鸿门宴上项羽没杀刘邦对不对？ - 炎黄春秋


	naniwa

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#1

发表于 2013-10-16 08:23 资料短消息只看该作者

鸿门宴上项羽没杀刘邦对不对？

楚怀王有言在先，先入关中者为王

刘邦趁着项羽和秦军主力死磕的时候，捷足先登进了关中，的确有点投机取巧的意思

但按硬指标来，刘邦的确做到了先入关中，按怀王的标准，刘邦该当王，项羽和天下其他诸侯该向刘邦称臣。

更何况，刘邦此时并没有称王，反而把关中的土地财富都献给项羽，一再表示“愿为皇军效劳”

这种情况下，项羽还要杀刘邦，是否会失信于天下？

要知道此时天下还有很多路诸侯，你项羽仗着自己拳头大，违背天下共同约定，在刘邦已经献出土地财富甘心称臣的情况下还要杀刘邦，其他诸侯会怎么看，怎么做？

他们会吓得魂不附体，一起拜倒在项羽脚下？还是离心离德，想着你项羽今天能杀刘邦，明天就该杀我们了，然后一齐反叛？

鸿门宴其实是一场政治谈判，从结果来看，项羽绝对没有吃亏，反而是赚大了，在这场谈判中，项羽凭借优势军力，在兵不血刃的情况下，让刘邦军拱手交出关中土地财富，甘心退走西蜀

作为先入关中的刘邦，非但没有获得称王的殊荣，甚至连关中的土地也保不住，只得乖乖给项羽，并且后来还要服从项羽的安排，退进偏远的蜀地

项羽在鸿门宴上何输之有？

项羽的失败原因在他，和鸿门宴杀不杀刘邦没有直接关系

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#2

发表于 2013-10-16 08:54 资料文集短消息只看该作者

1、先入关中者可王关中，不是王天下吧。
2、因为刘邦交出关中，所以项王的确丧失了杀他的任何理由。
3、其实没刘邦，一旦大家一齐反，项王也未必收拾的了。单是一个齐地就够项王受的。如果三晋、三秦一起闹起来，又是天下大乱。

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#3

发表于 2013-10-16 08:57 资料个人空间短消息只看该作者

1、不用杀刘邦，项羽就已经离心离德了。

2、后人议论的不是杀刘邦对不对的问题，而是杀刘邦好不好的问题。——也就是说，这个议论的核心是“杀了刘邦就不会有以后那么多事情了”，而不是“杀刘邦合不合法理”。

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#4

发表于 2013-10-16 09:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 naniwa 的帖子

杀刘邦他手下那一干人杰就都散了

樊哙、萧何自不必说

没了随何后来九江王也不会反

其实说这个根本没意义，事实俱在没杀刘邦项王落得乌江自刎的下场

杀了刘邦项王难道会混的更差？

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	naniwa

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#5

发表于 2013-10-16 09:16 资料短消息只看该作者

我这帖就是讨论杀了刘邦，项羽以后是会更省心还是更麻烦

而不是讨论法理上该不该杀

法理当然不该杀，哪怕刘邦做了关中王，项羽也没理由杀他

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#6

发表于 2013-10-16 09:19 资料个人空间短消息只看该作者

不杀刘邦可惜，但之后与刘邦的对决中，项羽依然是占上风的，说到底，还不是最后没打赢么

打赢了，那就是高风亮节，一段佳话。

[ 本帖最后由 x-dvd 于 2013-10-16 09:23 编辑 ]

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#7

发表于 2013-10-16 09:43 资料个人空间短消息只看该作者

一个能凝聚各类人才的人是很难得的，绝对是少数，杀的好处大。反正霸王就是那个样，他对义帝行为也说明这一点，仅从这个角度讲就该杀。
所以范曾会气啊。

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#8

发表于 2013-10-16 09:46 资料个人空间短消息只看该作者

杀了刘邦，肯定是更省心了。

那帮诸侯王中，没有一个是和项羽同心同德的。就连九江王这样的老部下，也是说反就反，更不用说三齐这些地方了。

所以天下诸侯迟早会反，而刘邦是其中最有能力的，杀了他诸侯少了一个领袖。

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#9

发表于 2013-10-16 09:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 三种不同的红色的帖子

杀了他就不会有后来的反项联盟

那么形式就跟隋末诸侯战李唐比较相像了

那么最有望获得最终胜利的还是项王

再说了，没有刘邦迅速平定三秦之地

已经彻底被项羽打服的章邯可就不好对付

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#10

发表于 2013-10-16 10:13 资料个人空间短消息只看该作者

刘邦起兵前，三齐、常山、代就乱了。

章邯是和项羽有大仇的，别忘了20万关中子弟尽被项羽坑杀，怎么可能对项羽忠心耿耿。

英布是项羽老部下，照理来说是最应该忠于项羽的，可他居然被随何三言两语就策反了，而且还是在项羽大胜、刘邦大败的情况下，那么九江王对项羽的忠心也就可想而知。

至于魏豹、司马卬之流，都是两面三刀、反复无常的小人，你以为他们会做项羽的忠臣？

天下反楚，这件事情无论有没有刘邦都会发生的，有了刘邦就有了领袖，形成合力来对付项羽。没有刘邦天下就是一盘散沙，项羽很容易各个击破。

所以鸿门宴杀刘邦，对项羽来说是最好的选择。

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#11

发表于 2013-10-16 10:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 三种不同的红色的帖子

确实如三红所说，可我一直比较奇怪九江王为何会反

有些人认为是随何指明了九江王自立之路

但我个人倒是更倾向于随何表示了项王对其已有疑心

可九江王的反叛实际上项王却完全出乎意料，可见项王始终还是很信任亲信手下的

否则袭击义帝这种事也不会交给他来办

九江王所处的位置跟韩信其实很像，不过两个人做出了两种决然不同的错误选择，只能说是命运的鬼使神差

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#12

发表于 2013-10-16 11:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 三种不同的红色的帖子

章邯最后为啥誓死不降刘邦（韩信），三秦都是战死的，这样看来对项羽很忠心，这是为何？

从结果论来看，必然要杀刘邦啊，这是最快刀斩乱麻的事情。

ps：那你娃历史还是欠妥啊，把做关中王搞成了王天下

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#13

发表于 2013-10-16 16:14 资料文集短消息只看该作者

项羽慕虚名而处实祸。
项羽本身就是矛盾体，残暴嗜杀又有妇人之仁，既有英雄的豪气又有市井的吝啬。
我怀疑项羽有双重性格，或是轻度精神分裂。

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#14

发表于 2013-10-16 16:59 资料文集短消息只看该作者

我倒是觉得刘邦绝不能杀，至少在鸿门宴上绝不能杀。

人家本来就是来交权的，结果你把人家杀啦，诸位小弟谁还敢跟你干。
一旦杀刘邦，估计诸位小弟就会立即发难。
以项羽的力量，要想在各国联军和诸名将中杀出重围，难。

不杀刘邦，这群人早晚要反，不过肯定不是现在。
要是杀了刘邦，这群人当场就要反。
所以----杀刘邦的同时，必须以迅雷不及掩耳的速度干掉各路诸侯的主力部队（入关军），然后迅速控制各国旧地。
以项羽那几万楚军，就是浑身是铁，也打不出这样多钉子来。

何况----刘邦就是要王关中，也是人家自己拿下的，人家只不过是采取了招降策略而已，这也是人家的本事。在这种情况下，你项羽抢关中，人家认啦，你再杀人家，别的小弟凭什么跟你混？凭你有功不赏还翻脸不认人？而且还不能得罪你----刘邦没得罪你还死了呢----只要跟你混，早晚是个死；不跟你混，现在就要死----等死，死国可乎？----在此种心态之下，直接造反就成为唯一出路。

所以，刘邦不能杀，还必须王关中。所以才让他去王巴蜀汉中，然后解释那也是关中地区。刘邦也认啦----谁叫当时说的不清楚呢。结果项羽杀义帝，才是最大的失策。
义帝在不被人胁迫的情况下是全无威胁的存在。结果项羽反杀了他，诸位小弟一定这样想：义帝是全无威胁的都能被杀，我们有地盘有军队，凭啥不被杀？凭长得帅？----做梦吧你。
结果就是----刘邦一旦起兵，但凡能跟他合作的，都跟他合作啦。

所以说，项羽杀刘邦，就是与天下人为敌。如果能战胜天下人，项羽则可以杀，反之则不能杀。
范增计算着项羽的力量大于除掉刘邦本人后天下的力量。
明显的，项羽不这样认为。
我认为项羽当时想的对。

不过，项羽在分封过后认为自己的力量增大到超出天下的力量啦，因此杀了义帝。结果----他算错啦而已。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-10-16 17:07 编辑 ]

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#15

发表于 2013-10-16 18:03 资料主页文集短消息只看该作者

项羽还是分封制时代的思维，他并不是要统一天下，而是恢复诸侯国，他只要当诸侯的头头就行，谁不服就打谁

从项羽的视角出发，刘邦这个亭长出身的“小人物”并不具备带领其它诸侯和他唱反调的实力和资格

范增比他认识更深刻，秦皇一统后，天下回不到战国了

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#16

发表于 2013-10-16 20:02 资料文集短消息只看该作者

撕毁“王关中”的约定，无理唬夺刘邦“王关中”的正当需求，做的已经够下作，如果还枉杀反秦功臣刘邦，项羽就是冒天下之大不韪，提早找死的节奏，死得肯定比正常历史早，还遗臭万年

更何况项羽那时根本不是什么天下共主，楚怀王还健在呢

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#17

发表于 2013-10-16 20:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2013-10-16 10:13 发表
英布是项羽老部下，照理来说是最应该忠于项羽的，可他居然被随何三言两语就策反了 ...

其实这些都有个前提：项羽枉杀天下共主楚怀王

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#18

发表于 2013-10-17 08:43 资料短消息只看该作者

现在还有一种说法

鸿门宴上，项羽军四十万实为诸侯联军总数，并非项羽嫡系楚军，楚军人数不会多于十万(也有说只有五六万的），而沛公军十万则全是刘邦自己的军队

前者，刘邦投机取巧得关中，不但引起项羽也引起了其他各路诸侯的嫉恨，所以四十万联军一副兴师问罪的模样，但后来刘邦放弃称王，尽献土地财富，各路诸侯仇恨已消

此时项羽再和刘邦火并，恐怕那些诸侯军只会作壁上观（参照他们之前巨鹿之战时的表现）

如果在鸿门宴上杀掉刘邦，等于把几十万诸侯军逼向自己的对立面，如果诸侯军与汉军出现联手兵变，形势难料

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-10-17 08:55 编辑 ]

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#19

发表于 2013-10-17 08:53 资料文集短消息只看该作者

杀义帝是项王做的最糟糕的一件事。

请看刘邦的檄文：

天下共立义帝，北面事之。今项羽放杀义帝于江南，大逆无道。寡人亲为发丧，诸侯皆缟素。悉发关内兵，收三河士，南浮江汉以下，愿从诸侯王击楚之杀义帝者！

这个檄文占据道德制高点，冠冕堂皇到极点。

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#20

发表于 2013-10-17 08:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #18 naniwa 的帖子

楚军应该比十万多。这个可参见巨鹿之战时楚军兵力。

如果在关中楚汉火并，我估计即使刘邦兵力再多2倍，项羽兵力再少一半，项羽也能完爆刘邦。这个可参见后来的彭城之战。

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#21

发表于 2013-10-17 09:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #18 naniwa 的帖子

项王手下肯定不全是楚军，巨鹿之战的人数在那摆着呢，秦降兵他也都坑杀了

不过说项王节制不了手下兵力，担心出现兵变的说法实在也太瞧不起项王和亚父了

以当时项王的兵锋无人敢直面其缨公然反项的

项王的问题我比较同意楼上慕容兄的说法，一方面他还在分封制的思维中只想当个诸侯王，另一方面他却杀了诸侯共主

如果鸿门宴上快刀斩乱麻杀刘邦，趁群龙无首收其麾下精锐，合义师中最强的两支部队和项王纸无上武名直入关中王之，之后徐图天下称帝未见得不能成功

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#22

发表于 2013-10-17 09:22 资料文集短消息只看该作者

这样说吧，大家设身处地想一下，假设你是个随项羽入关的诸侯王。

刘邦跟项羽曾约为兄弟，奉义帝命令自带一支兵马入关，属于楚国重臣。
当初大家北面事之的义帝明确表示先入关者王关中。
项羽固然是力战入关，刘邦确实也是先打进关中的。
刘邦现在愿意交出一切战利品，并亲身来请罪，结果项羽把人家杀啦。

你跟项羽的关系，亲厚不如刘邦，功劳不如刘邦，当初项羽独战秦军你还作壁上观，你觉得将来项羽就不能收拾你？等分封完毕之后，项羽占据天下形胜，而且以项羽的雄才大略，你早晚是个死，而且必定死的很惨。
与其最后让项羽抄老窝，不如现在趁项羽立足未稳，大家联手发起攻击，至少死的轰轰烈烈。

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#23

发表于 2013-10-17 09:24 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2013-10-16 20:05 发表

其实这些都有个前提：项羽枉杀天下共主楚怀王

实力足够的话，杀了也就杀了，朱元璋淹杀小明王，照样灭了张陈元

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#24

发表于 2013-10-17 09:34 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-10-17 08:53 发表
杀义帝是项王做的最糟糕的一件事。

请看刘邦的檄文：

天下共立义帝，北面事之。今项羽放杀义帝于江南，大逆无道。寡人亲为发丧，诸侯皆缟素。悉发关内兵，收三河士，南浮江汉以下，愿从诸侯王击楚之杀义帝 ...

“怀王者，吾家所立耳，非有功伐，何以得专主约《汉书·高帝纪》”，又曰：“天下初发难时，假立诸侯后以伐秦。然身被坚执锐首事，暴露于野三年，灭秦定天下者，皆将相诸君与籍之力也。义帝虽无功，故当分其地而王之《史记·项羽本纪》”。

从项羽与熊心结怨的起因看，不排除熊心想勾结刘邦等诸侯图谋项羽的可能

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#25

发表于 2013-10-17 09:40 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

对于项羽来说，承认怀王之约，就是承认七国复国、王政复兴的既有天下秩序。在这个天下秩序下，楚怀王熊心、赵王赵歇、齐王田巿、魏王魏豹、韩王韩成、燕王韩广，再加上新的秦王刘邦，几乎将天下的权益收揽干净。如果顺从这个秩序，自己和各国将领都将回到各自的王廷之下去做将军，讨封求赏，任人宰割，这是根本不可能容忍的事情。项羽清楚地知道，如今的自己，功高不仅震主，早已震动天下，挟如此无赏之功，举世已经没有可以行赏之主了。至于怀王，从来不信任自己，自己也从来没有将怀王放在眼里，互相警惕戒备。当怀王的回答传达到项羽军中时，项羽决定，废弃怀王之约，否认既定的天下秩序，由自己主宰，按照论功行赏的原则，重新分割天下，建立新的统治秩序。

俗话说，一不做，二不休，既然不承认怀王之约，就该杀了刘邦，自领秦王，偏偏放了刘邦去与熊心争楚王位，人言沐猴而冠，真没说错

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#26

发表于 2013-10-17 10:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #23 慕容十二郎的帖子

两回事。

史记：
1、项羽出关，使人徙义帝。曰：“古之帝者地方千里，必居上游。”乃使使徙义帝长沙郴县。趣义帝行，其群臣稍稍背叛之，乃阴令衡山、临江王击杀之江中。
2、三老董公遮说汉王以义帝死故。汉王闻之，袒而大哭。遂为义帝发丧，临三日。发使者告诸侯曰：“天下共立义帝，北面事之。今项羽放杀义帝於江南，大逆无道。寡人亲为发丧，诸侯皆缟素。悉发关内兵，收三河士，南浮江汉以下原从诸侯王击楚之杀义帝者。”

明史：
1、（至正二十年）友谅弑其主徐寿辉，自称皇帝，国号汉，尽有江西、湖广地。
2、（二十一年）察罕平山东，降田丰，军声大振。
3、玉珍善之，乃谋于众，以二十二年春僭即皇帝位于重庆，国号夏，建元天统。
4、（二十三年）士诚将吕珍破安丰，杀刘福通。
5、明年（二十三年），张士诚将吕珍围安丰，林儿告急于太祖。太祖曰：“安丰破则士诚益强。”遂亲帅师往救，而珍已入城杀福通。太祖击走珍，以林儿归，居之滁州。明年，太祖为吴王。又二年，林儿卒。或曰太祖命廖永忠迎林儿归应天，至瓜步，覆舟沉于江云。
6、（二十三年）八月壬戌，友谅食尽，趋南湖觜，为南湖军所遏，遂突湖口。太祖邀之，顺流搏战，及于泾江。泾江军复遮击之，友谅中流矢死。张定边以其子理奔武昌。九月，还应天，论功行赏。先是，太祖救安丰，刘基谏不听。至是谓基曰：“我不当有安丰之行。使友谅乘虚直捣应天，大事去矣。乃顿兵南昌，不亡何待。友谅亡，天下不难定也。”壬午，自将征陈理。是月，张士诚自称吴王。冬十月壬寅，围武昌，分徇湖北诸路，皆下。
7、（二十四年）二月乙未，复自将征武昌，陈理降，汉、沔、荆、岳皆下。秋七月丁丑，徐达克卢州。戊寅，常遇春徇江西。八月戊戌，复吉安，遂围赣州。达徇荆、湘诸路。九月甲申，下江陵，夷陵、潭、归皆降。冬十二月庚寅，达克辰州，遣别将下衡州。
8、（二十五年）春正月己巳，徐达下宝庆，湖湘平。常遇春克赣州，熊天瑞降。遂趋南安，招谕岭南诸路，下韶州、南雄。冬十月戊戌，下令讨张士诚。
9、（二十六年）春正月癸未，士诚窥江阴，太祖自将救之，士诚遁，康茂才追败之于浮子门。二月，明玉珍死，子升自立。辛未，徐达克安丰，分兵败扩廓于徐州。秋八月庚辛亥，命徐达为大将军，常遇春为副将军，帅师二十万讨张士诚。御戟门誓师曰：“城下之日，毋杀掠，毋毁庐舍，毋发丘垄。士诚母葬平江城外，十一月甲辛卯旁郡悉下。癸卯，围平江。
10、（二十六年）十二月，韩林儿卒。是岁，元扩廓帖木儿与李思齐、张良弼构怨，屡相攻击，朝命不行，中原民益困。

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可见，朱元璋是在消灭陈友谅势力，对张士诚势力即将完成最后打击的时候才杀掉的小明王。
在这之前、北方已经被元占据，明玉珍、陈友谅、张士诚等均自立，小明王已经成为没有人承认的“天下共主”。在此种情况下，朱元璋依然援助小明王并把他接过来，直到陈友谅被消灭张士诚被击溃才下手，可见是利用了小明王的所有剩余价值。这比项羽高明多啦。

项羽撵走义帝的时候，义帝手下还有群臣。三老董公还去找刘邦申诉，可见义帝当时还是被大家承认的“天下共主”。
所以项羽挨揍就是正常的啦。义帝这个资源，自己不要，结果被刘邦利用。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-10-17 10:01 编辑 ]

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#27

发表于 2013-10-17 10:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-10-17 10:00 发表
两回事。

史记：
1、项羽出关，使人徙义帝。曰：“古之帝者地方千里，必居上游。”乃使使徙义帝长沙郴县。趣义帝行，其群臣稍稍背叛之，乃阴令衡山、临江王击杀之江中。
2、三老董公遮说汉王以义帝死故。汉 ...

咱们说的是鸿门宴，你又习惯性跑题

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#28

发表于 2013-10-17 10:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容十二郎 于 2013-10-17 09:40 发表

俗话说，一不做，二不休，既然不承认怀王之约，就该杀了刘邦，自领秦王，偏偏放了刘邦去与熊心争楚王位，人言沐猴而冠，真没说错

这个是真的。一句话是一不做二不休，另一句话是先发制人。既然要做恶人，就做到底。
置酒高会，当众诛杀刘邦和所有诸侯王，发兵坑杀所有诸侯王入关部队，以亚父镇守关中，亲自出师以神速东进击破诸侯残军，杀义帝，一统天下，称楚“始皇帝”。
当时要是拼命的话，未必做不到。

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#29

发表于 2013-10-17 10:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 慕容十二郎的帖子

你先说朱元璋的。

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#30

发表于 2013-10-17 10:24 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2013-10-17 10:05 发表

这个是真的。一句话是一不做二不休，另一句话是先发制人。既然要做恶人，就做到底。
置酒高会，当众诛杀刘邦和所有诸侯王，发兵坑杀所有诸侯王入关部队，以亚父镇守关中，亲自出师以神速东进击破诸侯残军， ...

还是坚持我原来的观点，项羽追求的是盟主而不是皇帝，他是日本幕府式的统治者，只要名义上归顺就行，项羽集团也没有什么名垂青史的内政型人才，这也是他最后被刘邦拖垮的主要原因

而刘邦，虽然入关时约法三章，但人所共知，汉承秦制，他的集团就是冲皇帝位去的，事实也证明，异姓诸侯王在刘邦平定天下后就被纷纷剪除了

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