游客:
注册
|
登录
会员
|
搜索
|
统计
|
帮助
轩辕春秋文化论坛
»
炎黄春秋
» 清谈何曾误国
兴唐传·瓦岗山异闻录(20150519版)发布
(2015-5-19)
论坛营运现状公告
(2014-8-10)
三国志12pk版下载
(2013-4-20)
《精忠报国岳飞传》制作组对外开放
(2013-1-16)
岳飞传解密剧本发布
(2011-4-12)
招募各版斑竹和网站管理技术人员
(2006-4-19)
<< 上一主题
|
下一主题 >>
40
1/2
1
2
››
投票
交易
悬赏
活动
打印
|
推荐
|
订阅
|
收藏
|
开通个人空间
|
加入资讯
标题: 清谈何曾误国
曹仲德
组别
白衣卿相
级别
讨逆将军
好贴
8
功绩
185
帖子
682
编号
6296
注册
2004-3-27
#1
发表于 2005-4-9 02:22
资料
个人空间
短消息
只看该作者
现在说到魏晋名士,很多人的第一个反应就是“清谈”,而说到清谈,第一个反应则是“清谈误国”,实际上清谈究竟是指什么,实际并没有弄清楚。比如明朝中期以后士大夫争起礼制口若悬河,实际政务却毫无发明,终致国家沦于异族之手,有人就在后面下按语说:“清谈误国”。他以为“清谈”就是迂阔不切时事的议论,也就是空谈,这完全是种误解。
实际上“清谈”是一种辩论。辩论什么呢?主要是通过三玄《易》《老子》《庄子》阐发出来的哲学命题,比如“声无哀乐”“言尽意”等,但也涉及到其他,比如梦的起源,鬼神的有无。通常由两个人对谈,其中一个先立论,阐发自己的观点,叫做“叙致”(“致”即“意”,“叙致”即阐述本意),然后对方再针对他的阐述进行辩驳,叫做“难”(“难”即责问之意,所谓“执经问难”即此意),然后立论者再回答,两人之间各发言一次,叫做“一番”,宾主往来数番后,理屈词穷者认输,称为“理屈”,获胜者则称为“理伸”。如果一个人明明已经被驳倒了,还游辞不已,顾左右而言他,那是会被鄙视的。一言以蔽之,所谓“清谈”就是一种主要研讨哲学命题的辩论活动。
清谈是由汉朝人的讲经发展起来的,汉朝人讲经,往往由一个叫“法师”的主叙理,一个叫“都讲”的主问难,这样的名目,在清谈中有时还能看见。跟汉人讲经一样,魏晋人“清谈”也一种学术探讨活动,只是汉朝人讨论的是诗书礼易春秋“五经”,魏晋人探讨的则是《易》《老子》《庄子》“三玄”,东晋又发展到佛经上面。魏晋人对于这辩论有时是投注了极大热情的,比如殷浩与孙盛辩论,往来数十番,饭热了一次又一次,始终没时间吃。我们看汉朝人治五经,方法无非是读章句写章句,章句繁复,通人恶繁,只能靠功名利禄的来维持其诱惑力。而魏晋人则将研讨融入辩论,用好胜心驱使人们研读经典,如果要比较汉朝人跟魏晋人的治学方式的话,我觉得后者更为先进一点。
魏晋人清谈,除了说理逻辑要严密外,语言的华丽精致也是重要的一方面。有学者说清谈实际和诗赋一样也是一种艺术形式,就是很有见地的。清谈之于魏晋人,就犹如诗赋之于唐人,既是一种学术活动,也是日常娱乐的一部分。彦士云集于名公巨卿日常坐上,两个名家辩论时,往往观者如堵,哪一方有佳言妙句,众人莫不抚掌称善,心满意足。这种情景我们现在往往也能见到,不过是在麻将桌上。几千年前的中国古代人,还常常有令今人惭愧的地方,那时文人当政,日常起居以风雅相尚,魏晋人对坐清谈,唐人即席赋诗,比起酒山肉海吆五喝六的划拳发酒疯,似乎总要略高明些。
现在人常常说清谈误国,实际上清谈何曾误国,倒是国家误了清谈,羽檄交驰,狼烟蔽日的天空下,哪里找得到让读书人静静清谈的一片天空呢……
最后,现在的文史论坛是常常让我想起“清谈”的一个地方,一个人发帖子,是为“叙致”,大家辩驳,是为“难”,交锋数番后承认别人观点正确,是为“理屈”,一个人明明理屈词穷,还顾左右而言他不肯认输,这和几千年前一样,是要被鄙视的。但现在的论坛上似乎总是这样的人比较多,这是让我有些怀念魏晋风度的一个理由。让我怀念魏晋风度的另一个理由是,魏晋人不会因为辩论发怒,更不会问候对方的父母,在风度翩翩的名士们眼里,这是很可笑的举动。
[广告]
安装Alexa工具条,提高轩辕排名,支持轩辕发展!
慕容九九
清河公主
组别
轩辕公主
级别
镇西将军
好贴
1
功绩
251
帖子
3806
编号
34710
注册
2005-3-16
家族
慕容世家
#2
发表于 2005-4-9 02:47
资料
主页
文集
短消息
只看该作者
意在言外,先敬仰一下楼主的魏晋风度。不过清谈误国这种说法偶还是第一次听说。诸葛亮开始不也是谈士吗?
[广告]
安装Alexa工具条,提高轩辕排名,支持轩辕发展!
蒹葭苍苍
(廉州山人)
晋国公
太常卿
枢密直学士
威行军节度使
组别
经略使
级别
大将军
好贴
15
功绩
3472
帖子
12836
编号
124
注册
2003-8-25
来自
南珠古郡
家族
轩辕狼党
#3
发表于 2005-4-9 04:28
资料
主页
个人空间
短消息
只看该作者
夷甫诸人清谈误国,是历史上一个流传很久的说法了。但我也觉得疑惑,清谈又不是拿国事来弄玄虚,误什么国呀。是不是说他把时间都花在这上面了,从而没时间去治理国家。
[广告]
真诚支持说岳,携手共创辉煌
曹仲德
组别
白衣卿相
级别
讨逆将军
好贴
8
功绩
185
帖子
682
编号
6296
注册
2004-3-27
#4
发表于 2005-4-9 07:17
资料
个人空间
短消息
只看该作者
是一部分原因,另一部分原因是他们重玄学,被认为是儒家的对立者,伤风败俗
[广告]
安装Alexa工具条,提高轩辕排名,支持轩辕发展!
小马爱犬屋
组别
限制发言用户
级别
卫将军
功绩
65
帖子
6479
编号
16360
注册
2004-8-26
#5
发表于 2005-4-9 09:14
资料
短消息
只看该作者
误国的人都没空去清谈。
[广告]
《精忠报国岳飞传完整版》火热发布
慕容心
(周公梦)
太常丞
组别
校尉
级别
前将军
功绩
31
帖子
1611
编号
1857
注册
2003-11-7
来自
Montreal
家族
慕容世家
#6
发表于 2005-4-9 09:18
资料
主页
个人空间
短消息
只看该作者
只不过是当时政治腐败,士族专政。。这批有学之士满肚牢骚无处发泄。。。
[广告]
《精忠报国岳飞传完整版》火热发布
实干司马
南海郡公
★★
组别
翰林学士
级别
大将军
好贴
2
功绩
1033
帖子
10365
编号
310
注册
2004-3-3
#7
发表于 2005-4-9 09:36
资料
主页
文集
短消息
只看该作者
“清谈何曾误国”,我一开始以为是那个叫何曾的家伙清谈误国呢!想一想不会呀,何曾是吝啬而已,没有清谈,又早死了,误国轮不到他。
清谈使得许多所谓望族名士沉溺其中,不务正业,和“罢州郡兵”等因素一起促成了误国吧
[广告]
《精忠报国岳飞传完整版》火热发布
marketing
组别
校尉
级别
左将军
功绩
13
帖子
1260
编号
7323
注册
2004-5-3
#8
发表于 2005-4-9 09:46
资料
主页
文集
短消息
只看该作者
QUOTE:
原帖由
曹仲德
于2005-04-09, 2:22:50发表
最后,现在的文史论坛是常常让我想起“清谈”的一个地方,一个人发帖子,是为“叙致”,大家辩驳,是为“难”,交锋数番后承认别人观点正确,是为“理屈”,一个人明明理屈词穷,还顾左右而言他不肯认输,这和几千年前一样,是要被鄙视的。但现在的论坛上似乎总是这样的人比较多,这是让我有些怀念魏晋风度的一个理由。让我怀念魏晋风度的另一个理由是,魏晋人不会因为辩论发怒,更不会问候对方的父母,在风度翩翩的名士们眼里,这是很可笑的举动。
我对这个问题并不是很清楚,但是见楼主这样后面加这段,我觉得是要塞后面有不同意见人的嘴巴呀,这样不太好
[广告]
安装Alexa工具条,提高轩辕排名,支持轩辕发展!
陈叔宝
组别
百姓
级别
在野武将
功绩
0
帖子
1
编号
36257
注册
2005-4-8
#9
发表于 2005-4-9 09:59
资料
短消息
只看该作者
呵呵在网上高谈阔论的算吗?
[广告]
《精忠报国岳飞传完整版》火热发布
慕容心
(周公梦)
太常丞
组别
校尉
级别
前将军
功绩
31
帖子
1611
编号
1857
注册
2003-11-7
来自
Montreal
家族
慕容世家
#10
发表于 2005-4-9 10:03
资料
主页
个人空间
短消息
只看该作者
如果没有实际可行性,就算。。
[广告]
安装Alexa工具条,提高轩辕排名,支持轩辕发展!
凝雪幻
白衣公主谏议大夫
组别
白衣卿相
级别
左将军
好贴
1
功绩
244
帖子
1374
编号
3870
注册
2003-12-29
#11
发表于 2005-4-9 10:03
资料
主页
文集
短消息
只看该作者
优雅是自然的,对学术也应当是有贡献的,不则人家也不会着迷~~
只是清谈显得无补于世,如果这些人只是做学者就无所谓了,可作为官员,中国的观点是重实务,清谈会被认为不务正业,没人说金岳霖误国,学问大家,偶尊重他,但是也决不投票让金岳霖去作总理~~
站错位这件事情如此尴尬,或如李煜,为词宗大幸,却终为人生大不幸。。。
[广告]
《精忠报国岳飞传完整版》火热发布
慕容心
(周公梦)
太常丞
组别
校尉
级别
前将军
功绩
31
帖子
1611
编号
1857
注册
2003-11-7
来自
Montreal
家族
慕容世家
#12
发表于 2005-4-9 10:12
资料
主页
个人空间
短消息
只看该作者
如果埋下头来研究科学也是好的
[广告]
《精忠报国岳飞传完整版》火热发布
张建昭
(大同太上皇帝)
莱国公
枢密直学士
组别
翰林学士
级别
大将军
好贴
9
功绩
1649
帖子
10917
编号
1984
注册
2004-8-27
来自
布居壹阁
家族
轩辕丐帮
#13
发表于 2005-4-9 10:17
资料
主页
个人空间
短消息
只看该作者
清谈本身并不误国。
[广告]
安装Alexa工具条,提高轩辕排名,支持轩辕发展!
慕容心
(周公梦)
太常丞
组别
校尉
级别
前将军
功绩
31
帖子
1611
编号
1857
注册
2003-11-7
来自
Montreal
家族
慕容世家
#14
发表于 2005-4-9 10:22
资料
主页
个人空间
短消息
只看该作者
不过如果一个社会以清谈为主的话,亡国不远
[广告]
真诚支持说岳,携手共创辉煌
menken
组别
百姓
级别
在野武将
功绩
0
帖子
46
编号
3157
注册
2003-12-10
#15
发表于 2005-4-9 10:38
资料
主页
短消息
只看该作者
清谈还有一个源头是汉末的清议,而清议内容主要是对人物的品评,与政治关
系还是很密切的。只是后来政治环境日渐险恶,名士们多求自保,“口不臧否
人物”,使得以老庄玄学和佛学为主要议题的清谈逐渐盛行起来。“清谈误
国”之说,实在有些苛责了。
[广告]
《精忠报国岳飞传完整版》火热发布
我不是迭戈
(狼子★迭戈)
组别
校尉
级别
镇北将军
好贴
1
功绩
40
帖子
3497
编号
23525
注册
2004-11-10
来自
★阿根廷★
家族
轩辕狼党
#16
发表于 2005-4-9 12:10
资料
个人空间
短消息
只看该作者
如果一个人都不谈正事而是整天春花秋月,这边的山好看,那里的水好清,不误正业,虽然说是对国家无害,但也不能为国家做贡献的~~~
[广告]
真诚支持说岳,携手共创辉煌
曹仲德
组别
白衣卿相
级别
讨逆将军
好贴
8
功绩
185
帖子
682
编号
6296
注册
2004-3-27
#17
发表于 2005-4-9 13:28
资料
个人空间
短消息
只看该作者
大家说的也有理,一人献花一朵,聊表寸心^_^
[广告]
《精忠报国岳飞传完整版》火热发布
关毛
(人间的祸害)
★
组别
羽林都尉
级别
骠骑将军
功绩
121
帖子
9903
编号
15525
注册
2004-8-14
来自
南秦州仇池郡
家族
轩辕狼党
#18
发表于 2005-4-9 14:58
资料
主页
个人空间
短消息
只看该作者
QUOTE:
原帖由
小马爱犬屋
于2005-04-09, 9:14:25发表
误国的人都没空去清谈。
经典~!
误国的人没时间去清谈
[广告]
安装Alexa工具条,提高轩辕排名,支持轩辕发展!
slq321
淮陵侯光禄大夫
组别
翰林学士
级别
护军
好贴
2
功绩
443
帖子
484
编号
17687
注册
2004-9-14
#19
发表于 2005-4-9 16:00
资料
主页
文集
短消息
只看该作者
西晋著名的清谈玄学家王衍, “口不论世事,唯雅咏玄虚而已”, 永嘉之乱时,王衍被石勒抓获,临刑前他追悔慨叹道;“向若不祖尚浮虚,勠力以匡天下,犹可不致今日”。
连清谈家都如此后悔,清谈能不误国吗。
[广告]
安装Alexa工具条,提高轩辕排名,支持轩辕发展!
曹仲德
组别
白衣卿相
级别
讨逆将军
好贴
8
功绩
185
帖子
682
编号
6296
注册
2004-3-27
#20
发表于 2005-4-9 16:18
资料
个人空间
短消息
只看该作者
这种话一般都是作者说的,借王衍的口来表达自己的历史观,如此而已,比如白起死前感叹说自己落到今天的下场是因为坑杀赵人云云都是
[广告]
安装Alexa工具条,提高轩辕排名,支持轩辕发展!
陶渊明
组别
百姓
级别
在野武将
功绩
0
帖子
32
编号
36369
注册
2005-4-9
#21
发表于 2005-4-9 16:40
资料
短消息
只看该作者
不应该一概而论的。可能只是文人消遣罢了。
[广告]
安装Alexa工具条,提高轩辕排名,支持轩辕发展!
鹫山宗渡
组别
羽林都尉
级别
破贼校尉
功绩
91
帖子
84
编号
3114
注册
2003-12-9
#22
发表于 2005-4-9 16:41
资料
文集
短消息
只看该作者
误国者在于人而不在于事,着实与清谈无关--
不过魏晋清谈之名重者往往昧于实务,王弼,何晏,王衍,殷浩之流莫不如此,让这些人掌权,乃是国之悲哀也是他们自身的悲哀.
明明是肩负天下苍生之辈,却溺思于玄谈,误国误民.
若山乡野民,佛徒遁士,清谈玄谈,与国何干?
[广告]
《精忠报国岳飞传完整版》火热发布
耶律楚才
组别
百姓
级别
在野武将
功绩
0
帖子
47
编号
36430
注册
2005-4-10
#23
发表于 2005-4-10 09:34
资料
短消息
只看该作者
清淡误国其实开始之时专指王衍一人.并非指所有的玄学之士.
王衍身居高位却整日去谈玄妙之学,对于政事却根本不过问.
八王之乱也有他的责任。
让这样的人身居要职,不是误国是什么?
[广告]
《精忠报国岳飞传完整版》火热发布
慕容心
(周公梦)
太常丞
组别
校尉
级别
前将军
功绩
31
帖子
1611
编号
1857
注册
2003-11-7
来自
Montreal
家族
慕容世家
#24
发表于 2005-4-10 10:05
资料
主页
个人空间
短消息
只看该作者
不过我觉得对东晋影响最大的是士族。。
[广告]
安装Alexa工具条,提高轩辕排名,支持轩辕发展!
广成子
槐里侯光禄大夫
组别
翰林学士
级别
平西将军
好贴
2
功绩
545
帖子
2396
编号
568
注册
2003-9-7
#25
发表于 2006-8-4 20:37
资料
主页
个人空间
短消息
只看该作者
QUOTE:
原帖由
曹仲德
于 2005-4-9 07:17 发表
是一部分原因,另一部分原因是他们重玄学,被认为是儒家的对立者,伤风败俗
这才是真正理由...
[广告]
真诚支持说岳,携手共创辉煌
广成子
槐里侯光禄大夫
组别
翰林学士
级别
平西将军
好贴
2
功绩
545
帖子
2396
编号
568
注册
2003-9-7
#26
发表于 2006-8-4 20:39
资料
主页
个人空间
短消息
只看该作者
QUOTE:
原帖由
鹫山宗渡
于 2005-4-9 16:41 发表
误国者在于人而不在于事,着实与清谈无关--
不过魏晋清谈之名重者往往昧于实务,王弼,何晏,王衍,殷浩之流莫不如此,让这些人掌权,乃是国之悲哀也是他们自身的悲哀.
明明是肩负天下苍生之辈,却溺思于玄谈 ...
何晏清谈归清谈,做事还是认真的...没历史上记载的那么不堪...
[广告]
《精忠报国岳飞传完整版》火热发布
绝世天骄
(启风居主人)
白衣伯爵
★★★
组别
白衣卿相
级别
征西将军
好贴
5
功绩
197
帖子
4681
编号
43763
注册
2005-7-19
家族
轩辕学院
#27
发表于 2006-8-8 09:50
资料
个人空间
短消息
只看该作者
清谈误国,这话可是大清谈家王衍死前自己承认的,他自己都后悔当初没能做些有益国家的事
[广告]
安装Alexa工具条,提高轩辕排名,支持轩辕发展!
fahren
组别
士兵
级别
讨逆将军
功绩
9
帖子
635
编号
2369
注册
2003-11-20
#28
发表于 2006-8-8 22:56
资料
短消息
只看该作者
何晏忙于清谈的时候,没有被重用,他不久就被杀害,想清谈误国还没有机会呢
[广告]
真诚支持说岳,携手共创辉煌
金刚捣锤
组别
羽林都尉
级别
破虏将军
功绩
143
帖子
790
编号
6515
注册
2004-4-5
#29
发表于 2006-8-9 01:44
资料
主页
文集
短消息
只看该作者
仲德先生意在言外.并非真要驳斥清谈误国一说.学者和政治家是两回事情. 其言也明,其意也远,非徒作惊人语也. 观此文者当读其心而勿妄驳之.
[
本帖最后由 金刚捣锤 于 2006-8-9 01:47 编辑
]
[广告]
安装Alexa工具条,提高轩辕排名,支持轩辕发展!
蒹葭苍苍
(廉州山人)
晋国公
太常卿
枢密直学士
威行军节度使
组别
经略使
级别
大将军
好贴
15
功绩
3472
帖子
12836
编号
124
注册
2003-8-25
来自
南珠古郡
家族
轩辕狼党
#30
发表于 2006-8-9 02:22
资料
主页
个人空间
短消息
只看该作者
东晋能偏安一时而不被北胡所灭,还是有其好的一面的.不然怎么会支撑那么久.西晋貌似强太,却被摧枯拉朽似的,说倒就倒下.可见读史不能人云亦云.
[广告]
安装Alexa工具条,提高轩辕排名,支持轩辕发展!
40
1/2
1
2
››
投票
交易
悬赏
活动
正在浏览此帖的会员 - 共
1
人在线
轩辕春秋文化论坛
轩辕史话
> 炎黄春秋
> 我思我在
> 法律探讨
> 三国史话
春秋文艺
> 古典小说
> 诗词歌赋
> 现代文艺
> 韦编三绝
> 对联雅座
> 滴翠亭
> 藏经阁
> 双七钟社
> 笑书神侠
> 辕门射虎
> 虎帐点兵
游戏人生
> 同人战棋手游
> 三国戏英杰传
> 三国鼎立
> 轩辕公会
> 三国志12
> 英雄史诗
> 运筹帷幄
> 人间五十年
> 步步为营
> 游行天下
> 游戏贴图
轩辕工作室
> 兴唐传·瓦岗山异闻录
> 豪华曹操传
> 精忠报国岳飞传
> 《精忠报国岳飞传》制作组
> 大一统演义
> 曹操传MOD作品交流
> 东吴霸王传
> 封神英杰传
> 杨家将
> 吕布传
> 三国无双战略版
> 北宋志·赵匡胤传
> 战旗春秋
> 曹操传MOD制作交流
> 金庸群侠传MOD交流
> 风华录
> 设计与修改
怡情岁月
> 影音经典
> 动漫先锋
> 绘画摄影
> 情感轩辕
> 衣食住行
> 体坛动力
> 谈股论金
参政议政
> 迎宾阁
> 鸿胪寺
> 登闻鼓
> 监造府
当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-8-28 21:41
京ICP备2023018092号
轩辕春秋
2003-2023 www.xycq.org.cn
Powered by
Discuz!
5.0.0
2001-2006
Comsenz Inc.
Processed in 0.017741 second(s), 10 queries , Gzip enabled
TOP
清除 Cookies
-
联系我们
-
轩辕春秋
-
Archiver
-
WAP
控制面板首页
编辑个人资料
积分交易
公众用户组
好友列表
基本概况
论坛排行
主题排行
发帖排行
积分排行
管理团队
管理统计