石机,这方面元军自然比宋军优势大得多。
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发表于 2013-4-16 21:49 资料 短消息 只看该作者
别的不说,光刘整投降蒙元时带去的战船就不止50,你的数据从何而来

我不知道你是出于什么目的,几乎所有的帖子都是围绕着一个中心点---中国不行,各方面都不行。火器不行、战船不行、天文不行、文化不行,反正到现在这个国家还能存在简直就是个奇迹。
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蒲寿庚投降元朝后元朝海军实力大增,从实力上即使不能超越南宋也不会落下风,怎么可能只有50搜船。
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发表于 2013-4-16 22:12 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 颍颎 于 2013-4-16 19:07 发表
长江上的宋元兵力对比如何你知道么?

我知道,不相上下,你想说明什么

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-16 22:13 编辑 ]
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回复 #23 XM8 的帖子

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QUOTE:
原帖由 颍颎 于 2013-4-16 22:29 发表
http://baike.baidu.com/view/625095.htm

度娘百科

但是没有出处。包括下面的具体内容里都没有说到元军有多少船。
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回复 #28 XM8 的帖子

那我就不知道了,你问度娘去吧。
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发表于 2013-4-16 22:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
刘备在当阳有十余万众,被曹操五千精骑打得七零八落,打仗就这么回事,光人多不管用。


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