分封宗室是有否助家天下延續。 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2010-10-29 16:06 资料文集短消息只看该作者

分封宗室是有否助家天下延續。

以民為本立場思考，分封諸王，未必是好事。

但以家天下角度思考耶?

歷史上也路續有西漢七國之亂、晉代八王之亂及明成祖滅惠帝等先例。

可不得不說，分封諸王似乎也有壓制外戚、權臣之作用。

以曹魏為例，若是宗室力量強大，司馬炎那色情狂也未必能取而代之。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2010-10-29 16:07 编辑 ]

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#2

发表于 2010-10-29 20:10 资料个人空间短消息只看该作者

祸起于萧墙之内

以司马氏为例，八王之乱后，宗室只不过是权臣的傀儡

[ 本帖最后由阿巽于 2010-10-29 20:12 编辑 ]

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#3

发表于 2010-11-1 23:13 资料文集短消息只看该作者

分封宗室对皇权巩固在外人看来确实是家天下的保证。。可皇帝自己怎么可能把宗室当做自己家人啊。。

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#4

发表于 2010-11-2 00:18 资料个人空间短消息只看该作者

朱棣反叛成功，好歹明还是明

要是哪个外姓的话，那就是改朝换代了

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#5

发表于 2010-11-2 08:16 资料主页文集短消息只看该作者

在皇位面前，父子、兄弟骨肉相残非常常见，正是由于其血统性，皇室成员篡位更容易被接受，所以也更容易篡位。

朱隶篡位成功，还是大明，但也正是朱隶，才篡位成功，非皇室造反，早就失败了。

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#6

发表于 2010-11-2 08:31 资料主页文集短消息只看该作者

个人设想对延续封建王朝的几条措施

1、三权分开，三权分军权、行政权、监督权，军权由皇帝直管，军队是生存之本，行政权由行政大臣直管，皇帝只管人事任命和弹劾，不管具体事情，如此可将皇帝从繁琐事务中解脱出来，对皇帝的要求也降低了。监督权涉及社会公正，与行政权分开，监督权自成体系，实行垂直管理，最高对皇帝负责。监督权包括司法、审计、监察等。

2、任期制行政大臣设定任期，任期截止后，重新竞聘上岗，每人同一位置最多连任两届，如此可减少权臣的可能性，避免大臣强势尾大不掉。行政大臣需提交施政纲领，作为指导任期内工作的依据，每年拟定年度计划，年度计划需与施政纲领对应，皇帝只要审核年度计划是不是与施政纲领对应，审查是否按计划执行即可。

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#7

发表于 2010-11-2 22:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-11-2 08:31 发表
个人设想对延续封建王朝的几条措施

1、三权分开，三权分军权、行政权、监督权，军权由皇帝直管，军队是生存之本，行政权由行政大臣直管，皇帝只管人事任命和弹劾，不管具体事情，如此可将皇帝从繁琐事务中解 ...

。。。再分开，碰到权力欲望膨胀的皇帝，手里有兵，什么权拿不过来啊。。

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#8

发表于 2010-11-2 22:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-11-2 08:31 发表
个人设想对延续封建王朝的几条措施

1、三权分开，三权分军权、行政权、监督权，军权由皇帝直管，军队是生存之本，行政权由行政大臣直管，皇帝只管人事任命和弹劾，不管具体事情，如此可将皇帝从繁琐事务中解 ...

这不是吃果果的君主立宪嘛。

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#9

发表于 2010-11-2 23:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

分封宗室，一开始或许能够保障家天下的皇家集团利益。但是数代之后，皇帝与诸王的关系从兄弟叔侄，变成堂兄弟堂叔侄，再变成族兄弟族叔侄，血缘关系不断稀释，关系纽带就逐渐变得脆弱了。

各藩离京畿路途遥远，在古代交通通讯不便的情况下，很难做到紧密联络。在感情上也难以实现长期的亲密和信任。

纵观历史，宦官外戚专权，无非得益与“亲近”。民间也有远亲不如近邻，看看我们自己的生活，大多数情况下同宗同族的关系，并不会比同学同事更让我们觉得亲近。

个人认为，宗室、外戚、宦官、士族等等势力，对皇权在长远来说并没有绝对谁更值得信任。任何一股势力坐大，都可以对皇权构成威胁。鉴于宗室的血统“正统性”，在皇室羸弱的时候，更可能带来巨大的威胁。

从历史上来看，郡县制的优越性远远大于分封。柳宗元在《封建论》中说“汉有天下,矫秦之枉,徇周之制,剖海内而立宗子,封功臣.数年之间,奔命扶伤之不暇.后乃谋臣献策,而离削自守矣.然而封建之治,郡邑居半,时则有叛国而无叛郡,秦制之得亦以明矣.”可见一斑。而“离削自守”之计，是出现了问题之后解决问题的方式。让诸侯王继续分封领地以削弱宗室力量。而麻烦的根源，本身就是分封。

在皇帝至尊的封建集权制度下，虽然说是家天下，但是宗室仍然必须先循臣子之礼，再论手足之情。认为“有亲即可托”，从政权统治的角度出发，是幼稚的。

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#10

发表于 2010-11-2 23:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #9 TOP 的帖子

顶王说“宗室、外戚、宦官、士族等等势力，对皇权在长远来说并没有绝对谁更值得信任”，这话我认为不对。

这些势力中，宦官是绝对值得信任的。

从制度上说，宦官作为奴才，是没有资格获得权力的，他们之所以能够获得权力，完全是因为皇帝的支持，即所谓“手握王爵，口含天宪”，——也就是说，宦官的权力，其实是皇权的延伸。

正因为如此，皇帝用宦官时，能够如臂使指，而一旦要收拾宦官，也不过一纸诏书而已。对皇帝而言，宦官绝对是质量可靠的低值易耗品。

历史上，别看那些太监一个个权势逼人，只手遮天，可皇帝要真心收拾他们时，还真没有一个费尽的。

当然，唐朝不能算。因为唐朝的宦官掌握了神策军，他们的权力来源是军队，而非皇帝，严格来说，他们其实是军阀。

所以，虽然历史上那么多的宦官乱政，但历朝历代就有皇帝喜欢用宦官，而且还不乏圣君明主，这不是没有道理的。

宗室之所以危险，是因为它恰好和太监相反，他天生就有获得权力的资格。正因为这个资格，所以他才是皇帝最危险的敌人。

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#11

发表于 2010-11-3 00:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

个人认为，封建王朝的统治，首选需要一套完善的“精神教化”制度。以证明和强调政权的神圣性，必然性，合理性。东西方都有“皇权神授”的概念。当然，西方的政教合一做的更加彻底，在中国则是更加复杂的混元一体，天人合一的哲学文化体系。最浅表的表现，大概就是礼教纲常。个人认为，这同西方宗教世界观一样，也是一种对人生，对世界的解释论。一个完整的游戏规则，在大家都认可，都遵守的情况下，那么这个体系将表现出非常良好的稳定性。

而不可否认的是，虽然规则解释权属于统治阶级，但有两个问题。第一就是游戏规则不可能一直天衣无缝。人类的发展会遇到新的问题是规则制定的时候无法想象的，这个时候需要去附会，去渲染，去弥补。就是去把话说园了。

而第二个问题，就是在对统治阶级，或者现状不满的人当中，也会出现一些具有见识和能力的人，他们或者在规则内证明统治阶级“不合乎规则”，或者在规则外证明规则本身有问题。这非常可怕。

那么皇权要做的就是尽量收拢人才，将各种有识之士拉拢到利益阵营中去。唐太宗一句对科举制度的“天下英雄入吾彀中”，实乃道破机关语。

那么，总会有些不识相的。这个时候，根据威胁程度，可以杀之，谤之，或者不让他出头就是了。而毕竟有想法有抱负，又不愿意效力王家的智者，少之又少。那些散漫无争的人，随他们去吧。

第三点，建立阶级流动。这一点同第二点，科举制度都很好的实现了。一个固化的等级社会，必然会随着时间的推移，造成激烈的阶级矛盾。要缓和这种矛盾，就必须留出“改变阶级的可能性”。也就是所谓的“个人发展空间”和“上升渠道”。现今公司老板的“画饼术”，异曲同工。在“有希望”，“有可能”的情况下，底层阶级就会安定下来，不至于穷则思变。

第四点，要建立起职责明确的官僚体系。为了保证安全，可能要牺牲效率，以实现体系当中的权力制约。也就是说，除了皇帝和他所信赖的直属团队之外，官僚体系当中都是些“执行层”，而不是“决策层”，他们终日工作，却不一定搞得清楚工作的真正意义和目的。而了解其运作原理的，只有皇帝所领导的小班子。很多大型企业当中，也存在这样的情况。绝大多数执行层，只了解手头的业务。只知道工作从何而来，做完了交接给谁，根本不知道这个项目的全貌。你做了许多年，离开这个体系，你还是什么也干不成。因为你的经验，你的技巧，都是基于“局部”的。

第五点，很遗憾，仍然需要一个强力的，政策可延续执行的领导班组。这几乎是……不太可能的。在封建中央集权制的规则中，培养下一代领导人历来是危险和微妙的事。在皇室延续和政治理想延续之间的选择是痛苦的。鲜有真正意义上的继承人，可以继续玩转这个巨大的游戏。于是，在统治力难以追求的情况下，平衡术就显示出异常重要。在政局核心技术掌握者，很多时候是缔造者去世之后。先皇的重臣们就会在政治能力上显示出极大的优势，而那些嫩嫩的新皇帝，或许终其一生，也只不过是在做“维持皇权权威”这一件事而已。

所以，实际上中国的封建中央集权制，并不是每一朝，每一代都表现为以皇帝为领袖的集权团队领导制。政权的稳定，很多时候取决于总体制度是否能够长期的保持合乎所有人认可规则的，自上而下利益分配制度。在多层级的阶级社会中，任何一个阶级如果广泛认为自己受到了不合乎规则的不公正待遇，都可能造成动荡。

我个人倒不怎么看重皇帝自己对武力的绝对掌握。首先这不是一直都能做到的。其次，军队不是一个特殊事物，不是某种单人操纵的终极兵器。他们也是由人组成的，应该纳入到整个体系中去，而不是单独的对待。军队的效忠，也是建立在信仰、利益这些基础上的。从长远来说，建立“个人”崇拜式的军队效忠是危险的。因为上行下效，这种风气可能造成“绝对忠诚”的变异。个人认为，合理的应该是建立一种“精神”崇拜，而皇帝则代表这种精神。这样或许更可以避免，由于高级将领的失控造成军队分裂。也更便于继承人继承那种“精神”。

综上所述，封建皇权统治，都必须建立在愚民政策之上。要尽可能的保持各阶级之间在教育、修养、见识上的差距。教化民众，应该是一种“思想定制”而不是思路培养。也就是说，让民众相信，官方攻略是最优选，“人生”这个过程，按照朝廷提供的攻略按部就班即可，任何异想天开的另类玩法，都属于异端，顶多是奇技淫巧，绝对不是正统，不是一个正经人应该追求的。如果还想自己弄个MOD什么的，那就属于大逆不道。

另，封建集权统治的确是人治，但并非人治就一定是封建集权统治。略略跨版跑题一下的说。在现代的民主社会主张中，“权力获得选举制”（或者说“人人平等”）和“私人财产神圣不可侵犯”，是一对很奇妙的概念。不得不说，现代政治理念，在应用上已经发展成一门很玄妙的社会科学，而过去的宗教和礼法只不过演变成今天的各种主义，在作用和形式上，依然古今一般同。

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#12

发表于 2010-11-3 00:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #10 三种不同的红色的帖子

或许，在危险性上，宦官专权的危险性较小。但我认为，“从长远来说”依然“不可信任”。因为他们同样是一个利益阶层，依然会有自己的政治主张和利益诉求。宦官集团的合法性依托于皇权，其依赖程度更紧密没错，那么从这一点来说，其对皇权控制的渴望也就更大。因为他们几乎不可能对皇权取而代之，也很容易在皇权交替之后被剪灭。

所以个人认为，已经实现一定权力地位的宦官阶层是最不愿意看到一个权威性强势继承人出现的人群。因为在新的利益分配中，相对其他势力，他们是最可能被清洗的。

说收拾宦官容易……这个……哪怕是在相对性上，我也认为失败的例子很多。所以不能认同。不同势力之间的勾结，这是一个复杂的问题，很难说这种共生的形式是谁听命于谁，或者有多么紧密。

可以认同一点，本代皇权扶持下的某势力，相对来说，如果这个势力是宦官的话，对本代皇权的威胁是最小的。

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#13

发表于 2010-11-3 08:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-11-2 22:34 发表

这不是吃果果的君主立宪嘛。

君主立宪中的行政大臣是选举产生的，我提的方式还是由皇帝任命，有本质区别。

封建制度最致命的问题就是皇帝的权力无限化，圣旨就是这样的表现，皇帝说什么就是什么，放个屁都是香的，而皇帝的选择范围又是有限的，仅仅是上任皇帝的儿子。

所以不制约皇帝的权力，封建王朝不可能一直延续。

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#14

发表于 2010-11-3 08:46 资料主页文集短消息只看该作者

封建王朝的倒台通常有几种方式
1、篡位有：魏、东晋、南北朝、五代十国。
2、局面失控而导致皇权失落如周、汉、唐。
3、国力下降被其他国家或势力（含内部及外部）消灭如夏、商、秦、西晋、隋、宋、明

对于稳定王朝来说，第三种才是倒台主因，除了东晋外，其余稳定王朝都不是亡于篡位。而周、汉、唐也是因为国力衰弱而大乱，导致皇权失落。

[ 本帖最后由马岱于 2010-11-3 08:48 编辑 ]

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#15

发表于 2010-11-3 13:01 资料个人空间短消息只看该作者

有了人事不就有了一切吗？马岱说的任命大臣掌管军队同封建帝制也没本质区别，皇帝权力还是没有任何限制

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#16

发表于 2010-11-3 14:31 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-11-3 13:01 发表
有了人事不就有了一切吗？马岱说的任命大臣掌管军队同封建帝制也没本质区别，皇帝权力还是没有任何限制

这不一样，比如任期为五年，那么五年才一次任命。如果过程中不满，那要走弹劾程序，弹劾程序会比较复杂，必须要充足的理由才可罢免，古代也有皇帝对大臣无可奈何的事情。

这样的话，大臣的任命是有保障的，任命之后不是说撤就撤。

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#17

发表于 2010-11-4 08:18 资料文集短消息只看该作者

无论宗室和大臣的权利如何进行分配，都不能摆脱封建制度的弊病。
关键在于是人制还是法制，中国古代的封建制度一个显著特点就是国家的权大于法，当权者无论是君主还是大臣都乐于权大于法的运作，那么无论权利怎样划分，无论宗室如何分封，都会因为权利的多变而无法有定制的制度。这就是为什么欧洲这么多年依旧是君主立宪的原因。所以家天下的延续在于有没有好皇帝而不在于有没有好制度。

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#18

发表于 2010-11-6 14:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2010-10-29 20:10 发表
祸起于萧墙之内

以司马氏为例，八王之乱后，宗室只不过是权臣的傀儡

那是若無八王之亂，晉會滅亡那樣快。

不過曹魏跟晉比較。

曹操跟曹丕，掌握實權兩代。

司馬昭、司馬炎、八王掌握實權三代。

司馬氏竊曹魏，全盤接收。

其他勢力反晉，割據一處。

好像分封諸王比較有利皇家。

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#19

发表于 2010-11-6 14:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风精之羽 于 2010-11-1 23:13 发表
分封宗室对皇权巩固在外人看来确实是家天下的保证。。可皇帝自己怎么可能把宗室当做自己家人啊。。

那是兄弟分家尚且被當成外人，何況是遠親諸王。

不過也認同朱隸竄大明，至少還是朱家天下。

至於有人提到朱隸正因欸是王室中人，才會成功，如果我是開國君，我想說一句「肥水部落外人田，總比便宜他人好。」

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#20

发表于 2010-11-6 14:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 风精之羽 于 2010-11-2 22:17 发表

。。。再分开，碰到权力欲望膨胀的皇帝，手里有兵，什么权拿不过来啊。。

其實馬岱大的意見無形也加強皇位之穩固了。

至於全力欲高漲的皇帝看看有沒有能力了。

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#21

发表于 2010-11-6 14:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2010-11-3 08:46 发表
封建王朝的倒台通常有几种方式
1、篡位有：魏、东晋、南北朝、五代十国。
2、局面失控而导致皇权失落如周、汉、唐。
3、国力下降被其他国家或势力（含内部及外部）消灭如夏、商、秦、西晋、隋、宋、明

...

以統治者角度，當然寧願是第三種情形，不過二三之間好像有模糊地帶。

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#22

发表于 2010-11-6 14:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 TOP 于 2010-11-2 23:33 发表
分封宗室，一开始或许能够保障家天下的皇家集团利益。但是数代之后，皇帝与诸王的关系从兄弟叔侄，变成堂兄弟堂叔侄，再变成族兄弟族叔侄，血缘关系不断稀释，关系纽带就逐渐变得脆弱了。

各藩离京畿路途遥远 ...

非也，或許對當代君王實際上無用。

卻能增加由皇室分支子孫再次從亂世取得天下的可能性。

看日本史吧，除蘇我氏短暫幾年掌握實權、豐臣天下及三百年德川之治。

其他藤原政權、平家政權、源氏政權、足利政權甚至是戰國亂世，亦有近半數割據勢力統治者是神武天皇的男系子孫。

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#23

发表于 2010-11-6 14:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 麒麟子 于 2010-11-4 08:18 发表
无论宗室和大臣的权利如何进行分配，都不能摆脱封建制度的弊病。
关键在于是人制还是法制，中国古代的封建制度一个显著特点就是国家的权大于法，当权者无论是君主还是大臣都乐于权大于法的运作，那么无论权利怎 ...

問題是歐洲君主立憲，雖然強調與先皇的親戚關係，但往往經過議會提名。

甚至英國及北歐皇室(如皇后那系的家人)，在生理上已非開國君之子孫了。

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#24

发表于 2010-11-8 21:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #23 小兵1234 的帖子

我的意思到不是说血缘问题，主要是皇权与法令的从属关系，中国古代奉行刑不上大夫，皇族就更有豁免权了，分封宗室的优劣其实并没有成为国家的定制，反倒促进总是的争权夺利，说白了就是国法不能约束宗室，分封了也并不有利于国家。

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#25

发表于 2010-11-13 23:23 资料短消息只看该作者

从理论上似乎如此，不过家天下无非还是各地宗室想着入主京城，老百姓还是免不了战乱之苦。

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#26

发表于 2010-11-14 11:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 麒麟子 于 2010-11-8 21:12 发表
我的意思到不是说血缘问题，主要是皇权与法令的从属关系，中国古代奉行刑不上大夫，皇族就更有豁免权了，分封宗室的优劣其实并没有成为国家的定制，反倒促进总是的争权夺利，说白了就是国法不能约束宗室，分封了 ...

麒麟大说地很有道理，其实皇权与法令权力的关系本来就取决于血缘。

分封宗室，秦、三国、随、唐甚至清(但好像各亲王底下有一定之武力)好像都没有采宗室分封制度

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#27

发表于 2010-11-14 11:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lhctjc 于 2010-11-13 23:23 发表
从理论上似乎如此，不过家天下无非还是各地宗室想着入主京城，老百姓还是免不了战乱之苦。

有理，突然想到。

而且突然想到无论是跟贵族制还是现代民主制相比。
家天下、皇权至上制度唯一优点在于相对稳定。
如果为了巩固皇室利益，反而引发内战，那家天下制正当性就没了。

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#28

发表于 2010-11-14 16:06 资料个人空间短消息只看该作者

既然不喜欢战乱，那南宋的老百姓是不是都希望收复失地，打回北方去？

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#29

发表于 2010-11-15 09:13 资料文集短消息只看该作者

分封宗室可以但是不可多分~~

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#30

发表于 2010-11-15 20:32 资料短消息只看该作者

这是社会阶段的问题了，分封诸王的确有利于统治（天下刚定，民心未稳），不过两三代之后，血缘关系就未必可以保证诸侯王的野心了，到时候就是实力强大与否了，中央强则四方稳，皇权弱则天下离。

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