回答老K关于元朝与中国的问题 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2013-2-8 12:56 资料短消息只看该作者

回答老K关于元朝与中国的问题

原帖已经被锁了，但老K问我的话，我还木回答，所以斗胆发帖回答下哦，请理解

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于2013-2-8 12:01 发表
那你娃表自说自大，元朝灭南宋的时候“他们的国家”可没灭亡，灭亡的可是标准的中国，咋元朝又算中国了？蒙古人可是拒绝汉化的哦

蒙古人算中华民族一部分该是明代了，而且是生活在明代疆域内的蒙古族人，生活在蒙古高原上的瓦刺鞑但可不算哦，人家还是独立政权，是明的死对头哦

至于元朝，偶可木说元朝的蒙古人算中华民族的一部分

恰恰相反，在元朝，应该说汉人算蒙古民族的一部分，中国算蒙古帝国的一部分才对

要搞清楚元朝谁是主子谁是奴才，谁是老板，谁是马仔，呵呵呵

谁要是在元朝说蒙古人是中华民族的一部分，估计小命危险啊

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#2

发表于 2013-2-8 13:00 资料短消息只看该作者

一个理啊

倘若当年日本灭了中国，建立了大东亚帝国

自然是中国人算日本民族的一部分了

谁敢说日本人算中华民族的一部分

日本人还不剁了丫的狗头

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#3

发表于 2013-2-8 13:10 资料短消息只看该作者

在元朝，估计没有哪个汉人敢说是蒙古族的一部份，他那是找死。

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#4

发表于 2013-2-8 13:16 资料短消息只看该作者

元朝民族等级

一等蒙古人

二等色目人

三等汉人（实质是契丹女真等民族）

四等南人（这才是真正的汉人）

可以看出，元朝完全是以蒙古人中亚色目人等为核心的一个王朝

在中华民族里占主体位置的汉族，居然成了最低等的民族

这非要说元朝的蒙古人算“中华民族”，是不是太过于一厢情愿了

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-2-8 13:20 编辑 ]

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#5

发表于 2013-2-8 13:22 资料个人空间短消息只看该作者

不管元还是明都只是政权而已并不能完全等同于国家和民族
宋元属民族大融合时期元朝统治中国虽不足一百年但其间不少汉人和蒙古族人通姻不能简单的把他们的后代做绝对的归属和划分

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-2-8 13:00 发表
一个理啊

倘若当年日本灭了中国，建立了大东亚帝国

自然是中国人算日本民族的一部分了

谁敢说日本人算中华民族的一部分

日本人还不剁了丫的狗头

你这种话是很欠抽的兰州烧饼

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#6

发表于 2013-2-8 13:28 资料个人空间短消息只看该作者

臣光曰：天生烝民，其势不能自治，必相与戴君以治之。苟能禁暴除害以保全其生，赏善罚恶使不至于乱，斯可谓之君矣。是以三代之前，海内诸侯，何啻万国，有民人、社稷者，通谓之君。合万国而君之，立法度，班号令，而天下莫敢违者，乃谓之王。王德既衰，强大之国能帅诸侯以尊天子者，则谓之霸。故自古天下无道，诸侯力争，或旷世无王者，固亦多矣。秦焚书坑儒，汉兴，学者始推五德生、胜，以秦为闰位，在木火之间，霸而不王，于是正闰之论兴矣。及汉室颠覆，三国鼎跱。晋氏失驭，五胡云扰。宋、魏以降，南北分治，各有国史，互相排黜，南谓北为索虏，北谓南为岛夷。硃氏代唐，四方幅裂，硃邪入汴，比之穷、新，运历年纪，皆弃而不数，此皆私己之偏辞，非大公之通论也。
臣愚诚不足以识前代之正闰，窃以为苟不能使九州合为一统，皆有天子之名，而无其实者也。虽华夷仁暴，大小强弱，或时不同，要皆与古之列国无异，岂得独尊奖一国谓之正统，而其馀皆为僭伪哉！若以自上相授受者为正邪，则陈氏何所授？拓跋氏何所受？若以居中夏者为正邪，则刘、石、慕容、苻、姚、赫连所得之土，皆五帝、三王之旧都也。若有以道德者为正邪，则蕞尔之国，必有令主，三代之季，岂无僻王！是以正闰之论，自古及今，未有能通其义，确然使人不可移夺者也。臣今所述，止欲叙国家之兴衰，著生民之休戚，使观者自择其善恶得失，以为劝戒，非若《春秋》立褒贬之法，拔乱世反诸正也。正闰之际，非所敢知，但据其功业之实而言之。周、秦、汉、晋、隋、唐，皆尝混壹九州，传祚于后，子孙虽微弱播迁，犹承祖宗之业，有绍复之望，四方与之争衡者，皆其故臣也，故全用天子之制以临之。其馀地丑德齐，莫能相壹，名号不异，本非君臣者，皆以列国之制处之，彼此钧敌，无所抑扬，庶几不诬事实，近于至公。然天下离析之际，不可无岁、时、月、日以识事之先后。据汉传于魏而晋受之，晋传于宋以至于陈而隋取之，唐传于梁以至于周而大宋承之，故不得不取魏、宋、齐、梁、陈、后梁、后唐、后晋、后汉、后周年号，以纪诸国之事，非尊此而卑彼，有正闰之辨也。昭烈之汉，虽云中山靖王之后，而族属疏远，不能纪其世数名位，亦犹宋高祖称楚元王后，南唐烈祖称吴王恪后，是非难辨，故不敢以光武及晋元帝为比，使得绍汉氏之遗统也。

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#7

发表于 2013-2-8 13:31 资料主页短消息只看该作者

二战，日本注定被中国打败。

元朝与中国的关系，这是个很复杂的问题，元朝即是中国的历史，又是蒙古的历史，还是西伯利亚、中亚、东欧等地区的一段历史。

元朝自然属于中国，因为元朝的首都属于中国（俄罗斯属于欧洲，因为俄罗斯的首都属于欧洲）
中国也属于元朝，中华大地不包括贝加尔湖以北、中亚、东欧等大片领土，中国是元朝的一个部分。

但元朝人，忽必烈追尊成吉思汗为“太祖”，这显然是中国人的传统，所以元朝时的蒙古人已经属于中华民族。
当时的元朝就是中国，当时的中国叫“大元”。

[ 本帖最后由璞雨于 2013-2-8 13:32 编辑 ]

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#8

发表于 2013-2-8 13:36 资料个人空间短消息只看该作者

恩传道授业解惑，这就是那你娃让咱佩服的原因

可以这么说？元朝的时候元朝根本就不是中国，那后来咋又变成中国朝代的捏？哦，谁征服了咱，若干年后就被咱认作了祖宗？

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#9

发表于 2013-2-8 13:37 资料短消息只看该作者

贝加尔湖以北，汉唐就统治过的，为什么又不属于中华大地了？女真的祖先建了一个渤海国，向大唐称臣，就成了中华大地？

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#10

发表于 2013-2-8 13:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-2-8 13:36 发表
恩传道授业解惑，这就是那你娃让咱佩服的原因

可以这么说？元朝的时候元朝根本就不是中国，那后来咋又变成中国朝代的捏？哦，谁征服了咱，若干年后就被咱认作了祖宗？

元朝是中国的朝代，并不是被认作了祖宗。当时是中国沧陷，但你不能否认，元朝统治着中国。

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#11

发表于 2013-2-8 13:41 资料个人空间短消息只看该作者

有点混乱，但是我觉得元朝是中国没错。。而中国只是元帝国的一部分。。其他的就是窝阔台汗国等等。。

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#12

发表于 2013-2-8 13:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-2-8 13:36 发表
恩传道授业解惑，这就是那你娃让咱佩服的原因

可以这么说？元朝的时候元朝根本就不是中国，那后来咋又变成中国朝代的捏？哦，谁征服了咱，若干年后就被咱认作了祖宗？

历史和政权是两码事

比如

朝鲜被日本吞并统治的那段历史，自然也是朝鲜历史的一部分，但不等于那时候在朝鲜土地上的那个政权也是朝鲜人的政权

同理

蒙元统治中国的历史，算中国历史的一部分，但元朝那个政权，我是不认同为中国政权的

如上边某人所说，元朝领土涵盖俄罗斯中亚等广大地区，若大家都认元朝为祖宗，那就真混乱了。

元朝的真正归属，显然还是蒙古国最有资格拥有。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-2-8 13:45 编辑 ]

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#13

发表于 2013-2-8 13:45 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-8 13:37 发表
贝加尔湖以北，汉唐就统治过的，为什么又不属于中华大地了？女真的祖先建了一个渤海国，向大唐称臣，就成了中华大地？

统治过又怎样？中华大地绝不是看统治过或未被统治过。元朝时期中国还统治过东欧，那里肯定不算中华领土。

元朝属于中国是没有任何疑问的。元朝实行的“行省制”对今天的中国还有如此大的影响，
忽必烈也惯行中国自秦以来的“中央集权制”，这等于承认自己是中国人，自己的民族属于中华民族。

那时的中国就叫“大元帝国”，和后来的“大明帝国”、“大清帝国”同一个性质。

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#14

发表于 2013-2-8 13:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2013-2-8 13:43 发表
历史和政权是两码事

比如

朝鲜被日本吞并统治的那段历史，自然也是朝鲜历史的一部分，但不等于那时候在朝鲜土地上的那个政权也是朝鲜人的政权

同理

蒙元统治中国的历史，算中国历史的一部分，但元朝那个政权，我是不认同为中国政权的

如上边某人所说，元朝领土涵盖俄罗斯中亚等广大地区，若大家都认元朝为祖宗，那就真混乱了。

元朝的真正归属，显然还是蒙古国最有资格拥有。

朱元璋在吴元（1367）十月命徐达等北伐后发布告谕中原各地人民的檄文中说到“自宋祚倾移，元以北狄入主中国，四海内外，罔不臣服，此岂人力，实乃天授”。承认元统治中国是符合天命，因而也就承认它是合法的了。此外，朱元璋特别强调蒙古、色目虽然不是“华夏族类”，但“能知礼义愿为臣民者，与中夏之人抚养无异”。当徐达攻克汴梁（今开封）以后，朱元璋也随即到达。当他南归时，徐达等到陈桥送行，朱元璋诫谕诸将说：“昔元起沙漠，其祖宗有德，天命入主中国，将及百年。今子孙台荒，罔恤民艰，天厌弃之。君则有罪，民复何辜？”因而命诸将，所到之处“必使市不易肆，民安其居，凡元之宗戚，皆善待之”。

蒙元时期的蒙古与中华民族无关，然而自大明推翻元朝统治，仍然生活在中国境内的蒙古族逐渐加入华夏大家庭

至于蒙古人民共和国及之后的蒙古国，与成吉思汗的蒙古帝国、忽必烈的元朝有什么继承关系？

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#15

发表于 2013-2-8 14:00 资料短消息只看该作者

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原帖由璞雨于 2013-2-8 13:45 发表

统治过又怎样？中华大地绝不是看统治过或未被统治过。元朝时期中国还统治过东欧，那里肯定不算中华领土。

元朝属于中国是没有任何疑问的。元朝实行的“行省制”对今天的中国还有如此大的影响，
忽必烈也惯 ...

你的逻辑混乱极了。那为什么唐宋朝时，女真就是在中华大地成长的民族？还把金宋定为内战？

[ 本帖最后由司马光于 2013-2-8 14:08 编辑 ]

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#16

发表于 2013-2-8 14:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由璞雨于 2013-2-8 13:45 发表

统治过又怎样？中华大地绝不是看统治过或未被统治过。元朝时期中国还统治过东欧，那里肯定不算中华领土。

元朝属于中国是没有任何疑问的。元朝实行的“行省制”对今天的中国还有如此大的影响，
忽必烈也惯 ...

华夷之辨首重文化（礼仪、服饰、文字等），从来没听说过以政体来判断是否属于中国的

蒙元是拒绝吸取中华文明最顽固的北方游牧民族，“夫华夷峻防，一王大法，胡主中国，几变於夷，圣经明义，千载或湮焉”。

[ 本帖最后由阿巽于 2013-2-8 14:05 编辑 ]

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#17

发表于 2013-2-8 14:18 资料短消息只看该作者

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原帖由阿巽于 2013-2-8 13:56 发表

蒙元时期的蒙古与中华民族无关，然而自大明推翻元朝统治，仍然生活在中国境内的蒙古族逐渐加入华夏大家庭

至于蒙古人民共和国及之后的蒙古国，与成吉思汗的蒙古帝国、忽必烈的元朝有什么继承关系？

非常赞同，蒙元时期的蒙古人和中华民族无关，但明代开始，生活在明代境内的蒙古人就算中华民族一部分了，直至今天生活在中华人民共和国境内的蒙古人一样，同属中华族群。

今天的蒙古国和当年的蒙古帝国存在文化族群上的继承关系

就像我们认为今天的中国和汉唐是一脉传承的一样。

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#18

发表于 2013-2-8 14:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-8 13:39 发表

元朝是中国的朝代，并不是被认作了祖宗。当时是中国沧陷，但你不能否认，元朝统治着中国。

很自然啊，元朝是中国的朝代，那元朝人自然是现在中国人的祖先，有问题吗？

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#19

发表于 2013-2-8 14:24 资料短消息只看该作者

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原帖由阿巽于 2013-2-8 13:56 发表
朱元璋在吴元（1367）十月命徐达等北伐后发布告谕中原各地人民的檄文中说到“自宋祚倾移，元以北狄入主中国，四海内外，罔不臣服，此岂人力，实乃天授”。承认元统治中国是符合天命，因而也就承认它是合法的了。此外，朱元璋特别强调蒙古、色目虽然不是“华夏族类”，但“能知礼义愿为臣民者，与中夏之人抚养无异”。当徐达攻克汴梁（今开封）以后，朱元璋也随即到达。当他南归时，徐达等到陈桥送行，朱元璋诫谕诸将说：“昔元起沙漠，其祖宗有德，天命入主中国，将及百年。今子孙台荒，罔恤民艰，天厌弃之。君则有罪，民复何辜？”因而命诸将，所到之处“必使市不易肆，民安其居，凡元之宗戚，皆善待之”。

这段话中，朱元璋明确提出了蒙元“非我华夏族类”，属于“北狄入主中国”

也可以看出，朱元璋没有把蒙元当成什么同属中华民族，同属中国人等等。

至于说 “天命”，蒙元毕竟灭亡中国统治百年，这样的事实如果不推给“天命”，难道承认中国人自己无能亡国吗，或者承认蒙古人有多么神勇吗

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-2-8 14:31 编辑 ]

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#20

发表于 2013-2-8 14:27 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2013-2-8 14:04 发表

华夷之辨首重文化（礼仪、服饰、文字等），从来没听说过以政体来判断是否属于中国的

蒙元是拒绝吸取中华文明最顽固的北方游牧民族，“夫华夷峻防，一王大法，胡主中国，几变於夷，圣经明义，千载或湮焉”。

民族风俗不同，而且你说的“中华文明”指的是“汉文明”，就现在，部分少数民族仍然保持自己的民族风俗。

如果漠北蒙古没有独立，元朝就仅是中国人的朝代；现在漠北蒙古独立了，元朝依旧是中国人的朝代，但也是蒙古人的朝代。

我知道，元朝100年，汉族人是受压迫的，大多数汉族人都会以这100年作为汉族的灾难史。
但事实是，元朝皇帝用中华民族特有的方式统治一个庞大的多民族国家，蒙古族南下带动元曲的发展，不仅没有践踏汉文化，反而丰富了中华文化。

蒙古族应当是中华民族的一员，漠北蒙古独立了，外蒙古的人也不可否认，自己的祖先是中国人。

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#21

发表于 2013-2-8 14:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由璞雨于 2013-2-8 14:27 发表

民族风俗不同，而且你说的“中华文明”指的是“汉文明”，就现在，部分少数民族仍然保持自己的民族风俗。

如果漠北蒙古没有独立，元朝就仅是中国人的朝代；现在漠北蒙古独立了，元朝依旧是中国人的朝代，但 ...

中华文明就是以汉文明为主，不接汉文明，就是不接受中华文明。

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#22

发表于 2013-2-8 14:36 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-8 14:32 发表

中华文明就是以汉文明为主，不接汉文明，就是不接受中华文明。

“中华文明”包括“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”。

南宋绝对不包括后面的两者，甚至可以大致地认为，长江文明——南宋，黄河文明——金，北方草原文明——蒙古。

蒙古人南下（南下≠侵略）是文明的碰撞、融合，同属中华文明。

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#23

发表于 2013-2-8 14:39 资料个人空间短消息只看该作者

笑死了，因为汉族文人政治上得不到发展，从而推动了元曲的繁荣，这倒成了蒙古人的功劳，那清朝训诂学的成就还得归功于满清的文字狱了

中国有礼仪之大，故称夏；有服章之美，谓之华。合于华夏礼俗文明者为华，或称夏、华夏、中国人，不合者为夷，或称蛮夷、化外之民。不知道蒙元统治者符合哪一条？

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#24

发表于 2013-2-8 14:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由璞雨于 2013-2-8 14:36 发表

“中华文明”包括“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”。

南宋绝对不包括后面的两者，甚至可以大致地认为，长江文明——南宋，黄河文明——金，北方草原文明——蒙古。

蒙古人南下（南下≠侵略 ...

真是无知者无畏，居然自定义出长江文明黄河文明这种前所未闻的新概念——或者说把史前时代的文明圈概念套用到了帝国时代

且不说宋朝丢了汴京，就从所谓的“黄河文明”变成了“长江文明”，金国占领中原的时候北方草原可还没丢呢

[ 本帖最后由阿巽于 2013-2-8 14:45 编辑 ]

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#25

发表于 2013-2-8 14:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由璞雨于 2013-2-8 14:36 发表

“中华文明”包括“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”。

南宋绝对不包括后面的两者，甚至可以大致地认为，长江文明——南宋，黄河文明——金，北方草原文明——蒙古。

蒙古人南下（南下≠侵略 ...

之前你拿汉文明说事，转眼又变成地域了？

再者，黄河文明，不是南宋继承，反到由金继承？

“洙泗上，弦歌地，亦膻腥。”这叫继承了所谓的黄河文明？

扯什么呢？

还有元曲，要不是元朝人把文人地位降得那么低，元曲会有这么大的发展？到成了蒙古人的功劳？

[ 本帖最后由司马光于 2013-2-8 14:51 编辑 ]

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#26

发表于 2013-2-8 14:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-2-8 14:24 发表

这段话中，朱元璋明确提出了蒙元“非我华夏族类”，属于“北狄入主中国”

也可以看出，朱元璋没有把蒙元当成什么同属中华民族，同属中国人等等。

至于说 “天命”，蒙元毕竟灭亡中国统治百年，这样 ...

朱元璋还是承认元朝的政统

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	司马光

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#27

发表于 2013-2-8 14:45 资料短消息只看该作者

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原帖由阿巽于 2013-2-8 14:39 发表
笑死了，因为汉族文人政治上得不到发展，从而推动了元曲的繁荣，这倒成了蒙古人的功劳，那清朝训诂学的成就还得归功于满清的文字狱了

中国有礼仪之大，故称夏；有服章之美，谓之华。合于华夏礼俗文明者为华， ...

在他眼中，当时的蒙古，可有一个尊称，胡虏。

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	璞雨

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#28

发表于 2013-2-8 14:46 资料主页短消息只看该作者

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原帖由阿巽于 2013-2-8 14:39 发表
笑死了，因为汉族文人政治上得不到发展，从而推动了元曲的繁荣，这倒成了蒙古人的功劳，那清朝训诂学的成就还得归功于满清的文字狱了

中国有礼仪之大，故称夏；有服章之美，谓之华。合于华夏礼俗文明者为华， ...

“中国”是什么，你知道吗？

“中国”绝不是“中华人民共和国”的简称，在古代，人们说的“中国”就是指汉人统治的“中央之国”，汉人到哪里，中国就到哪里。

我们现在所说的“中国人”代表的是“华夏子孙”，只要在华夏文明范围内的人都是中国人，蒙古人也是。

[ 本帖最后由璞雨于 2013-2-8 14:48 编辑 ]

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	naniwa

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#29

发表于 2013-2-8 14:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2013-2-8 14:23 发表

很自然啊，元朝是中国的朝代，那元朝人自然是现在中国人的祖先，有问题吗？

元朝人包括蒙古人色目人汉人南人

元朝南人和部分汉人是今天中国人的祖先

元朝蒙古人是今天蒙古国人和中国蒙古族的祖先

元朝色目人是今天中亚诸国的祖先

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#30

发表于 2013-2-8 14:53 资料短消息只看该作者

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原帖由璞雨于 2013-2-8 14:46 发表
“中国”是什么，你知道吗？

“中国”绝不是“中华人民共和国”的简称，在古代，人们说的“中国”就是指汉人统治的“中央之国”，汉人到哪里，中国就到哪里。

我们现在所说的“中国人”代表的是“华夏子孙”，只要在华夏文明范围内的人都是中国人，蒙古人也是。

你也知道，汉人到哪里，中国就到哪里？那金宋在当时如何成了内战？

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