历史上中华统一问题的疑问 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-7-10 08:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

历史上中华统一问题的疑问

首先，不知道这帖会不会有关键词上的禁忌，如有，斑竹请删帖或协助修改相关文字。

在我的印象中，古今中华历史上（秦以后吧，之前的没有严格意义上的国家），几乎都是北方政权最终统一了天下，唯有两次：一是明朝，二是民国。而且民国的这个“统一”的概念，应该说也是非常牵强吧，仅仅是形式上的统一，国家无法对地方执行有效的控制。

这里就有很多问题需要大家来解答了，也欢迎各位同仁讨论。

第一，我所说的唯有两次由南向北统一，是否正确，这个只是凭个人印象得出了，没有认真查阅资料。

第二，天命为什么常常在北？历史上南方虽曾有段时间是不毛之地，但更多的时间南方都是要比北方富庶吧。而且，当年被称为不毛之地的，也仅仅是荆南、交州吧，其他地区应该也是开化比较早的。
当然，不排除北方科技更高一筹的因素，黄道婆在南方传播织布机就是个证明，但这种情况也不是长期存在的。

第三，那么，蒋公退守海峡之南，虽积极策动却再无力反攻，是否也可以用类似理论解释？参考当时国军空投的传单，感觉其实当年筹划得确实挺用心，虽然说失败原因而多，但是不是会有一个最主要的原因？

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#2

发表于 2010-7-10 08:35 资料主页文集短消息只看该作者

因为在南宋之前经济的中心一直在北方，北方的人口远多于南方，当然54经济基础的少数民族入侵就是另外一回事了。

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	马岱


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#3

发表于 2010-7-10 08:39 资料主页文集短消息只看该作者

早期经济中心在北方，从宋朝开始，南方才迎头赶上，此后朱元璋北伐成功，而这一阶段所谓北方取胜实际也是北方少数民族的取胜，不是单纯地域差别问题。

蒋介石无力反攻很正常，被打到南方的割据势力多数也是维持现状，无力反攻，比如东晋、南宋。

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#4

发表于 2010-7-10 08:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

是不是只有以上两个南伐北的例外？

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#5

发表于 2010-7-10 09:02 资料个人空间短消息只看该作者

南伐北进而统一全国的只有这两个

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#6

发表于 2010-7-10 09:30 资料个人空间短消息只看该作者

经济重心一直在北方。是从西晋末年开始南移，到南宋时候完成南移。所以虽然南方经济虽然发达，但是不是经济中心。南方的大部分物资都要运往北方。而且比较强大的政权他们的政治中心也在北方。所以可能是政治和经济重心的原因所导致的吧。

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#7

发表于 2010-7-10 11:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-7-10 08:39 发表
早期经济中心在北方，从宋朝开始，南方才迎头赶上，此后朱元璋北伐成功，而这一阶段所谓北方取胜实际也是北方少数民族的取胜，不是单纯地域差别问题。

蒋介石无力反攻很正常，被打到南方的割据势力多数也是维 ...

元代和清代的对比
明代和晚期民国的对比

虽然说马岱兄所说的确是历史的趋势，但我一直对以上两个特殊的情况有所疑问。
首先是元与清的对比，是否可以说元代灭亡是因为蒙古人拒绝融入汉人制度，强行将国人分成四等所致（当然，原因肯定很复杂，但最主要的是不是这个？）
那么清代是因为接受了汉族的制度而破除了少数民族的魔咒？或是因为南明小朝廷的腐朽？

民国初期大概好理解多了，南方经济实力确实要比北方好很多吧，但最后的内战，依然是南方败给了北方，这个原因确实太复杂了，这里可能无法深入讨论。

然而，古往今来那一次政权更迭又不是有着许多复杂的因素，但历史就惊人地巧合么？

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#8

发表于 2010-7-10 11:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yanm892 于 2010-7-10 09:30 发表
经济重心一直在北方。是从西晋末年开始南移，到南宋时候完成南移。所以虽然南方经济虽然发达，但是不是经济中心。南方的大部分物资都要运往北方。而且比较强大的政权他们的政治中心也在北方。所以可能是政治和经 ...

南宋时期，整个中国的经济政治情况是什么样的？我是理工科出身的，这方面了解不深入。我只知道南宋即使年年赔岁币，似乎也是越拉越富，经济也是越来越好的，似乎是海外贸易特别发达，但北方如何？全国政治环境如何？

理解得可能不对，希望有人批评指正。

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#9

发表于 2010-7-10 11:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

按我的理解，经济并不能代表一切。当年一直做欧洲宪兵的沙俄，不也是列强中最穷的嘛。

俺觉得，在军事性和扩张性方面，北方人更为热衷。这好像也是孟德斯鸠的观点。中国每一次的统一，统一者并不是占据了经济重心，而是拥有了彪悍而且数量庞大的北方兵源。北方人有汉化胡化再汉化的过程，北方的汉人，摆脱不了野蛮民族的影响，也摆脱不了文明民族汉族的族属。

经济这个词是近代才有的，古代还管个什么经济。能杀能抢拳头大的就是厉害，富庶文明的一般只能是抵抗在抵抗直到被野蛮人消灭。

明代是个例外，这可能跟民族矛盾有很大关系。但是一般情况下，经济富庶的地区在古代充当的都是鱼肉的角色，哪怕这是个很难啃的鱼肉。

就是现在其实也有这种表现，南方人失业或许去想到去做生意，或者南方人已经没有了失业不失业这个观点。北方人失业了，第一个想到的是去闹事……

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#10

发表于 2010-7-10 12:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由小至于 2010-7-10 11:26 发表

南宋时期，整个中国的经济政治情况是什么样的？我是理工科出身的，这方面了解不深入。我只知道南宋即使年年赔岁币，似乎也是越拉越富，经济也是越来越好的，似乎是海外贸易特别发达，但北方如何？全国政治环 ...

俺也不是很了解，不过俺认为，经济重心的南移，安史之乱后就已经南移了。安史之乱后，北方被一些汉化的胡人或者胡化的汉人割据统治，打仗从来没停歇过。就连道教的神仙，都吸收了胡人信奉的祆教诸神。

北方的经济，肯定是比不上南方了。宋太祖统一中国时候，就有先灭南唐还是先灭北汉的争论，但是后来为了财帛粮草，还是选择了先灭南唐。而把国都定在无险可守，但绝对是交通便利的开封，这就是为了中和南北。一边能在北方安定北人，一边能快捷地收取南方的财帛粮食。而后来的元明清，都是漕运海运一起用，但是也绝不敢把都城放在南方。

南宋时北方的经济肯定不行，这个俺是瞎猜的……从唐朝到五代，统治北方的人至少还大多都是汉人，但都只知道穷兵黩武。更何况到了金朝，汉人地主豪强和女真人貌合神离，后来又又不少去做了蒙古人的万户。打来打去，根本就没有稳定的环境，北方的经济好不了了。

到了明朝建立，朱元璋开科举考试，结果北方人考得一塌糊涂。朱元璋为了稳定北方人，就把主考官给杀了。

[ 本帖最后由关毛于 2010-7-10 12:10 编辑 ]

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#11

发表于 2010-7-10 12:20 资料短消息只看该作者

这和人文环境和自然气候有关!!!

我们北方人都强壮，积极进取，好勇斗狠，多慷慨解囊之士！

南方人都软绵绵的，到了南方马上被娘化了，怎么和北方人比？

至于明朝什么的，他们人是在南方，但是，他们祖籍是北方啊，朱元璋是南方人？安徽是中原地区，长江以北，所以朱元璋不是南方人，明朝不是南方统一了全国，谢谢！！！

为什么老朱没被娘化？丫当过和尚，戒了娘们儿了。

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#12

发表于 2010-7-10 12:21 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小至于 2010-7-10 11:23 发表
元代和清代的对比
明代和晚期民国的对比

虽然说马岱兄所说的确是历史的趋势，但我一直对以上两个特殊的情况有所疑问。
首先是元与清的对比，是否可以说元代灭亡是因为蒙古人拒绝融入汉人制度，强行将国人分成四等所致（当然，原因肯定很复杂，但最主要的是不是这个？）
那么清代是因为接受了汉族的制度而破除了少数民族的魔咒？或是因为南明小朝廷的腐朽？

民国初期大概好理解多了，南方经济实力确实要比北方好很多吧，但最后的内战，依然是南方败给了北方，这个原因确实太复杂了，这里可能无法深入讨论。

然而，古往今来那一次政权更迭又不是有着许多复杂的因素，但历史就惊人地巧合么？

象元清这种少数民族统治一个庞大的汉族，本身就是不稳定的，就看能撑多久了。至于说谁撑得久一些，那原因很复杂，蒙古人内部矛盾多了一些，而满人在治理方面强一些。

内战不能说是南方输给了北方，中共和国民党都是发迹于南方的，中共是吃了败战被老蒋赶到北方去，正好日本人打了过来，日本人主要占领了北方，于是中共也在北方搞根据地，如果日本人是由南往北打，局面就会相反。

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#13

发表于 2010-7-10 12:29 资料个人空间短消息只看该作者

[quote]原帖由 脸蛋上的小痔疮 于 2010-7-10 12:20 发表

这和人文环境和自然气候有关!!!

我们北方人都强壮，积极进取，好勇斗狠，多慷慨解囊之士！

南方人都软绵绵的，到了南方马上被娘化了，怎么和北方人比？

至于明朝什么的，他们人 ... [/quot
不要吓我，安徽人属于中原人？我是个地地道道的南方人，听你这么说，我岂不是中原人了？

朱元璋是凤阳人，属于现在的滁州市，而滁州市和南京市的纬度差不多，应该差1~2纬度，那这样的话，南京也可能是中原人了啊。

[ 本帖最后由 yanm892 于 2010-7-10 12:33 编辑 ]

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#14

发表于 2010-7-10 12:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2010-7-10 12:21 发表

象元清这种少数民族统治一个庞大的汉族，本身就是不稳定的，就看能撑多久了。至于说谁撑得久一些，那原因很复杂，蒙古人内部矛盾多了一些，而满人在治理方面强一些。

内战不能说是南方输给了北方，中共和国 ...

内战可以说是南方输给了北方……
光头依仗着江浙财阀，用钱打败了西北军，用权收拢了晋绥军，用民族大义忽悠了东北军。可是作为南方“军阀”的光头，虽然有统一南北的雄心，可是却连喊个口号的底气都没有。相反不久前实力不稳的段祺瑞，进军外蒙，发动“南北大战”，叫嚣“武力统一”，虽然没有成功，可是光头可没有这个底气。
中国的历史，有一个很和谐的因素。不论北方人，还是南方人，都是汉族，而且大的方面是不排斥的。随意往往野蛮的一方用武力建立了政权，而文明的一方会很快就进入这个政权并将之治理下去。

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#15

发表于 2010-7-10 12:31 资料主页文集短消息只看该作者

由于北方游牧民族强悍，长期处于边患之地的居民民风剽悍，比如燕赵、三秦、辽东等，这些地方的兵源都是比较强的。

南方相对而言，汉族对百越等少数民族优势较大，南方相对安逸。

清朝对蒙古人加强了管理，北方边患消除后，局势逆转，民风彪悍的成了南方人，在地方军阀中湘军、粤军、桂军都是战斗力比较强的。

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#16

发表于 2010-7-10 12:34 资料短消息只看该作者

你没学过地理吗？

以长江、黄河为界，黄河以北为北方，长江以南为江南（南方），而处于这两条大河中间的那块区域叫做中原，是中华文明的发源地，也是中华版图最无可争议的部分！！

安徽是南方？你笑死我了，安徽什么时候跑到长江以南了？

放着好好的中原人不当，非和南蛮攀关系，我这个北夷之人想和中原攀关系还攀不上呢！

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#17

发表于 2010-7-10 12:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 脸蛋上的小痔疮 于 2010-7-10 12:34 发表

你没学过地理吗？

以长江、黄河为界，黄河以北为北方，长江以南为江南（南方），而处于这两条大河中间的那块区域叫做中原，是中华文明的发源地，也是中华版图最无可争议的部分！！

安 ...

中国就是存在太多像你这样的人，争个什么地域的有意义吗，，那么有种怎么不跟棒子争去，

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#18

发表于 2010-7-10 12:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2010-7-10 12:31 发表
由于北方游牧民族强悍，长期处于边患之地的居民民风剽悍，比如燕赵、三秦、辽东等，这些地方的兵源都是比较强的。

南方相对而言，汉族对百越等少数民族优势较大，南方相对安逸。

清朝对蒙古人加强了管理， ...

湘桂粤军，其实还是由于少数民族的影响多一些。湘军的影响极大，影响至今，算是个极大的特例。
桂系以前也很一般啊，倒是明朝的土狼兵、蛮兵很出名。到了李宗仁时期，据说李宗仁是按法西斯的制度来管理广西的，单从军事实力来看，桂系在国军中的战斗力绝对数一数二。不过在全国范围内，桂系没有太大的影响。而真正影响国军统治时期的，既不是光头那支全靠学生愤青组成的中央军，也不是战斗力惊人的桂系，而是装备烂货、战斗力飘忽不定、军心涣散、什么人都有的西北军。TG的胜利其实是南方有高素质的军官和北方士兵的胜利。

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#19

发表于 2010-7-10 12:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 脸蛋上的小痔疮 于 2010-7-10 12:34 发表

你没学过地理吗？

以长江、黄河为界，黄河以北为北方，长江以南为江南（南方），而处于这两条大河中间的那块区域叫做中原，是中华文明的发源地，也是中华版图最无可争议的部分！！

安 ...

地理上的南北方是以秦岭和淮河为界的。你是理科出身吧？

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#20

发表于 2010-7-10 12:42 资料个人空间短消息只看该作者

棒子不会汉语，他不会韩语，咋争？

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#21

发表于 2010-7-10 12:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 脸蛋上的小痔疮 于 2010-7-10 12:34 发表

你没学过地理吗？

以长江、黄河为界，黄河以北为北方，长江以南为江南（南方），而处于这两条大河中间的那块区域叫做中原，是中华文明的发源地，也是中华版图最无可争议的部分！！

安 ...

我们确实没学过你自创的地理学

中国南北方历来以秦岭淮河一线为界，跟长江黄河毛事没有

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#22

发表于 2010-7-10 12:43 资料个人空间短消息只看该作者

还有再补充一句，我从小在长江边长大，我家就是长江以南的。

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#23

发表于 2010-7-10 12:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

别的地方不了解，越南和朝鲜可以做个例子。
越南和朝鲜的经济重心也是在南方，可是军事胜利者往往都是北方人。

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#24

发表于 2010-7-10 12:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

光头的民国，注定是个杯具。如果没有出现共产党，后面还是排除不了出现大规模内战的可能。而且光头不一定是胜利者。

单是身边躺着的桂系，估计在光头有生之年就解决不了，把割据军阀用政治问题解决，根本管不了用。

[ 本帖最后由关毛于 2010-7-10 12:51 编辑 ]

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#25

发表于 2010-7-10 12:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-7-10 12:42 发表
棒子不会汉语，他不会韩语，咋争？

哈哈，他都能自创中国地理了，咋就不能再自创个啥出来跟棒子争呢

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#26

发表于 2010-7-10 12:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #25 金二少的帖子

对于棒子，置之不理即可。

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#27

发表于 2010-7-10 15:13 资料主页文集短消息只看该作者

古人是没有现代经济概念，不过在古代经济的强弱和人口的多少成正比，这个应该没有疑问吧？人口基数越大，能拉出来的军队就越多（当然也有一些例外，比如政府极端腐朽）

当然经济不能决定一切，如果没有一个能有效运转的政府，那一切都谈不起来，南宋就是典型的例子，

南宋末年民间经济一点都不差，可南宋最后能拉出去打的兵力有多少呢？打来打去都是几万人的规模，南宋初年富平大战可是拉了28万呢啊，因为虽然民间有钱，但是政府因为一堆乱七八糟的原因没钱，拉不出人来。

南宋时期北方经济不好？就两边政府能动用的财力来说，蒙元绝对强过南宋，忽必烈打襄阳前后签军近三十万，这些人就算不拿军饷也得吃饭，请问南宋先后派了多少人去襄阳？

要说能打，南方的精锐部队难道少吗？
汉朝，李陵那五千人
南北朝，陈庆之的白袍队
唐朝，李靖那一万江淮兵
宋朝的岳家军
明朝的戚家军

越南朝鲜都有外来力量干预能说明什么问题？

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-7-10 15:15 编辑 ]

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#28

发表于 2010-7-10 15:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 脸蛋上的小痔疮 于 2010-7-10 12:20 发表

这和人文环境和自然气候有关!!!

我们北方人都强壮，积极进取，好勇斗狠，多慷慨解囊之士！

南方人都软绵绵的，到了南方马上被娘化了，怎么和北方人比？

至于明朝什么的，他们人 ...

我也承认这跟自然环境有一定的关系但是不是决定因素
什么叫南方人软绵绵的娘化了？北方人是强壮
但是积极进取这些南方人也有
那你怎么解释现在南方比北方发达
还有，你火气不小啊。这么多个冒火的动画

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	佛山黄师傅 (飞鸿)


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#29

发表于 2010-7-10 15:46 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 小至的帖子

其实中国所谓的“王气”是在北方的。历史上只有朱元璋的北伐才算是非常的成功，近代的北伐战争并不算是很成功，个人一般不将其列入由南向北征战成功的事例中。南方至少在汉代时还比较蛮荒，直到南宋时期才真正走上了富庶之路。一方水土养一方人，南方的环境决定了南方不可能去一统北方。

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	马岱


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#30

发表于 2010-7-10 16:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关毛于 2010-7-10 12:45 发表
别的地方不了解，越南和朝鲜可以做个例子。
越南和朝鲜的经济重心也是在南方，可是军事胜利者往往都是北方人。

越南和朝鲜的例子更重要的是党派和意识形态的差别。北方共产党部队的底子都是经历抗战洗礼的游击队，南方部队属于从零开始。

其次共产党由于其组织的严密性，在军事领域确实能发挥其特长，法国、南斯拉夫、希腊等国的共产党在二战中都是白手起家，发展都比别人好。

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