标题: 谈一些关于蒙古和元朝的问题
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发表于 2014-9-12 08:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者
谈一些关于蒙古和元朝的问题

历史第一强国也是第一大国,非蒙古帝国莫属了,这毋庸置疑。

但有几个问题,想拿出来聊聊。

1、身为中国人,有多少人为以铁木真的那个蒙古而自豪呢?

我以前就有过。觉得元朝是中国几千年历史里的一个朝代,蒙古是中国的,然后中国的元朝占了欧洲打到非洲,任何只要有人的地方,他们都想要征服,非常霸气,身为中国人理应感到自傲。就算不同民族,但毕竟元朝根基是在中原。

后来才觉得这个观点好愚蠢。如果当初日本人占领了中国,难道我还以日本人为自豪吗?中原王朝第一次被外族所灭,完全统治,何来自豪感,身为中国人,应该有的是羞耻感,还好当时整个世界都被这样羞辱。而且铁木身的那些蒙古帝国,向来是心狠手辣,不降屠城,投降屠一半,生活在蒙古帝国的铁骑下,简单就是生不如死。后元朝统治中原,也不似以前胡人统治北方久了就被汉化那般,元朝一直以来都没有被汉化,从始至终都看不起汉人,最等低最没有人权的就是汉人和南人。也从来不学汉语,更不可能接受汉文化了。所以,第二个问题也来了。

2、元朝被赶出中原,是因为他们统治不到位还是因为他们内部问题,让中原农民有机可乘?

由于他们不接受汉化,汉人生活在元朝想必是很痛苦的,可汉人肯定是杀也杀不完的,于是就会出现矛盾。当人民与政府有了矛盾,当这个矛盾——中国农民起义也不是一次两次了,所以在元朝如此暴政及极不公平的生活条件下被当地农民赶走,倒觉得是一种必然。

只是诺大的蒙古帝国,怎么就打不过朱元璋他们的部队呢?就算元朝打不过,当时蒙古帝国不是还有另外三个汗国吗,怎么不来帮呢?难道已经完全分家了,互不相干?

于是又有了第三个问题。

3、蒙古帝国是怎么灭亡的?

当时蒙古占了地球1/4的陆地面积,那么大的面积,是不是管理不过来?最后又是怎么消亡的?对于这个就不是很了解了。


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发表于 2014-9-12 10:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
其他汗国,忽必烈就跟新疆那的汗国打的不可开交,来帮忙,高兴还来不及呢


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发表于 2014-9-12 11:51 资料 文集 短消息 只看该作者
当时他们被赶回草原是大趋势,世界各地都开始蠢蠢欲动,有的用宗教文化同化了蒙古人,有的就直接像明朝那样赶走了蒙古人. . .有统治手段的关系也有内部的问题
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发表于 2014-9-12 12:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
蒙古史肯定不是中国史,但元朝史世界是不是承认是中国史的一部分??
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发表于 2014-9-12 12:53 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #1 刘青 的帖子

《草原帝国》是一部十分简明的书。
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发表于 2014-9-12 13:05 资料 短消息 只看该作者
貌似现在国外承认忽必烈是中国人,因为做了中国皇帝,但认为成吉思汗跟中国没有任何关系

也许可以这么理解,蒙古帝国跟中国没关系。元可算中国朝代。

[ 本帖最后由 诸葛弩 于 2014-9-12 13:06 编辑 ]
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发表于 2014-9-12 14:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
中国有一段时期属于元,但元不属于中国的。

你要给中国过去的一段时间注名,元史当然属于中国的了,不然说成《被蒙古侵占的百年史》吗?

中国人不该厚脸无耻的认为,元朝是中国的。忽必烈等等元帝都没有用汉名,怎么能算中国皇帝呢?

也没有汉化、学儒家思想。汉人排第三等人,宁相信马可菠萝这样的有色人种,也不相信汉人,怎么能算是汉人的皇帝呢?
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发表于 2014-9-12 14:11 资料 短消息 只看该作者
元和蒙古是两个概念,元只是蒙古帝国的一部分,也就是所谓的中原王朝,元是属于中国史,这个无可厚非,这点和满清一样,但是蒙古史是属于世界史的范畴,这是两个概念
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发表于 2014-9-12 14:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
看来大部份人还是觉得元是中国的,这跟满清可大大的不一样。

南北朝时,北方被少数民族统治,但都自觉汉化,改汉姓,认古汉人做祖宗。所以承认北朝是中国的一部份;

辽金时,北方再一次被少数民族统治,也因为辽金两国也愿意汉化,接受汉人。

满清时,中国全国再一次被少数民族统治,但这一次满清很聪明,自觉汉化,所以统治了几百年。

偏偏唯元朝,从来没汉化。元史可以是中国史,元朝,可以是中国的朝代,但它不属于中国的。
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发表于 2014-9-12 14:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
看来对于元朝,大多数人都没有特别的见解啊。

只知道元是元,蒙古是蒙古这种小儿科的问题。
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发表于 2014-9-12 14:41 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
大部分人都是认为元就是蒙古,蒙古就是元吧,能认识到元是元蒙古是蒙古的,在天朝这里已经算是很有历史常识的了,不能算是小儿科了。
蒙古政权退出中原,标志着元朝灭亡,但是蒙古帝国还在吧,后来俘虏了明英宗的,应该还算是蒙古帝国的人吧。再往后和满清结盟进占中原的蒙古诸部,也还是吧。清末的僧格林沁,是黄金家族后裔。
清朝时蒙古诸部和满族并非臣属,而是盟友,所以我觉得满清在时,蒙古帝国道统上也不能算灭亡。
当然,所谓的蒙古帝国,是由若干汗国组成,互相之间不相统属,也没有什么组合。是这样吧。
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发表于 2014-9-12 14:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者
当初草原是铁木真统一的,也是统一了草原后,才开始横跨欧亚大陆。

然后就有了大大的蒙古帝国,就蒙古帝国而言,他们有一个共同的祖先,那叫成吉思汗。

后来怎么会让一个完整的帝国,分成苦干个汗国,有可能是蒙古的性格到使然。他们没有汉化过,不懂儒家思想,不会像汉人那样,长子承父业的老传统,所以才会有争权、分离的事情发生吧。
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发表于 2014-9-12 15:27 资料 文集 短消息 只看该作者
蒙古帝国这一个说法,本身就是有问题的。
蒙古从来没有帝国这个格局,而是一直是几个汗率领各人的部落。
只不过从宗族这个问题出发,大家公认一个汗为他们的领袖罢了。
这种情况,不能算帝国。

汉人也不是儒家思想当家。汉朝就是自有法度的。只能说,儒家思想是汉人普遍尊崇的主流思想,但是在事实上的应用上,儒家思想是被汉人王朝进行相当大的选择的----合适就用,不合适就不用。
如何才算一个中原王朝?我的观点是----统治中心和重点,如果放在中原,那就是中原王朝,如果放在别的地区,那就是别的地区的王朝。
元朝,明显是放在中原的。虽然红巾军指责他们“穷极江南富夸塞北”,但中原的范围不仅仅是江南,河北地区也算。在顺帝退出大都之后蒙古人有一首悲哀的歌曲,那里面是把大都作为最富丽的地区和他们的家来惋惜的。而大都,我们都知道,朱元璋改名为北平,那是中原地区的一个重要重心。而作为蒙古兴起的岭北行省,那时候,依然是一个不重要和不繁华的地区。
因此,我觉得,元朝是一个中原王朝----虽然它可能不是一个中原南方王朝,但它至少是一个中原北方王朝。
当然,它未必是一个汉人王朝,而只能算一个汉人有很深入参与统治的胡汉(姑且这样说吧)联合统治的王朝。
中原的主体民族是汉人,所以任何在中原能站住脚的王朝,没有汉人支持是不可以的,因此,只要是中原王朝,最低程度也是与汉人联合统治的王朝,但真不一定是汉人王朝。
中原王朝,核心在中原而不在其它地区,其发展重点,也是在中原。
领有岭北大片领土的元朝,发展重点是在华北地带而不是蒙古高原,那元朝当然是中原王朝啊。

我觉得,中原王朝,跟汉化、儒家、汉人当元首或者正职都无关的。

元顺帝退出大都,表示元政权在争夺对中原地区的领有权中失败,但是元政权还在,而且还有夺回这种领有权的意图。明朝也承认这一点,因此把他们叫做北元。
过了几代人,北元与中原地区的关系和交流日益淡薄,最终他们取消了元这个称号,改称原来的蒙古兀鲁思,这标志着他们放弃了对中原地区的领有权的要求,所以说北元在此时灭亡是可以理解的。
俘虏明英宗的瓦剌,不是北元和蒙古初兴起时的核心部落,而是“山林中蒙古”,算蒙古的别支。也先曾经想要恢复大元这个称号,但是失败的很快。
元的皇帝,同时兼蒙古这一个政治实体的合汗,但是这只是一个象征性的,他无力对各汗国进行制约,各汗国也各行其是,不太理睬他。这个合汗的意思,其实更是宗族的观念----蒙古是幼子看灶嘛。出去创立家业的儿子的祖屋,是幼子看护的,这跟我们汉人正好相反,不过是风俗的原因。这也说明,蒙古,从来也不是一个帝国,而是一个“家邦”,他们更多的是一个“家”,各房领有各房的家业。
至于这个蒙古合汗的正宗,以后在清朝兴起的时候就是林丹汗,他当时的称号就是成吉思汗。他被消灭,于是北元传下的玉玺就到了清太宗手里。这就是清太宗称帝的法理上的原因。
清朝时期,蒙古各部落事实上是与清八旗合并的情况,所以也不能说不是部属。因为林丹汗的儿子,确实无法跟清朝皇帝平起平坐,同时也无法调遣任何一个蒙古部落,天下没有这样的盟友。

上述是根据记忆写的,可能有错。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-12 15:42 编辑 ]
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发表于 2014-9-12 17:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
如果当年日本占领中原大部份土地而不只是东北三省,那日本算不算中原王朝。

中国人是不是要认日本为正统?
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发表于 2014-9-12 20:30 资料 文集 短消息 只看该作者
蒙古帝国灭亡的主要原因在于地方太大,人口太少。就像前秦一样,为了控制庞大的帝国,不得不把有限的人口分派出去搞武装殖民,这样一来力量就分散了。不过蒙古人战斗力太NB,所以没像前秦那样强盛一代就灭亡了。但是人口少了扩张动力就小了,于是不扩张就贪图安逸了,不过再利的刀不磨也得钝,再强的战斗力安逸久了也得成废柴。等被征服民族觉悟到这点蒙古帝国的灭亡就是很自然的事情了。
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发表于 2014-9-12 22:45 资料 短消息 只看该作者
据说前几年,中国一外交官在蒙古国说了句:成吉思汗是我们的,也是你们的...........”

结果被蒙古举国上下痛骂


话说真那么想认铁木真和蒙元做祖宗,先出兵把外蒙收了吧
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发表于 2014-9-12 22:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者
就当代来看肯定是一段屈辱史 隔了几百年被淡化了而已
说到元朝无非就是疆域辽阔 此时的中国科技文化虽仍然领先世界 但其实比起唐宋的发展速度已经算滞后不少了
汉人作为第四等绝对是屈辱的 不拿上台面提罢了 除了大还是大
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发表于 2014-9-13 01:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #11 五袋石果 的帖子

元朝正式灭亡应该是鬼力赤取消元国号为止,宋朝正式灭亡是崖山海战,明朝正式灭亡是永历帝被俘(最多到被杀)

一家之言,很多同“历史学家”不一样
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1、汉族做为中华民族的主族有权力指认铁木真是蛮夷。
2、后有的蒙古族人无权对铁木真是不是属于中华民族有太多说法,铁木真自认的,而且他是天可汗,找个比他资格更老的出来说话,否则任何一个灰孙子反口翻天无非是不忠不孝,展现愚昧无知罢了。

简单的讲:类似于乡下小伙子出息了,跑城市认祖归宗。而乡下的族系以其为祖,不认城里的亲戚罢了。
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发表于 2014-9-13 08:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2014-9-13 01:42 发表
元朝正式灭亡应该是鬼力赤取消元国号为止,宋朝正式灭亡是崖山海战,明朝正式灭亡是永历帝被俘(最多到被杀)

一家之言,很多同“历史学家”不一样

你这打TG的脸呢
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发表于 2014-9-13 09:23 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
回复 #18 KYOKO 的帖子

基本同意,明朝的有点小疑问。
大明延平郡王是奉明正统的吧,退守台湾期间,一直有宗室宁靖郡王朱术桂驻守台湾。这段时间不算是大明的延续吗?宁靖郡王直到施琅平台才自杀殉国,这段时间就算不能算是明朝,那至少也是明国的延续吧,我以为。
教科书上一直宣扬郑成功在台湾如何如何,但郑氏在台湾并不是自立为王,名义上他是有上司的。当然,郑氏是郡王,朱术桂也是郡王,朱术桂似乎不能成为郑氏的上司,但朱术桂是郑氏的上司永历帝派往郑氏军中的,这个应无疑问。
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一个皇朝从上山到称王到正统到末代,好象是有标准的吧?

基本标准是按 远古到商周 分封来 称王,占了几个王的地盘就可以称帝。

而封地是有政治主城,地域核心,得此者得封号。而称帝则有其它的地域核心,主城(都城),得之则可称帝号。而这些城地,得之者得国,失之则失正统。
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QUOTE:
原帖由 五袋石果 于 2014-9-13 09:23 发表
这段时间就算不能算是明朝,那至少也是明国的延续吧

同意这条

名不正则言不顺,皇帝都没了,就不该称“朝”了。如果他们立个皇帝,哪怕只有台湾一地,哪怕是傀儡(郑氏当家),也可以算朱明。

ps:另外问一句,郑氏一直用的是永历年号??
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发表于 2014-9-13 12:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 小贩 于 2014-9-13 11:01 发表
一个皇朝从上山到称王到正统到末代,好象是有标准的吧?

基本标准是按 远古到商周 分封来 称王,占了几个王的地盘就可以称帝。

而封地是有政治主城,地域核心,得此者得封号。而称帝则有其它的地域核心, ...

没有标准,明朝都城沦陷皇帝上吊就算完了;可南宋都城沦陷皇帝太后出降就不算完。这不是双重标准,也就是没标准吗?
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以前小的时候觉得元朝挺牛,还隐隐挺自豪。

现在当然不会这么想了……
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发表于 2014-9-13 13:33 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2014-9-13 12:10 发表

没有标准,明朝都城沦陷皇帝上吊就算完了;可南宋都城沦陷皇帝太后出降就不算完。这不是双重标准,也就是没标准吗?

你说的情况和蒙古帝国不同
金一直压着宋打 但是官方并没把金当成一个朝代来看 在多尔衮进关之前的年表也是以明历计时 因为辽金元清都是异族
中国古代能成为朝代的 我感觉主要是考虑三方面
第一 是否是延续自上一个朝代的正统  
第二 是否占据黄河流域的政治中心
第三 是否汉人掌权
历史承认刘聪灭晋 但通常不承认前赵是一个朝代 仅仅承认十六国 但实际上刘渊的实力未必小于篡唐的朱温 同理还有前秦 因为这些都是异族
五代时期 后蜀南唐版图实力也未必小于北方的五代 但是因为占据黄河流域 所以五代可以称为朝代 十国不行
在徐达攻破齐化门那一刻 元朝就灭亡了  至于蒙古国后来是什么情况 是否灭亡血统如何延续已经不在考虑范围之内  通俗的说就是关我屁事
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发表于 2014-9-13 13:58 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 一步天履 于 2014-9-13 13:33 发表


你说的情况和蒙古帝国不同
金一直压着宋打 但是官方并没把金当成一个朝代来看 在多尔衮进关之前的年表也是以明历计时 因为辽金元清都是异族
中国古代能成为朝代的 我感觉主要是考虑三方面
第一 是否是延 ...

是否被称为一个朝代,和什么黄河流域 、异族之类的是没有关系的。
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南宋临安,“小”朝庭....................

一个“小”字就很能说明问题了。我们认他是正统,因为是汉族啊。因为外族入侵,没有别的新兴势力,在原来的皇系中随便推个皇亲出来咱都将就了,无非是造反复辟(注)旗帜和口实嘛。

造反、复辟:对抗正统才叫反,复辟是因为已经失去。
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发表于 2014-9-13 15:48 资料 主页 短消息 只看该作者
其实我觉得只要回答,如果当年日本占领了中国并胜利了,现在我们应该叫日本人还是把日本叫中国人,另外,日本人建立的国家算不算中国历史的一部分
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发表于 2014-9-13 17:39 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #16 naniwa 的帖子

外蒙古是喀尔喀蒙古啊,不是黄金家族的子孙,而且人数和部落都远远少于内蒙古。
黄金家族的正牌子是察哈尔部。


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