求教：李鸿章是十九世纪三大伟人之首？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2015-12-8 14:23 资料文集短消息只看该作者

求教：李鸿章是十九世纪三大伟人之首？

曾几何时，听说过，李鸿章为十九世纪三大伟人之一，其余二人即俾斯麦与格兰特，当时只是一笑而过，未曾留意，最近这个说法，似乎开始流行，而且还说李是三大伟人之首。

我虽然认为李的能力相当突出，但从来没有把他作为三大伟人，现在居然成了三大伟人之首，实在令我奇怪。我略查了一下，没有找到有关三大伟人的权威出处。

我虽然不能说什么博览群书，但还勉强算上一个粗通文史的，至少在2010年前，从来也不知道有这样的说法，轩辕哪位高人，给我指点一下，这是网络杜撰，还是确有其事？

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#2

发表于 2015-12-8 14:24 资料文集短消息只看该作者

格兰特是谁？有何先进事迹？

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#3

发表于 2015-12-8 14:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天下第一水货 于 2015-12-8 14:24 发表
格兰特是谁？有何先进事迹？

美国南北战争中的联邦军司令。

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#4

发表于 2015-12-8 14:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杏花疏影 于 2015-12-8 14:27 发表

美国南北战争中的联邦军司令。

那也就是朱总司令的角色了，凭什么算世纪伟人？
我倒是听说美国南北战争的李将军据说比较牛。虽然战败，但是赢得了全国人民的赞扬，不过也不熟悉。

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#5

发表于 2015-12-8 14:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天下第一水货 于 2015-12-8 14:36 发表

那也就是朱总司令的角色了，凭什么算世纪伟人？
我倒是听说美国南北战争的李将军据说比较牛。虽然战败，但是赢得了全国人民的赞扬，不过也不熟悉。

他就是打败了你说的李将军的人，那个李将军好象有过不败神话，最终败给格兰特，南北战争结束。

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#6

发表于 2015-12-8 14:46 资料文集短消息只看该作者

我的意思是，好像听说李将军在南北战争的时候，兵力、财力、物力等都处于劣势状态，而且李好像反对奴隶制，但是因为自己属于南方人，所以不得不代表男方参战。
所以最后虽然战败，还是得到了人民的尊重。
道听途说而已，不知道是不是真的。
但是无论怎么说，区区一个美国南北战争的总司令，不够格19世纪世界3大牛人吧？起码他的上级，废除奴隶制度的林肯比他要更够格吧？

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#7

发表于 2015-12-8 14:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

不是妄自菲薄，李鸿章给俾斯麦打打下手还行，还能位居三人之首？

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#8

发表于 2015-12-8 14:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天下第一水货 于 2015-12-8 14:46 发表
我的意思是，好像听说李将军在南北战争的时候，兵力、财力、物力等都处于劣势状态，而且李好像反对奴隶制，但是因为自己属于南方人，所以不得不代表男方参战。
所以最后虽然战败，还是得到了人民的尊重。
道听 ...

我连这三大伟人都是道听途说，更不知道这三大伟人的标准是什么，至于李将军是不是反对奴隶制，一直有争议，我对外国名人了解也不是很多，也判断不清，联方联盟兵力财力不及，这是事实，但南军经验丰富，之前有过美墨战争的锻炼，素质要高于北军，还有英法的外援，所以战争初期，北方节节败退。

不过，如同韩信击败项羽一样，虽然以多击寡，但一样名扬天下。

对了，后来这个格兰特当上了美国总统，但政绩平平。

[ 本帖最后由杏花疏影于 2015-12-8 14:56 编辑 ]

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#9

发表于 2015-12-8 16:18 资料个人空间短消息只看该作者

学者翻案+网上鼓噪。

之前的教育一直强调李鸿章错误的一面，后来一些学者开始转换角度，比如于东来这样的，再以后就越走越偏了。

后来火鸡网搞了一个“重读”历史人物的版面，“重读林则徐”、“重读孙中山”、“重读道光皇帝”，于是“重读李鸿章”也就顺理成章的推出了。

在这个专题中有一些浮动的导语，主要是历史名人对李鸿章的评价，比如什么“一生低首服汾阳，万古大名配诸葛”一类.......

其中就有这么一句“李鸿章为当时世界四大伟人之首------------- 美国总统格兰特”

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#10

发表于 2015-12-8 16:36 资料个人空间短消息只看该作者

这个专题大概制作于2009年，所以楼主在2010年之后才逐渐接触到这句话。因为吹捧得过于肉麻，至今印象深刻。

火鸡网连袁世凯写给李鸿章的挽联都能掐头去尾作为历史评价，这个什么X大伟人也就只能呵呵了。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-12-8 16:40 编辑 ]

图片附件: QQ图片20151208163145.png (2015-12-8 16:36, 121.17 K)

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#11

发表于 2015-12-8 19:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2015-12-8 16:36 发表
这个专题大概制作于2009年，所以楼主在2010年之后才逐渐接触到这句话。因为吹捧得过于肉麻，至今印象深刻。

火鸡网连袁世凯写给李鸿章的挽联都能掐头去尾作为历史评价，这个什么X大伟人也就只能呵呵了。

四大伟人？是哪个？格兰特要是这么夸李鸿章，咋也不好意思把自己列上吧？

中国官方以前固然对李鸿章评价过于偏颇，但翻案到全世界四大伟人之首，这也太过了。

就拿甲午那一战而言，清廷固然要负主要责任，但李鸿章责任也不小的。

莫说李鸿章，便是左宗棠也当不起什么四大伟人，三大伟人之首啊。非要扯进去几大伟人，也应该是左宗棠，而不是什么李鸿章。

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#12

发表于 2015-12-8 20:23 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，这事火鸡网自已都无法自圆其说。火鸡网在后来发了一篇李鸿章和格兰特的文章，其中有这么一段：被西方人称为“东方俾斯麦”的李鸿章就颇为自负地对格兰特说：“我们是世界上最伟大的两个人，我们镇压了历史上有名的两支叛军。”

我估摸着这个什么X大伟人的说法就是源自于此------------------ 按照这个说法，李鸿章和格兰特是伟人，又因为“西方人称李鸿章为东方俾斯麦”，所以俾斯麦也躺枪，牵强附会之下，凑了个什么三大伟人。

09年的时候火鸡网做了这个历史专题，借格兰特的嘴冒了个什么四大伟人........

只能说火鸡网的历史发明家数学水平有待提高。

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#13

发表于 2015-12-8 20:27 资料个人空间短消息只看该作者

至于甲午战争那个，就差没被欢呼成胜利了，当年看这玩意的时候全身冒鸡皮疙瘩。

我去翻下链接吧 http://news.ifeng.com/history/special/lihongzhang/

口味比较重，慎入。

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#14

发表于 2015-12-8 22:39 资料文集短消息只看该作者

杜撰的吧，老李算晚晴名臣，近代中国伟人倒还说得过去，排世界级无论如何也排不上号，毕竟甲午败成那样了，若老李还能算十九世纪三大伟人，那伊藤博文算啥？

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#15

发表于 2015-12-9 07:35 资料文集短消息只看该作者

俾斯麦的铁血宰相还是很有名气的。

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#16

发表于 2015-12-9 09:10 资料主页文集短消息只看该作者

当时的人出于各种目的互相吹捧而已，咱们后人因为视界不同看着觉得很可笑，当时的人没准会觉得非常对，十分正确

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#17

发表于 2015-12-9 10:28 资料个人空间短消息只看该作者

李中堂当年在国际上有个外号，叫“东方俾斯麦”，后来李中堂进行环球国事访问的时候，曾经在德国和俾斯麦有过会谈，据说东西方两位俾斯麦相谈甚欢，俾斯麦对东方这位同僚评价颇高。

但也仅此而已。

说实话，李中堂终究不过一中世纪官僚，他的才干、学识、手段、眼界，都是立足扎根于中国的这个封建体制中，别说和俾斯麦这种近代资本主义国家不世出的大政治家相比，就是当时西方国家一般的政治家，在学识眼界方面也远超李中堂。

现在网络上，吹捧李中堂成为了一种政治正确，似乎不如此不能显示自己的逼格。其实说到底，不过是青春期小孩的逆反心理罢了。你土共的历史教科书上说李鸿章是卖国贼，我就偏说他是伟人。——其实，李中堂自己都知道自己只不过是个裱糊匠，真不知道伟从何来。

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#18

发表于 2015-12-9 10:36 资料文集短消息只看该作者

一个不知科学为何物的腐朽国度要想变成现代化国度，必然会有一个漫长而痛苦的过程，必然有尝试，失败，再尝试，成功，的环节。

李鸿章大抵就是尝试失败的那一环，但其总结的经验教训是珍贵的，没有老李的肩膀，老袁也不可能缔造出新军，中国更无从进入现代化国家。

[ 本帖最后由江山笑于 2015-12-9 11:53 编辑 ]

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#19

发表于 2015-12-9 10:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2015-12-9 10:28 发表
真不知道伟从何来。

伟从这儿来，首次带领中国进行近现代化尝试，并对中国最终进入现代国家产生深远影响

[ 本帖最后由江山笑于 2015-12-9 18:21 编辑 ]

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#20

发表于 2015-12-9 17:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2015-12-9 10:28 发表
其实，李中堂自己都知道自己只不过是个裱糊匠

历史人物的定位还是要放到历史里去看，其本人由于时代局限，恐也未必清楚自己的历史定位。

[ 本帖最后由江山笑于 2015-12-9 18:20 编辑 ]

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#21

发表于 2015-12-9 20:08 资料个人空间短消息只看该作者

其实这个专题当年还引出了另外一出。

关于甲午这块，火鸡网拿日本做比较，说明治维新是“国强民弱”，国家进了，民众退了，所以虽胜尤败。而李鸿章和洋务运动“过于关注民生”和“富民”，中国人民富裕，经济发展得很好，但没有像日本那样穷兵黩武，强大的经济实力没有转化为军事实力，这才会输。

所以给李中堂又加了这么一句头衔“要民生不要枪炮”..........

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#22

发表于 2015-12-10 09:12 资料文集短消息只看该作者

民生枪炮这类貌似过誉了，日清两国的现代化首先是为统治者服务

咱认为老李的贡献就是带领中国进行了首次的现代化尝试，虽然失败但为后世提供了基础和经验、影响深远

[ 本帖最后由江山笑于 2015-12-10 09:13 编辑 ]

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#23

发表于 2015-12-10 09:25 资料文集短消息只看该作者

近代化尝试之功，不能全算在李鸿章身上，当时中国的有识之士不少人都认识到了，左宗棠、张之洞，哪怕是曾国藩都开始进行过。就是说，少了李鸿章，在当时中国一样有人进行。

而没有左宗棠，新疆还真就收不回来了。

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#24

发表于 2015-12-10 09:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #23 杏花疏影的帖子

洋务派当然不止李鸿章一人，但最杰出的代表就是李鸿章，晚清众臣无人能出其右

说少了李鸿章当然也会有人搞洋务，话是没错但没意义，不如说少了伊藤博文，日本也会崛起，少了华盛顿北美也会独立一样

左宗棠收复新疆当然有功劳，李鸿章搞东部海防和现代化工业功劳同样很大

所差的是，左宗棠面对的是一帮乌合匪类，所以他赢了，李鸿章面对的是工业化集权帝国日本，所以他输了。

以胜败论英雄窃以为不可取

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#25

发表于 2015-12-10 09:37 资料个人空间短消息只看该作者

正牌俾斯麦和东方俾斯麦，大概就和“北乔峰，南慕容”差不多吧

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#26

发表于 2015-12-10 09:43 资料文集短消息只看该作者

李鸿章称不上东方俾斯麦，在同时代的外国杰出政治家中，老李排不上号，只是在晚清国内而言，还真没哪个比得过老李的

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#27

发表于 2015-12-10 09:50 资料短消息只看该作者

l楼上正解

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#28

发表于 2015-12-10 09:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2015-12-10 09:33 发表
洋务派当然不止李鸿章一人，但最杰出的代表就是李鸿章，晚清众臣无人能出其右

说少了李鸿章当然也会有人搞洋务，话是没错但没意义，不如说少了伊藤博文，日本也会崛起，少了华盛顿北美也会独立一样

左宗棠收复新疆当然有功劳，李鸿章搞东部海防和现代化工业功劳同样很大

所差的是，左宗棠面对的是一帮乌合匪类，所以他赢了，李鸿章面对的是工业化集权帝国日本，所以他输了。

以胜败论英雄窃以为不可取

李鸿章洋务运动无人能出其右？

他的北洋水师，不一样吞了什么南洋水师？

左宗棠不是一样中了李鸿章的冷枪？

李鸿章洋务运动之所以强于别人，一来打击别人，掠他人之功劳，二来是他权力大，如果换成左宗棠在他的位置，洋务运动一点也不他差。第一个造船局，第一个机器纺织厂，都是人家左宗棠的事，他可不象李鸿章还巧取豪夺。

左宗棠面对的是一帮乌合匪类，那李鸿章还不敢动手呢，还要放弃新疆呢，再乌合匪类，他李中堂没那那个资格说。

再者说来，中法之战是怎么回事？李鸿章签的那是什么？

洋务运动，纯从功绩来看，左李半斤八两，守护国土方面，李拍马，也追不上左。

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#29

发表于 2015-12-10 09:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2015-12-10 09:43 发表
李鸿章称不上东方俾斯麦，在同时代的外国杰出政治家中，老李排不上号，只是在晚清国内而言，还真没哪个比得过老李的

在晚清，第一人物是左宗棠，其次才轮得到李鸿章。

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#30

发表于 2015-12-10 10:08 资料文集短消息只看该作者

回复 #28 杏花疏影的帖子

老李没吞南洋舰队，只是争夺了南洋的军费，说老李因为打压了对手而强大，话是没错但也没意义啊，政治斗争哪个不是打压他人强大自己？

至于说维护清国利益领土方面，老李死缠烂打再挨日本人一枪，省下一亿两，外交斡旋策动三国干涉赎回辽东半岛，不比收回新疆差吧？私以为辽东半岛的地位百倍于新疆，若是换老左能打赢甲午？能赎回台湾？恐怕不能

中法战争讲和完全正确，继续打下去满清又得割地赔款，那几位政敌大骂李鸿章卖国无非是政治攻击而已。

至于说换老左坐老李的位置，一定能做的比老李好，这话其实也没意义，因为只是一种假设，而且我相信老左若是能搞掉老李换自己上，他肯定会去搞，但没搞掉说明还是在政治上玩不过老李，我也承认老左是牛人，但综合上显然不如老李

[ 本帖最后由江山笑于 2015-12-10 10:39 编辑 ]

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