看了塞北三朝金国后感 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2013-8-28 22:02 资料个人空间短消息只看该作者

看了塞北三朝金国后感

金国最多想来打打劫的，宋朝明明军力弱的毛病已经被金国一目了然了，还不停的首先挑衅金国，完全记吃不记打，这靖康之耻我越看越像是金国正当防卫，宋朝的结果完全自作自受。

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#2

发表于 2013-8-28 22:25 资料短消息只看该作者

靖康耻是金国正当防卫？搞笑吧！

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#3

发表于 2013-8-28 23:14 资料个人空间短消息只看该作者

塞北三朝？是袁腾飞说的？

在百家讲坛说了辽国就被封杀了啊，兰州说的是哪个？？

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	humi100

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#4

发表于 2013-8-28 23:46 资料个人空间短消息只看该作者

除了袁腾飞还有谁，这书还是说的不错，虽然也有一些历史错误，但科普娱乐随便了解不祥知的历史还是不错。

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#5

发表于 2013-8-29 00:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2013-8-28 22:02 发表
金国最多想来打打劫的，宋朝明明军力弱的毛病已经被金国一目了然了，还不停的首先挑衅金国，完全记吃不记打，这靖康之耻我越看越像是金国正当防卫，宋朝的结果完全自作自受。

“最多想来打打劫”＜－－－楼主想说，打打劫很正义吗？

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	humi100

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#6

发表于 2013-8-29 00:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于 2013-8-29 00:04 发表

“最多想来打打劫”＜－－－楼主想说，打打劫很正义吗？

他打劫是有个合法理由支撑的，好比警察抓捕逃犯的时候，明明警察有实力可以直接控制住你或者干脆弄死，结果他先揍你一顿打个半死，在铐住你。你也挑不出什么大的不是来。

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#7

发表于 2013-8-29 01:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

这是警察打“打劫”啊？

看来，句逗真难……

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	humi100

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#8

发表于 2013-8-29 01:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于 2013-8-29 01:44 发表
这是警察打“打劫”啊？

看来，句逗真难……

警察的代入只是阐述金朝对宋朝开战是有合法性的比喻。

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#9

发表于 2013-8-29 09:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2013-8-29 01:59 发表

警察的代入只是阐述金朝对宋朝开战是有合法性的比喻。

你还真是“艺高人胆大”，你告诉我个合法的理由

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#10

发表于 2013-8-29 09:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wancj530 于 2013-8-29 09:07 发表

你还真是“艺高人胆大”，你告诉我个合法的理由

自己百度百科靖康之耻，入侵理由写的很清楚。

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#11

发表于 2013-8-29 10:12 资料个人空间短消息只看该作者

袁腾飞在哪里说的，怎么也得2、30集啊

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#12

发表于 2013-8-30 11:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

百度百科的东西，兰州你也敢信

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#13

发表于 2013-8-30 15:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

把古人想得太蠢的一般都有两个误区：一是对当时的情况了解得不够充分，其实情况应该远比后人所知的复杂；二是没有设身处地，只作事后之论，你作为后人什么都知道了当然觉得这事应该怎么样不应该怎么样，作为当时当事的人，是没有这个信息优势的。
本来金国还只是个渔猎部落的时候受了宋朝的接济，宋人是以恩人自居的，也没想到金人会这么狼。失策确实是失策，而且是重大失策，但也不必得出宋人蠢到家了这种结论，这是不客观的。

因为如果非要说蠢的话，南宋比北宋更蠢，北宋与金结盟的时候金还毛都不是，而北宋自己那时却是从胜利走向胜利的阶段（在西夏战场确实如此，宋徽宗若是早死，可能还算功勋之主），谁也想不到自己养的狗最后把自己咬死了；而南宋与蒙古结盟的时候蒙古已经牛逼大发了，南宋自己却是个东南半壁。

所以与南宋比起来，北宋再蠢也蠢不到哪去。

另外袁腾飞不是被有关部门教育了么？又上讲台了？这厮明显就是看了两本书就信口开扯，史识太差。科普也不是什么人都能做的，袁腾飞这种半入门水平的就算是只讲皮毛还是一眼就能看出底蕴不足的，完全是在老旧的成说里打滚。

[ 本帖最后由张建昭于 2013-8-30 16:02 编辑 ]

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#14

发表于 2013-8-30 16:03 资料个人空间短消息只看该作者

难登大雅之堂，忽悠一下咱还是没问题的，听的倒挺有意思

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#15

发表于 2013-8-30 16:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #14 KYOKO 的帖子

别把自己想得太面，随便多看点书，尤其是不带先入为主的观点的前提下多读一些一手资料再形成史观和史识，都比他强。

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#16

发表于 2013-8-30 16:17 资料个人空间短消息只看该作者

我觉得，轩辕随便出来个人去踩袁腾飞，都是能行的。

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#17

发表于 2013-8-30 16:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

用脚踩？这个我看必须行。

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#18

发表于 2013-8-30 16:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于 2013-8-30 16:24 发表
用脚踩？这个我看必须行。

不必妄自菲薄。

袁腾飞的水平，在轩辕水准以下。

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#19

发表于 2013-9-1 02:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 张建昭 于 2013-8-30 15:59 发表
把古人想得太蠢的一般都有两个误区：一是对当时的情况了解得不够充分，其实情况应该远比后人所知的复杂；二是没有设身处地，只作事后之论，你作为后人什么都知道了当然觉得这事应该怎么样不应该怎么样，作为当时 ...

宋朝对金国有什么大的救济，反正我没看到哪里有

宋朝打仗能力低下还不停挑衅金国，不是燕云十六州的地也敢要，背信弃义忽悠金国的事就多的数不胜数了，宋朝还财富大大的有，这换谁也要揍宋国。

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#20

发表于 2013-9-2 18:32 资料文集短消息只看该作者

老袁讲课融入了一些相声和评书的元素，晚饭以后听上一段，放松情绪。

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#21

发表于 2013-9-4 09:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2013-9-1 02:38 发表

宋朝对金国有什么大的救济，反正我没看到哪里有

呵呵，所以说袁腾飞他告诉不了你这些，这个需要从浩如烟海的诸多史料中搜集，有人把搜集来的史料分析之后写过相关的论文可以查阅，只看科普读物的袁腾飞自然是无法知道的。他能讲的就是那些支离破碎的皮毛，而且有时连皮毛也讲错。

实际上北宋与女真，并不是海上之盟时才有联系的，而是从北宋建国以来一直有联系（中间曾中断过一小段时间）。那时女真的地位是进贡的藩属，跟高丽什么的同等对待，尽管那时他们的生产力和社会发展水平还远不如高丽。当然，我说“救济”可能不准确，两个政权交往，必然是要互利互惠才能稳固，当时北宋一是看到女真在契丹的后背，战略价值较高，不过那时女真的力量太小，根本没想靠他们夹击契丹，而是主要想搜集点契丹后院的情报；二是女真有马，北宋缺马。因为这两个目的，北宋自然要扶植女真，虽然讲互利互惠，但是这种从各种实力上都相差悬殊的两个势力，自然是天朝上国要多给对方点实惠了，否则人家凭啥连年向你进贡？你又够不着人家。所以我说“救济”，因为如果真是平等交易，以北宋的经济实力直接就能把女真那基本上称不上经济的经济玩死，一通倾销就能让他们连马都只能贱卖给宋人。

所以，女真由一个极其原始的渔猎部落群壮大到海上之盟时拥有更先进的组织体系并且生产力水平和武器及物资更加发达的那一天，北宋无心插柳柳成荫的作用必然是有的，经济和文化的优势四周本身就有辐射式的影响，再加上看在女真的战略位置和马的面子上对他们的优惠和扶植，说是救济虽不准确，也差不多是这个意思。北宋之前对女真一直是以天朝上国自居的，看到女真后来出息了，自然会有这样的感觉——“哇靠，你小子出息了哈。当年连裤子都穿不起，还是靠我赏你的钱吃饭呢。”

补充更正：扯了半天才发现，我说的是“接济”，你说的“救济”，我说我怎么会如此用词不当呢。对过得窘迫的用接济，过不下去了的才用救济。

[ 本帖最后由张建昭于 2013-9-4 09:35 编辑 ]

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#22

发表于 2013-9-4 09:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2013-9-1 02:38 发表
宋朝打仗能力低下还不停挑衅金国，不是燕云十六州的地也敢要，背信弃义忽悠金国的事就多的数不胜数了，宋朝还财富大大的有，这换谁也要揍宋国。

你从一个后人的角度自然可以这么说。
但宋人当时可并不认为自己打仗能力低下，因为在西夏战场北宋都快玩死西夏了，所以至少西军的战斗力宋人还是很信任的。至于攻辽不利，这个大家就会说胜败乃兵家常事，并且人们可能总结出其它因素，比如西军刚剿灭方腊，又去北伐，跋涉劳顿之类的，或者直接认为童贯等人指挥无方。
如果当时人就能看到北宋被金人怎么灭掉的，自然就知道自己军事实力跟人家比不在一个档次了。

后来南宋与金抗衡的力量也是以西军体系为骨干的，所以不能说北宋的战斗力一定就远不如金，战略战术失误也是重大原因。

[ 本帖最后由张建昭于 2013-9-4 09:21 编辑 ]

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#23

发表于 2013-9-4 16:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 张建昭 于 2013-9-4 09:17 发表

你从一个后人的角度自然可以这么说。
但宋人当时可并不认为自己打仗能力低下，因为在西夏战场北宋都快玩死西夏了，所以至少西军的战斗力宋人还是很信任的。至于攻辽不利，这个大家就会说胜败乃兵家常事，并且 ...

第一次你说你打的不好可以搪塞，第二次还给虐这就说明很多问题了。北宋能玩死西夏只能说明西夏更烂，不能说明自己实力。连个苟延残喘的北辽拉出全国最精锐的部队都能连虐两次，不论后世当世，我实在看不出他的军事水平在哪里。

我要是郭药师，经历过宋朝和金朝的一系列鸟事，肯定也随风投降，宋朝完完全全是靠不住。

[ 本帖最后由 humi100 于 2013-9-4 16:29 编辑 ]

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#24

发表于 2013-9-8 14:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #23 humi100 的帖子

想得简单化了。不是谁打不过谁就一定比谁更烂，并且哪方面都烂。

西夏烂不烂不说，但对付西夏是近几十年的经验，找到了地堡流的窍门，战略战术得当，所以才能把西夏玩得如同瓮中之鳖。
而跟契丹是一百多年没打了，战略战术上又没什么经验（有也是一百多年前的），玩地堡玩习惯了的西军骤然转变战斗方式，打个方腊还暴露不出什么，打契丹就暴露出问题了。另外感觉动员工作很不好，宋军士气不是很高昂，似乎战前并没把收复燕云中兴大宋的精气神调动起来。战前辽使大声斥责童贯：“辽宋两国，和好百年。盟约誓书，字字俱在。尔能欺国，不能欺天。”这话估计在场的宋将宋兵听了，都会产生犹豫，这么做确实太不地道了，要遭天谴的，对战争的意义和正义性产生疑问。军心只要有一丝动摇，战斗力必打折扣。辽国方面则是对背信弃义的宋人同仇敌忾。

我看北宋经略幽燕的军事失败，还不能证明宋军战斗力差，可以证明的是宋军的指挥差、动员差、准备工作差，大方向的战略决策本身更是个错误。

南宋军队（以北宋西军为主要班底）能够在统治集团军事上极其消极的情况下，抵挡住金军的全力猛攻并起死回生，足以证明军队的问题不是主要问题，战略战术和政治决策才是主要问题，在战争中逐渐找到了克敌的办法，就可以渐渐反败为胜了。

话又说回来，即使是各个方面都烂，也不一定就无药可救。抗日战争，日本鬼子来了，任你国军、共军、土匪武装、民间义勇，哪个打得过小日本？战略战术、武器装备、单兵素质，哪一样也比不上人家。可是8年抗战，还是慢慢学会了对付小日本的办法，尽管无法取得决定性战役的胜利，但死死拖住了小日本，在整个二战全局来看，也是立了大功的。那帮日本战犯后来肯定觉得打中国是个错误，把东南亚那些软柿子先都捏爆，然后集中精力对付美国多好？中国最后赫然也是主要战胜国之一，虽然代价太大，又没有什么可以骄傲的胜利，但在整个战局中起到的作用，列强们都是承认的。

[ 本帖最后由张建昭于 2013-9-8 15:23 编辑 ]

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#25

发表于 2013-9-8 15:50 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #24 张建昭的帖子

求问大同皇帝，宋辽关系破裂是啥时候的事儿？宋朝为何要撕毁盟约，是不是金国崛起了想乘火打劫？

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#26

发表于 2013-9-8 16:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2013-9-8 15:50 发表
求问大同皇帝，宋辽关系破裂是啥时候的事儿？宋朝为何要撕毁盟约，是不是金国崛起了想乘火打劫？

北宋、金国联合攻打辽国的盟约。因为双方使节都由海上往返谈判，故名。宋徽宗政和五年（1115），女真首领阿骨打建立金。随后屡败辽兵。宋徽宗等认为辽有必亡之势，决定联金攻辽，乘机收复燕云。重和元年（1118），徽宗派马植自山东登州（今山东蓬莱）渡海与金谈判攻辽。此后双方来往频繁。宣和二年（1120），北宋派马植赴金约盟，双方商定：宋金各按商定的进军路线攻打辽朝，金军攻取辽的中京大定府（今内蒙古宁城境），宋军攻取辽的南京析津府（今北京）和西京大同府（今山西大同）。宋答应灭辽后，将原来输给辽的岁币转输给金。金则答应将燕云还于宋。双方均不得单独与辽讲和。结果宋攻辽失败，遂要求金军攻辽南京，金军取胜。

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#27

发表于 2013-9-8 16:29 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #26 humi100 的帖子

还真这样，这么说来的话，宋辽的和平延续到了辽亡的前夕

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#28

发表于 2013-9-8 17:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2013-9-8 15:50 发表
求问大同皇帝，宋辽关系破裂是啥时候的事儿？宋朝为何要撕毁盟约，是不是金国崛起了想乘火打劫？

政和元年，徽宗派郑允中出使辽国，童贯为副使。结果在辽国，童贯被辽主天祚帝所侮辱（究竟是怎么侮辱的，我没有查到，不过想来是因为童贯是个太监的缘故），童贯为此大怒。

在回国的路上，经过卢沟河，碰到了一个辽国汉人，叫马植，为辽国光禄卿。马植此时恰好得罪了辽国朝廷，于是就乘机投靠了童贯，他向童贯提出了的取燕之策，表示辽国天祚帝荒淫无度，辽国亡国就在眼前，因此宋朝应该乘机收复燕云十六州。童贯很是同意，就给他改名叫“李良嗣”，带回了宋朝，并把他推荐给徽宗。

徽宗见到李良嗣，李良嗣再次建议徽宗马上着手准备灭辽，他说如今辽国民不聊生，如果宋朝马上出兵，辽国老百姓必然箪食壶浆以迎王师，“万一女真得志，先发制人，后发制于人，事不侔矣”。

徽宗也很赞同李良嗣的看法，就给他赐姓赵，他也就叫赵良嗣。

七年之后，重和元年，徽宗派赵良嗣和呼延庆（没错，就是呼家将里的那位小将呼延庆，历史上，这位小将是个外语人才，精通女真语，所以派他出使）出使女真，而此时女真已经建国三年了。

又过了两年，宣和二年，徽宗再次派赵良嗣出使女真，就签订了著名的海上之盟。

纵观海上之盟的签订，里面前前后后倒腾的，其实就一个赵良嗣（马植），所以很多史书都说赵良嗣误国，《宋史》把他纳入奸臣传。其实，说到底，这事情还是源于宋人那深种于心的燕云十六州情结。自宋朝立国，燕云十六州就不如版图，此后太祖准备十余年意图收复，结果壮志未酬而死。太宗出兵收复，结果踉跄大败连自己的性命都差点葬送。说起这个燕云十六州，哪个宋人心里不是窝着一把火，憋着一股劲？签订檀渊之盟是无可奈何，和辽称兄弟又岂是真心？不过是“明知不是伴，事急且相随”罢了。现在看到有人献策，说燕云十六州垂手可得，谁不动心？何况马植的策略，本来就是很正确、且很有可操作性的。

从这个角度而言，宋朝计划灭辽，本来就是很正常的事情。

唯一不正常的，就是宋军的战斗力出乎所有人的意料了。

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