标题: 清谈何曾误国
性别:未知-离线 曹仲德

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发表于 2005-4-9 02:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
现在说到魏晋名士,很多人的第一个反应就是“清谈”,而说到清谈,第一个反应则是“清谈误国”,实际上清谈究竟是指什么,实际并没有弄清楚。比如明朝中期以后士大夫争起礼制口若悬河,实际政务却毫无发明,终致国家沦于异族之手,有人就在后面下按语说:“清谈误国”。他以为“清谈”就是迂阔不切时事的议论,也就是空谈,这完全是种误解。

实际上“清谈”是一种辩论。辩论什么呢?主要是通过三玄《易》《老子》《庄子》阐发出来的哲学命题,比如“声无哀乐”“言尽意”等,但也涉及到其他,比如梦的起源,鬼神的有无。通常由两个人对谈,其中一个先立论,阐发自己的观点,叫做“叙致”(“致”即“意”,“叙致”即阐述本意),然后对方再针对他的阐述进行辩驳,叫做“难”(“难”即责问之意,所谓“执经问难”即此意),然后立论者再回答,两人之间各发言一次,叫做“一番”,宾主往来数番后,理屈词穷者认输,称为“理屈”,获胜者则称为“理伸”。如果一个人明明已经被驳倒了,还游辞不已,顾左右而言他,那是会被鄙视的。一言以蔽之,所谓“清谈”就是一种主要研讨哲学命题的辩论活动。

清谈是由汉朝人的讲经发展起来的,汉朝人讲经,往往由一个叫“法师”的主叙理,一个叫“都讲”的主问难,这样的名目,在清谈中有时还能看见。跟汉人讲经一样,魏晋人“清谈”也一种学术探讨活动,只是汉朝人讨论的是诗书礼易春秋“五经”,魏晋人探讨的则是《易》《老子》《庄子》“三玄”,东晋又发展到佛经上面。魏晋人对于这辩论有时是投注了极大热情的,比如殷浩与孙盛辩论,往来数十番,饭热了一次又一次,始终没时间吃。我们看汉朝人治五经,方法无非是读章句写章句,章句繁复,通人恶繁,只能靠功名利禄的来维持其诱惑力。而魏晋人则将研讨融入辩论,用好胜心驱使人们研读经典,如果要比较汉朝人跟魏晋人的治学方式的话,我觉得后者更为先进一点。

魏晋人清谈,除了说理逻辑要严密外,语言的华丽精致也是重要的一方面。有学者说清谈实际和诗赋一样也是一种艺术形式,就是很有见地的。清谈之于魏晋人,就犹如诗赋之于唐人,既是一种学术活动,也是日常娱乐的一部分。彦士云集于名公巨卿日常坐上,两个名家辩论时,往往观者如堵,哪一方有佳言妙句,众人莫不抚掌称善,心满意足。这种情景我们现在往往也能见到,不过是在麻将桌上。几千年前的中国古代人,还常常有令今人惭愧的地方,那时文人当政,日常起居以风雅相尚,魏晋人对坐清谈,唐人即席赋诗,比起酒山肉海吆五喝六的划拳发酒疯,似乎总要略高明些。

现在人常常说清谈误国,实际上清谈何曾误国,倒是国家误了清谈,羽檄交驰,狼烟蔽日的天空下,哪里找得到让读书人静静清谈的一片天空呢……

最后,现在的文史论坛是常常让我想起“清谈”的一个地方,一个人发帖子,是为“叙致”,大家辩驳,是为“难”,交锋数番后承认别人观点正确,是为“理屈”,一个人明明理屈词穷,还顾左右而言他不肯认输,这和几千年前一样,是要被鄙视的。但现在的论坛上似乎总是这样的人比较多,这是让我有些怀念魏晋风度的一个理由。让我怀念魏晋风度的另一个理由是,魏晋人不会因为辩论发怒,更不会问候对方的父母,在风度翩翩的名士们眼里,这是很可笑的举动。


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发表于 2005-4-9 02:47 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
意在言外,先敬仰一下楼主的魏晋风度。不过清谈误国这种说法偶还是第一次听说。诸葛亮开始不也是谈士吗?


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夷甫诸人清谈误国,是历史上一个流传很久的说法了。但我也觉得疑惑,清谈又不是拿国事来弄玄虚,误什么国呀。是不是说他把时间都花在这上面了,从而没时间去治理国家。
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发表于 2005-4-9 07:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者
是一部分原因,另一部分原因是他们重玄学,被认为是儒家的对立者,伤风败俗
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误国的人都没空去清谈。
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只不过是当时政治腐败,士族专政。。这批有学之士满肚牢骚无处发泄。。。
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发表于 2005-4-9 09:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
“清谈何曾误国”,我一开始以为是那个叫何曾的家伙清谈误国呢!想一想不会呀,何曾是吝啬而已,没有清谈,又早死了,误国轮不到他。  

清谈使得许多所谓望族名士沉溺其中,不务正业,和“罢州郡兵”等因素一起促成了误国吧
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发表于 2005-4-9 09:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由曹仲德于2005-04-09, 2:22:50发表

最后,现在的文史论坛是常常让我想起“清谈”的一个地方,一个人发帖子,是为“叙致”,大家辩驳,是为“难”,交锋数番后承认别人观点正确,是为“理屈”,一个人明明理屈词穷,还顾左右而言他不肯认输,这和几千年前一样,是要被鄙视的。但现在的论坛上似乎总是这样的人比较多,这是让我有些怀念魏晋风度的一个理由。让我怀念魏晋风度的另一个理由是,魏晋人不会因为辩论发怒,更不会问候对方的父母,在风度翩翩的名士们眼里,这是很可笑的举动。

我对这个问题并不是很清楚,但是见楼主这样后面加这段,我觉得是要塞后面有不同意见人的嘴巴呀,这样不太好
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发表于 2005-4-9 09:59 资料 短消息 只看该作者
呵呵在网上高谈阔论的算吗?
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如果没有实际可行性,就算。。
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发表于 2005-4-9 10:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
优雅是自然的,对学术也应当是有贡献的,不则人家也不会着迷~~

只是清谈显得无补于世,如果这些人只是做学者就无所谓了,可作为官员,中国的观点是重实务,清谈会被认为不务正业,没人说金岳霖误国,学问大家,偶尊重他,但是也决不投票让金岳霖去作总理~~  


站错位这件事情如此尴尬,或如李煜,为词宗大幸,却终为人生大不幸。。。
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如果埋下头来研究科学也是好的
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清谈本身并不误国。
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不过如果一个社会以清谈为主的话,亡国不远
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发表于 2005-4-9 10:38 资料 主页 短消息 只看该作者
清谈还有一个源头是汉末的清议,而清议内容主要是对人物的品评,与政治关

系还是很密切的。只是后来政治环境日渐险恶,名士们多求自保,“口不臧否

人物”,使得以老庄玄学和佛学为主要议题的清谈逐渐盛行起来。“清谈误

国”之说,实在有些苛责了。
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发表于 2005-4-9 12:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!
如果一个人都不谈正事而是整天春花秋月,这边的山好看,那里的水好清,不误正业,虽然说是对国家无害,但也不能为国家做贡献的~~~
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性别:未知-离线 曹仲德

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发表于 2005-4-9 13:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
大家说的也有理,一人献花一朵,聊表寸心^_^
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QUOTE:
原帖由小马爱犬屋于2005-04-09, 9:14:25发表
误国的人都没空去清谈。

经典~!

误国的人没时间去清谈
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发表于 2005-4-9 16:00 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
西晋著名的清谈玄学家王衍, “口不论世事,唯雅咏玄虚而已”, 永嘉之乱时,王衍被石勒抓获,临刑前他追悔慨叹道;“向若不祖尚浮虚,勠力以匡天下,犹可不致今日”。
  连清谈家都如此后悔,清谈能不误国吗。
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性别:未知-离线 曹仲德

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发表于 2005-4-9 16:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这种话一般都是作者说的,借王衍的口来表达自己的历史观,如此而已,比如白起死前感叹说自己落到今天的下场是因为坑杀赵人云云都是
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发表于 2005-4-9 16:40 资料 短消息 只看该作者
不应该一概而论的。可能只是文人消遣罢了。
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发表于 2005-4-9 16:41 资料 文集 短消息 只看该作者
误国者在于人而不在于事,着实与清谈无关--

不过魏晋清谈之名重者往往昧于实务,王弼,何晏,王衍,殷浩之流莫不如此,让这些人掌权,乃是国之悲哀也是他们自身的悲哀.

明明是肩负天下苍生之辈,却溺思于玄谈,误国误民.
若山乡野民,佛徒遁士,清谈玄谈,与国何干?
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发表于 2005-4-10 09:34 资料 短消息 只看该作者
清淡误国其实开始之时专指王衍一人.并非指所有的玄学之士.
王衍身居高位却整日去谈玄妙之学,对于政事却根本不过问.
八王之乱也有他的责任。
让这样的人身居要职,不是误国是什么?
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不过我觉得对东晋影响最大的是士族。。
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QUOTE:
原帖由 曹仲德 于 2005-4-9 07:17 发表
是一部分原因,另一部分原因是他们重玄学,被认为是儒家的对立者,伤风败俗

这才是真正理由...
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QUOTE:
原帖由 鹫山宗渡 于 2005-4-9 16:41 发表
误国者在于人而不在于事,着实与清谈无关--

不过魏晋清谈之名重者往往昧于实务,王弼,何晏,王衍,殷浩之流莫不如此,让这些人掌权,乃是国之悲哀也是他们自身的悲哀.

明明是肩负天下苍生之辈,却溺思于玄谈 ...

何晏清谈归清谈,做事还是认真的...没历史上记载的那么不堪...
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清谈误国,这话可是大清谈家王衍死前自己承认的,他自己都后悔当初没能做些有益国家的事
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何晏忙于清谈的时候,没有被重用,他不久就被杀害,想清谈误国还没有机会呢
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仲德先生意在言外.并非真要驳斥清谈误国一说.学者和政治家是两回事情. 其言也明,其意也远,非徒作惊人语也. 观此文者当读其心而勿妄驳之.

[ 本帖最后由 金刚捣锤 于 2006-8-9 01:47 编辑 ]
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东晋能偏安一时而不被北胡所灭,还是有其好的一面的.不然怎么会支撑那么久.西晋貌似强太,却被摧枯拉朽似的,说倒就倒下.可见读史不能人云亦云.


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