有一个猜想，共和之前只有周天子才掌握文字 - 炎黄春秋


	to2madeira

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#1

发表于 2010-1-18 19:31 资料短消息只看该作者

有一个猜想，共和之前只有周天子才掌握文字

有一个猜想，共和之前只有周天子才掌握文字
差不多20年前就有这个想法了，史记记载的周代各诸侯国，早期君主都只有名字和谥号，而具体的即位和退位的年代，要到西周末年才有记录，差不多各个国家都是如此，所以我猜想是不是厉王时期的国人暴动，造成周国掌握文字的人员逃亡到各地，之后这些诸侯国才真正有史官？而且国人暴动也造成了周代早期的历史记录的流失？当然，在此之后的幽王被杀、迁都也有影响？
另外，国人暴动也可能造成百工的流失，所以周天子在生产技术层面上对各诸侯国也没有优势了。
还有一个不明白的地方是，当时的铜、铁生产技术是怎样从西方引入的，或者是从中国某地自发产生的？好像该有个路线图之类的才是。

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	intermlbai

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#2

发表于 2010-1-18 19:44 资料个人空间短消息只看该作者

貌似铸铜冶铁没有从西方引进的证据吧？毕竟中间地理环境天然隔断，不像西亚和地中海文化相互影响较大。说文字被垄断比较有可能，但是只是周王室垄断似乎不靠谱。周之前的甲骨文至少证明商人掌握了文字

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	岳光寒 (啟運英文睿武聖功全德皇帝)

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#3

发表于 2010-1-18 19:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

你这猜想的根据太少啊，就这么一条理由。
一般猜想是由多条理由从不同角度支撑这个猜想的可能性，只是不能证明而已。

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	纸风车

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#4

发表于 2010-1-18 20:15 资料文集短消息只看该作者

其实这个想法很有意思，文字垄断。

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	intermlbai

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#5

发表于 2010-1-18 20:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 纸风车的帖子

其实很多古文明都有文化垄断，而对文化垄断的最简单直接的方法就是垄断文字了。古埃及的象形文字就是由祭司垄断的，只是后来使用太多，为了方便抄写的书吏使用才出现了平民体。
古代日耳曼人的如尼文字更是被巫师们垄断，以至于成为了巫术和神秘的代言。
中国的话，孔子杏坛授课前文化也是贵族阶层垄断的，这个应该几乎是没有疑问的。
但是楼主猜想的文字只由周王室垄断就难免依据不够充分了，因为中国在周室以前其实各个方国独立性极强，各自有各自的文化与文字是很正常的，应该由各国的贵族与祭司集团对文化和文字进行垄断而不是周王室

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	白木 (咪咪眼胖胖)

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#6

发表于 2010-1-18 20:50 资料主页文集短消息只看该作者

中国冶金古代是很早很发达的
比西方只早不完
而且那么远从西方传过来也基本不可能

为什么说中国冶金古代是很早很发达的？

湖北的大冶铜矿从商周时代就有开采可惜考古遗迹的证据不直接只是文字记载

再一个江苏的无锡原来是叫锡山西周末年改叫无锡因为那里的锡矿挖完了
公园2000年左右无所不能的GCD再次在无锡发现了锡矿所以改名叫锡山市了

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#7

发表于 2010-1-18 20:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 白木的帖子

路途遥远，由西方传入是不大可能的，但是冶铁肯定是不能说“只早不晚”了，青铜的铸造上也未必就早。不过中国的青铜礼器的确是整个青铜器时期最辉煌的广泛存在

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#8

发表于 2010-1-18 21:42 资料个人空间短消息只看该作者

至少那些做青铜器的必须掌握文字吧——金文可是汉字演化过程中很重要的阶段

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#9

发表于 2010-1-18 21:50 资料个人空间短消息只看该作者

首先，西周诸侯大部分皆是王室，譬如鲁公伯禽为周公之子，唐叔虞为成王之弟，虢公、虢仲为武王兄弟。即使王室垄断文字，难道伯禽、唐叔虞、虢公、虢仲这些人也不懂文字？如果他们懂文字，那鲁国、晋国、东西二虢都必然能掌握文字。

其次，宋为殷后，微子受封于宋。而微子作为纣王庶兄，必然是识字的。所以宋公室必然识字。

第三，周公平武庚之乱后，将殷贵族分封各姬姓诸侯，譬如赐鲁国殷民六族，赐唐叔怀姓九宗。所以，得到殷族的国家也必然掌握文字。

第四，楚国、徐、淮夷这些国家号称蛮夷，他们和殷、周王室都没有什么密切的联系，但楚国、东夷这些国家虽然号为蛮夷，但实则其文明也是高度发达，不懂文字的可能性极小。

所以，楼主的假想虽然有趣，但却经不住推敲。

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#10

发表于 2010-1-18 22:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果只有一个人或一个家族掌握的文字,那叫密码……

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	当阳侯杜元凯


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#11

发表于 2010-1-19 01:23 资料文集短消息只看该作者

怎么可能呢。周天子向不向其他的国家下达命令，其他的国家向不向周天子上书汇报？诸侯国没有人懂文字，这消息怎么传递。还不要说如果真没有文字这些诸侯国自己多不方便，恐怕自己就能弄出来一套。

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#12

发表于 2010-1-19 08:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-1-19 01:23 发表
怎么可能呢。周天子向不向其他的国家下达命令，其他的国家向不向周天子上书汇报？诸侯国没有人懂文字，这消息怎么传递。还不要说如果真没有文字这些诸侯国自己多不方便，恐怕自己就能弄出来一套。

成吉思汗那一套嘛，搞不好诗经就是这么来的

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	to2madeira

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#13

发表于 2010-1-19 21:39 资料短消息只看该作者

呵呵，看来大家对这个都有兴趣，我的看法是：
1。未必是最顶级的人物掌握文字，比如说，欧洲中世纪的领主，很多是不识字的，但他们领地的主教，一般可都是学者。这在西周早期有没有可能？我说不清，但主要使用文字的，应当是祝巫之类的专业人士，而不是君主，后者没必要自己动手吧。另外，记得史书上说厉王任用了巫者监视国人的行动，他们在厉王被放逐以后受到打击报复的可能性是不会太低的。
2。在西周时代，统治国家一定需要文字吗？未必。我记得二战以前，意大利入侵阿比尼西亚，就是现在的埃塞俄比亚，好像国王是靠鼓声动员全国的，另外，美洲的印帝安人国家如阿兹台克、印加都是没有文字的（或者有一套非常简单的东西），他们的发展水平和西周时代差不多吧？
3。周室的几个大诸侯国和宋国虽然在商灭亡后分到了商的遗民，但并不能证明他们就掌握了文字，首先商代不是每个部族都能掌握文字，它的遗民也是如此，何况能掌握文字的都是高级人才，周室会不会将这些人挑出来也未可知。
4。其它方国也掌握了文字？我觉得这个可能性很低，而且没有任何证据支持这一点。
5。有一个方法能从某个侧面检验我的猜想，西周的青铜鼎已有不少出土，有些上面铸有文字，可以检查一下青铜鼎出土地点的分布规律以及带文字的青铜鼎出土地点的分布规律，前者能反映青铜冶炼与铸造的分布范围，后者再加上文字的分布范围。估计还是有一定对应关系的。当然青铜鼎必须是能确认为西周时代的东西了。

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	阿巽


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#14

发表于 2010-1-20 08:42 资料个人空间短消息只看该作者

毛公鼎——是西周青铜器中赫赫有名的重器之一，作于西周晚期的宣王时期。内壁铸有多达498字的长篇铭文。其内容是周王为中兴周室，革除积弊，策命重臣毛公，要他忠心辅佐周王，以免遭丧国之祸，并赐给他大量物品，毛公为感谢周王，特铸鼎记其事。其书法是成熟的西周金文风格，结构匀称准确，线条遒劲稳健，布局妥贴，充满了理性色彩，显示出金文已发展到极其成熟的境地。

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#15

发表于 2010-1-20 10:58 资料短消息只看该作者

在诸侯分疆列图的状态下，技术发展其实并不均衡，很多诸侯国的技术进步都超越了周天子。文字的应用估计不会限于统治阶级，因为以图案为代表象形文字应该已经出现，就像秦始皇要统一文字一样，其各诸侯文字都有不同形式的存在，或者说已经由图案的形式存在。

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	to2madeira

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#16

发表于 2010-1-22 17:26 资料短消息只看该作者

不知道早期的青铜鼎上的文字,能不能反映当时的制造地点或人物?如果都是有关周王室附近的事物,而找不到明显是其它方国铸造的,也能说明问题,反过来也一样,要是有青铜鼎上的文字能证明它是在某诸侯国制成的,我的想法就不成立了.

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#17

发表于 2010-1-23 05:57 资料短消息只看该作者

上古文字本来就是由贵族垄断的，所谓诸子百家都是最早都是出自贵族。

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	当阳侯杜元凯


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#18

发表于 2010-1-23 06:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 to2madeira 于 2010-1-22 17:26 发表
不知道早期的青铜鼎上的文字,能不能反映当时的制造地点或人物?如果都是有关周王室附近的事物,而找不到明显是其它方国铸造的,也能说明问题,反过来也一样,要是有青铜鼎上的文字能证明它是在某诸侯国制成的,我的想 ...

鼎本身就是周王室的御用之物，上面有文字恐怕也只能写有关王室的东西。如果想查，倒是不妨看看编钟，高级一点的青铜器皿等等，诸侯国不少。好像这些上面有的也刻有文字？

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#19

发表于 2010-1-23 10:03 资料主页文集短消息只看该作者

天子九鼎，诸侯七鼎，卿大夫五鼎，元士三鼎
鼎也分级别制式，并非王室专用（不像后来的明黄色），如小克鼎即为西周孝王时名叫克的大贵族为祭祀祖父而铸造

[ 本帖最后由宇文于 2010-1-23 10:04 编辑 ]

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#20

发表于 2010-1-25 13:00 资料短消息只看该作者

是什么原因使楼主认为冶金技术也是外国传进来的？好像没有依据。

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	to2madeira

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#21

发表于 2010-1-28 20:24 资料短消息只看该作者

回复 #20 jy555 的帖子

这个想法是根据反向推理的，要是在中国境内有某个人物或部族首先发明炼铜、炼铁，必然会在历史传说中留下足迹吧，但现在我们没见到这个，再加上中国冶金的历史比起西方要晚近千年，从外面传播过来也不足为奇吧。当然，我只不过是自己的想法而已，没有确切的证据支持的，欢迎各位提供有说服力的材料，呵呵。

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#22

发表于 2010-1-28 22:33 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，楚国的祖先鬻熊曾经是周文王的老师，周自己的文字都是别人教的呢，楼主的说法毫无依据。
中华的文字，个人倾向于演化而来的。
而且，我有个推论，就是所谓的篆字，其实是美化字，真正流行的其实是象形甲骨文及由甲骨文演化出来的近乎隶书祖先的俗字。什么钟鼎文和石鼓文，正是因为材质少、难度高、珍贵，所以不肯随便刻上俗字，而要美化一番，如西方的花体字，现在小姑娘在情书中把心写成图案一样。对此，可以参看曾侯乙墓中兵刃上的族徽。

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#23

发表于 2010-1-29 08:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #21 to2madeira 的帖子

炼铜的传说是有的，黄帝大战蚩尤时得九天玄女传授，使用赤铜铸造兵器。印象里袁珂的《中国古代神话》里提到过。
至于考古，现在没有任何迹象表明上古时代冶金术有从西方传入到中国的证据。所以中国虽然与赫梯等率先使用铁器的文明相比使用铁器晚些，我还是倾向于中国的冶金术是独立产生的

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#24

发表于 2010-1-29 21:03 资料短消息只看该作者

回复 #23 intermlbai 的帖子

貌似出现“九天玄女”的神话都是非常晚期的东东了，这个论据的说服力可是不足啊。
我还有一个奇怪的发现：虽然在殷墟发现了大量甲骨文，但可没见西周早期有这东西出土，难道说，他们只会将文字铸在青铜器上吗？要是这样，这帮文字工作者的工作量可就太少了，而且这个成本也太高了。
那个石鼓文是春秋早期的东西，另外前面的回复，我随口将青铜器说成了青铜鼎了，失误。

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#25

发表于 2010-1-29 21:13 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #24 to2madeira 的帖子

九天玄女在汉魏时已经是很重要的女神了，她帮助黄帝的传说也大约在那个时候流传的比较多，考虑到中国有证据可靠的神话来源不多，这已经不算晚了
比较靠谱的传说的话，大禹铸九鼎，也算是吧？

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2010-1-29 21:16 编辑 ]

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#26

发表于 2010-2-19 16:01 资料短消息只看该作者

这猜想根据太少，从常理也讲不通。如果只有一个人掌握那还叫文字吗？你都可以胡乱造几个。如果只有一族或几个人掌握那只能算是密码了。。。

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#27

发表于 2017-6-29 08:53 资料短消息只看该作者

我又回来了！

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	关内侯

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#28

发表于 2017-6-30 11:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

我也一直在纳闷，为什么古埃及古希腊的年代都是公元前的几几年，到了中国，知道国人暴动，才有了确切的公元纪年，之前的为什么算不出来？

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#29

发表于 2017-6-30 17:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

好象说文字起源就有说:早期文字主要是负责祭祀的人在使用.

卧草,仔细一看,好深的一座古坟....

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	落叶聚还散 (风月词人)

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#30

发表于 2017-7-1 15:37 资料文集短消息只看该作者

怎么可能，只有一个人懂这文字，还能传下来？这文字要他何用？

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