满清的江山是谁打下来的？汉奸部队吗？ - 炎黄春秋


	anbobi

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#1

发表于 2014-8-31 17:25 资料短消息只看该作者

满清的江山是谁打下来的？汉奸部队吗？

最近看了几期高晓松的晓松奇谈，老高总在节目中说明粉这个那个的，其实貌似他也不那么客观。南明历史一向了解不多，国内貌似宣传南明历史的也不多，话说是因为五族共和的原因？
明粉一说到关宁铁骑一说到袁崇焕就跟打了鸡血的似的，关宁铁骑真假我不知道，但是辽东军肯定是有的，那这个辽东军是不是最后都跟着吴三桂当了汉奸了？还有满清入关时鞑子兵也就一二十万，那整个中国是谁打下来的？都是李成栋吴三桂那样的汉奸部队为满清打下来的？
还有个问题挺有意思，当时农民军到底战力怎么样？怎么跟吴三桂满清联军一触即溃，但是最后南明最后依靠的却是农民军？

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	关内侯

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#2

发表于 2014-8-31 17:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

根据个人的读史分析，关宁铁骑的战功是夸大了的，基本属于外战外行内战内行。

至于谁打下来的江山，这个话题太大了，不能用简单的说是谁打下来的。

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#3

发表于 2014-8-31 18:02 资料短消息只看该作者

关宁铁骑代表的是地方武装的利益本质上和当年的李成梁一样打仗只是为了利益最大化缺乏民族和国家归属感清军入关之后也多次扮演刽子手卖国贼的角色即使袁崇焕时期也没什么好褒奖的早就被黑成渣的选手
满清入关以后黄河以北以及江淮流域基本都是自己打下来的吴三桂等投降派作为辅助后期剿灭云贵川和两广等偏南地域也就是最后的南明王朝
明末和隋朝唐末的情况比较相似万历之后官僚腐败多地农民起义和地方割据国库空虚最后连年干旱李自成在西北起义是最后一根稻草其实我感觉明末权利已经很分散了像李成梁那样的国中之国和春秋三国时期的诸侯割据区别不大唯一的区别是明朝中央权威长期延续所以有效分割了地方军权和行政权力掌军权的没有土地有土地的不能领兵地方割据充其量就是做个太平王爷没有乱世奸臣的想法但李自成和多尔衮摧枯拉朽式的进攻又迅速的灭亡了明朝最后的中央政权地方割据根本来不及做角色替换就换了主子重新做奴才这也是后来清军入关以后受到抵抗较小的一个原因

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	feiyue1206 (阳谷县武都头)


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#4

发表于 2014-8-31 18:25 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #2 关内侯的帖子

北京城下，袁崇焕硬抗后金，这个战绩总是实打实的吧

满清一二十万军队，我觉得少算了，满清如果人口百万的话，完全可以拉出来二三十万军队，这还没算蒙古八旗呢

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#5

发表于 2014-8-31 18:31 资料文集短消息只看该作者

当然是汉人们打下的

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	小陆伯言

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#6

发表于 2014-8-31 18:35 资料个人空间短消息只看该作者

关宁铁骑现在被吹上天了，其实就那么回事。辽东军队基干队伍是祖大寿的，出了相当多的汉奸。吴三桂后来的辽东军大多是乌合之众。东江军也是大批汉奸，还是铁杆汉奸。

农民军的战斗力也不咋的，训练和武器都跟不上，但是比后来的无组织无纪律的南明军阀部队强多了。至于南明依靠农民军那是不得已，至死都没信任过。满清的江山，东林党起的作用非常大。

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#7

发表于 2014-8-31 18:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-8-31 18:25 发表
北京城下，袁崇焕硬抗后金，这个战绩总是实打实的吧

满清一二十万军队，我觉得少算了，满清如果人口百万的话，完全可以拉出来二三十万军队，这还没算蒙古八旗呢

北京保卫战，关宁军的水分至少吹了一半。

满清二三十万军队？你当是玩战略游戏暴兵么？

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	阿巽


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#8

发表于 2014-8-31 21:07 资料个人空间短消息只看该作者

定南王孔有德、平西王吴三桂、平南王尚可喜、靖南王耿精忠、义王孙可望

还有一个洪承畴

孙可望这种猪队友一个能顶五个对手

[ 本帖最后由阿巽于 2014-8-31 21:12 编辑 ]

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	naniwa

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#9

发表于 2014-8-31 21:56 资料短消息只看该作者

满清江山，当然是满清打下来的

只是满清有利用汉人部队而已，核心还是满清

我们的一些史料太小看满洲实力和夸大明顺实力了

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#10

发表于 2014-8-31 21:57 资料短消息只看该作者

只能是满人打下来的，这点毋庸置疑，区分一下无非是汉人降军在灭明战争中起到多大功劳而已。最后清廷也算厚待他们，都裂土封王了。

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	humi100

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#11

发表于 2014-8-31 22:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2014-8-31 21:07 发表
定南王孔有德、平西王吴三桂、平南王尚可喜、靖南王耿精忠、义王孙可望

还有一个洪承畴

孙可望这种猪队友一个能顶五个对手

我看高晓松不是说了孙可望当年是第一个能治理好内部的军阀了，孙可望本人打仗确实不太行，但治理内政能力至少甩明朝那帮傻逼几条街，不过想要点权力，你就招他入阁多给虚衔玩玩政治斗争，当年一个秦王都舍不得给，把孙可望脸都丢光了。我是孙可望，八成也投满清，吃穿用什么都是老子，还装大尾巴狼。

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-8-31 22:31 编辑 ]

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#12

发表于 2014-8-31 23:17 资料个人空间短消息只看该作者

有没有《南明那些事儿》的，想看

顺便一说，崇祯如果南迁的话绝对能支撑很长一段时间

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#13

发表于 2014-8-31 23:32 资料短消息只看该作者

回复 #12 KYOKO 的帖子

能如何？以他的性格早晚还是被灭。

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#14

发表于 2014-8-31 23:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-8-31 23:17 发表
有没有《南明那些事儿》的，想看

顺便一说，崇祯如果南迁的话绝对能支撑很长一段时间

明朝那些事至少有吹点，南明实在是没点可吹，看南明史就是想抽人的冲动，南宋败亡至少蒙元的绝对实力下，虽可悲但不可惜，至少南明有四次至少割据南方，结果全盘皆输，不得不说像朱棣那种靠神风之类的天命所归这玩意真存在。清朝是时候到了，该他上位的时刻了。

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#15

发表于 2014-9-1 08:56 资料文集短消息只看该作者

李自成基本是被八旗和吴三桂打败的。
南直隶一带是八旗拿下的，但以后的反复争夺基本是原四镇跟明军的战争。
江西两广一带是明朝降将李成栋跟明军的争夺，而以后反正最后终于做了大明宁夏王的李成栋又是被八旗干掉的。
张献忠是八旗拿下的，孙可望的对手基本是八旗为核心整合了原明军。
李定国的主要对手是吴三桂他们几个汉王。
郑成功的主要对手是整合后的原明军。

所以可见，八旗在灭明战争中还是作用巨大的。而吴三桂的骑兵主要对的是北方的李自成，打到后来，骑兵也未必那样强啦。江南水网地区，骑兵是受限制的。

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#16

发表于 2014-9-1 09:28 资料短消息只看该作者

满清在入关前夕，已经是东亚大帝国，LZ对此混淆不清，误以为满清就几个小土著，所以才会产生满清天下是谁打的误解

入关前夕，满洲国疆域南抵山海关，北至俄罗斯外兴安岭、库页岛，涵盖整个东三省，西面的蒙古和东面的朝鲜都被满清征服，并向满清提供兵员物资，实质上是满清殖民地。

满清治下人口至少数百万人，包括满汉蒙朝鲜以及东北各种土著民族

这样一个庞大的帝国，如果南明、顺、西三方联手，固然有的一拼，但任何一方单独与满清对战，都处于弱势，更何况三方还自相残杀，内乱不止，被满清各个击破毫不奇怪

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#17

发表于 2014-9-1 11:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2014-8-31 21:07 发表
定南王孔有德、平西王吴三桂、平南王尚可喜、靖南王耿精忠、义王孙可望

还有一个洪承畴

孙可望这种猪队友一个能顶五个对手

孙可望明显是被低估和丑化了的。在内政上比李定国强的多的多。

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#18

发表于 2014-9-1 11:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2014-9-1 09:28 发表
满清在入关前夕，已经是东亚大帝国，LZ对此混淆不清，误以为满清就几个小土著，所以才会产生满清天下是谁打的误解

入关前夕，满洲国疆域南抵山海关，北至俄罗斯外兴安岭、库页岛，涵盖整个东三省，西面的蒙古 ...

满清算神马东亚大帝国，还帝国呢，一个准军事化组织而已。

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#19

发表于 2014-9-1 11:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-9-1 08:56 发表
李自成基本是被八旗和吴三桂打败的。
南直隶一带是八旗拿下的，但以后的反复争夺基本是原四镇跟明军的战争。
江西两广一带是明朝降将李成栋跟明军的争夺，而以后反正最后终于做了大明宁夏王的李成栋又是被八旗 ...

南中国基本是汉奸部队平定的，四镇和左镇，在所谓的“民族融合”这一丑陋的过程中起到了相当大的作用。

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	anbobi

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#20

发表于 2014-9-1 12:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2014-9-1 09:28 发表
满清在入关前夕，已经是东亚大帝国，LZ对此混淆不清，误以为满清就几个小土著，所以才会产生满清天下是谁打的误解

入关前夕，满洲国疆域南抵山海关，北至俄罗斯外兴安岭、库页岛，涵盖整个东三省，西面的蒙古 ...

我个人对南明历史了解却是不多，但是也没把他们当土著，但是说他们是东亚大帝国却是不敢苟同的。
看地图上满清倒是土地不少，但是有效占领土地也就山海关到东北那一块，人口也就他满洲人那么点，就凭这点资本还配不上大帝国的。满不进关也就算一个中国北方善战少数民族政权而已。

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#21

发表于 2014-9-1 14:18 资料短消息只看该作者

当时军事实力，满人在东亚当之无愧的第一了。连蒙古都玩不过的明朝如何抵抗？

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#22

发表于 2014-9-1 14:25 资料个人空间短消息只看该作者

满清入关前大帝国肯定算不上，有完善实力的军事组织国家到算得上。能算现在放大版的军事以色列，单对单在河北等平原肯定没一个能干的过满清，但满清毕竟下江南，没汉奸主力带队，光逃人和水土不服都能让满清不战自退。

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#23

发表于 2014-9-1 14:39 资料主页短消息只看该作者

不觉得满清的骑兵多厉害，不过战力不弱是真的，跟关宁铁骑一样，近来被吹上天
关宁骑兵是出名的跑得快，散得快

打下江山的是满清，不过带路的都是汉人

崇祯自己玩残了，没办法，想当年关外有孙承宗、熊延弼、袁崇焕等人，关内有洪承畴、左良玉、卢象升等人，都是被崇祯自己给玩残……每每读史至此，不恨汉奸，不恨满狗，独恨这个SB

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#24

发表于 2014-9-1 15:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 anbobi 于 2014-9-1 12:14 发表
我个人对南明历史了解却是不多，但是也没把他们当土著，但是说他们是东亚大帝国却是不敢苟同的。
看地图上满清倒是土地不少，但是有效占领土地也就山海关到东北那一块，人口也就他满洲人那么点，就凭这点资本还配不上大帝国的。满不进关也就算一个中国北方善战少数民族政权而已。

满洲国的疆域和人口我已经叙述过了，这里不再重复，

这点资本还真比李自成和张献忠多，他俩都自称大顺大西皇帝，满洲国称帝国自然也毫无问题

中国历史上一直到抗战为止，被外族入侵的例子不少，中国人就喜欢推汉奸身上，一切都是汉奸惹的祸，这显然是一种阿Q精神，打不过就承认打不过，南明李自成张献忠就是打不过满清，没别的

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#25

发表于 2014-9-1 15:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #17 小陆伯言的帖子

孙可望要是讲本事，不管是军事还是内政，估计都远远超出李定国和郑成功。

其实投清后他过得未必舒心。

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#26

发表于 2014-9-1 15:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #24 naniwa 的帖子

李自成我曾经算过，能打仗的兵也就10万人，真正能控制的地盘也就是陕西和湖北一部分。
张献忠更差。
明朝最后也就是左镇和四镇还有点力量，加上吴三桂算是能打的。说个实话，吴三桂的战斗力在松山之战中，都看见啦。

当初一个鞑靼就让明朝挺为难，何况建州+蒙古。

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#27

发表于 2014-9-1 15:59 资料短消息只看该作者

回复 #26 tiger1970 的帖子

所以说，满清的实力并不弱，很多人把它当成个土著野蛮人是错之又错。

事实上七大恨开始，满清在东北地区军力一直优于明朝，包括萨尔浒之战，满军对明军有很大优势，当然经过清史YY后，成了以弱胜强的伟大战役

明朝如果内部不乱，举国抗击满清，还是有希望的，你内部乱了，基本没戏

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#28

发表于 2014-9-1 16:08 资料文集短消息只看该作者

其实算一算就知道。

李自成一共五军----我以前的一个帖子：
自成占领西安前军事集团组成（主要根据《甲申传信录》和《明末农民战争史》）

奉天倡义文武大元帅李自成

全军合计正兵137000人，辅助兵应在100000人以上

提营总督权將军       田见秀（锁天鷂，田副爷）

其中：帅标合计正兵50000人，辅助兵约40000人
帅标权將军             刘宗敏（領哨刘爷）
   制將军             贺锦（争世王，南宮贺副爷）
   正威武將军       张鼐（小爷张將军）
   副威武將军       党守素（乱点兵，党將军）
   标左威武將军    李友（二队）
         果毅將军    谷可誠（头队，谷將军）
   标右威武將军    辛思忠（虎燄班，辛將军）
         果毅將军    马世荣（右营马將军）
   标前果毅將军    任继荣
   标后果毅將军    吴汝义（四队）
   旗鼓                杨彥
                           赵应元
                           朱养民
                           范鼎革

四营合计正兵65000人，辅助兵约40000人
左营制將军             刘芳亮（左营大將）
   左果毅将军       马世耀
   右威武將军       刘汝魁（北营刘將军）
右营制將军             刘希堯（治世王，刘將军）
   左果毅將军       白鳩鶴（白將军）
   右果毅將军       刘体纯（飞虎，刘將爷）
前营制將军             袁宗第（袁將军）
   左果毅將军       谢君友（谢將军）
   右果毅將军       田  虎（前营田將爷）
后营制將军             李  过（一只虎，李副爷）
   左果毅將军       张  能（五闯王，张將军）
   右果毅將军       马重僖（马將军）

地方守军五卫正兵约22000人，辅助兵不详
通达卫制將军          任光荣（驻扎荊州，6000人）
      左威武將军    藺养成（驻扎彝陵，800人，左金王，胡闯）
      右威武將军    牛万才（驻扎彝陵，600人，老回回）
      帅标都尉       张礼（驻扎彝陵，600人，张虛）
      帅标威武將军王文耀（驻扎澧州，2000人）
扬武卫果毅將军       白旺（驻扎安陸，2000人）
      都尉             叶云林（驻扎荊门，600人）
      帅标威武將军谢应龙（驻扎汉川，3000人）
      左营都尉       马世泰（驻扎景陵，600人）
襄阳卫左威武將军    高一功（驻扎襄阳，2000人）
      右威武將军    马雄（驻扎襄阳，2000人）
汝宁卫威武將军       韩华美（驻扎信阳，800人）
均平卫果毅將军       周凤梧（驻扎禹州和郑州，700人）

存疑者
中营制将军             李岩（从编制上看，既然有帅标，出现中营的可能性极小）
应有名而实无名者
                           李双喜（也许真是跟张鼐是同一人？）
一品为权將军
二品为副权將军
三品为制將军
四品为果毅將军
五品为威武將军
六品为都尉
七品为掌旗
八品为部总
九品为哨总

----------------
李自成不过也就十几万人，对明朝就是压倒优势。
明朝的左镇和四镇，跟李自成比还远远不是对手。基本是碰上就垮台的路数。
吴三桂那帮兵的表现，松山战役中大家都清楚。
李自成对吴三桂，到底如何大家也清楚。
李自成也跟满清兵开过仗。

所以啊----清兵的战斗力确实还是极强的，而且兵力并不少。

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	小陆伯言

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#29

发表于 2014-9-1 16:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-9-1 15:49 发表
李自成我曾经算过，能打仗的兵也就10万人，真正能控制的地盘也就是陕西和湖北一部分。
张献忠更差。
明朝最后也就是左镇和四镇还有点力量，加上吴三桂算是能打的。说个实话，吴三桂的战斗力在松山之战中，都看 ...

战士10万肯定是远远不止的。

四镇和左镇的力量也未必行，这些政府军和民间热血志士比起来很多时候还不如。

关键是敢不要脸找新主子，丢掉祖宗不要，靠着大树靠着以前对付民军的经验来取胜。

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#30

发表于 2014-9-1 16:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-9-1 15:41 发表
孙可望要是讲本事，不管是军事还是内政，估计都远远超出李定国和郑成功。

其实投清后他过得未必舒心。

军事上超过李定国估计难，不亚于郑成功我觉得问题不大。

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