唐朝的州刺史是几品官？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2012-12-12 12:13 资料个人空间短消息只看该作者

唐朝的州刺史是几品官？

最近温习《神探狄仁杰》，发现里面说到州刺史是正四品，赶脚小了点啊。这里说的“州”难道并不是汉朝时所说的“冀州、荆州、幽州”，而是类似于现在的“苏州、扬州、杭州”？也就是差不多相当于后世的知府，正四品官，那才差不多。

那在唐朝的时候，有木有类似于汉朝的州牧、州刺史，清代的巡抚、总督那样的“省级”官员？

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	zidaneluo (罗睺祭使)


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#2

发表于 2012-12-12 13:19 资料个人空间短消息只看该作者

以前写过一个帖子，哈哈
http://www.xycq.net/forum/viewth ... =%B9%D8%BC%FC%B4%CA

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	五袋石果

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#3

发表于 2012-12-12 13:30 资料文集短消息只看该作者

唐朝的刺史和汉朝的太守一样。唐朝相当于汉朝“州”的监察区称为“道”。
唐朝时宰相也不过是正三品，州刺史正四品是正常的品级。武后时，可以行使相权的职务从三品到五品都有，尚书令、中书令、门下侍郎是正式宰相，二品，但是从李二开始就不授人了。到武后时，即使是二品官，如果不加“同三品”也不能行使相权。

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#4

发表于 2012-12-12 13:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #2 zidaneluo 的帖子

明白了唐刺史就是“太守”、“知府”

貌似“大都督”才总领数州，不过不像汉刺史、清巡抚那样管理的地方是固定的

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#5

发表于 2012-12-12 13:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 五袋石果 于 2012-12-12 13:30 发表
唐朝的刺史和汉朝的太守一样。唐朝相当于汉朝“州”的监察区称为“道”。
唐朝时宰相也不过是正三品，州刺史正四品是正常的品级。武后时，可以行使相权的职务从三品到五品都有，尚书令、中书令、门下侍郎是正式 ...

《逆转裁判》玩多了，发现矛盾了

《神1》中的《滴血雄鹰》中有一句，“发生在四州十道的滴血雄鹰案都是他一手制造的,旨在对内卫进行一场必要的清洗。”——如果“道”大于“州”的话，如何才能达成“四州十道”，根本不可能啊。而且，我记得说的时候都是说xx州xx道，同我们说地名的时候先从大的地名说起相悖

[ 本帖最后由 KYOKO 于 2012-12-12 13:46 编辑 ]

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	五袋石果

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#6

发表于 2012-12-12 13:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-12-12 13:44 发表

《逆转裁判》玩多了，发现矛盾了

《神1》中的《滴血雄鹰》中有一句，“发生在四州十道的滴血雄鹰案都是他一手制造的,旨在对内卫进行一场必要的清洗。”——如果“道”大于“州”的话，如何才能达成“ ...

真有“四州十道”这句话？
武后时唐朝总计划分为十个道，约三百六十个州和府。至开元年间增为十五道。

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#7

发表于 2012-12-12 13:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 五袋石果的帖子

百度了下，“四州十道”“四道十州”都有，确实有点乱。我印象中是“四州十道”以及先说州再说道，具体的话还得去看下片子，不过刻意找的话不太容易了

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#8

发表于 2012-12-12 14:07 资料文集短消息只看该作者

杜甫写的清楚----君不见汉家山东二百州。
可见单单唐朝“山东”地区（非今日山东省）就是二百州。

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	杀魔客 (大谷刑部)

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#9

发表于 2012-12-12 14:12 资料短消息只看该作者

回复 #8 tiger1970 的帖子

危楼高百尺，家书抵万金，南朝四百八十寺，天台四万八千丈。
诗人的数字不可尽信。

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	feiyue1206 (阳谷县武都头)


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#10

发表于 2012-12-12 14:26 资料个人空间短消息只看该作者

http://baike.baidu.com/view/21607.htm#sub5142603
　　

QUOTE:

到了隋唐时代，出兵征战经常以方位路向加以命名，为“某某道”，该方面军主将称“某某道行军大总管”（相当于苏联的某地方面军总司令），例如攻打高句丽时的平壤道行军大总管、辽东道行军大总管、浿江道行军大总管等等。后来在内务民政上也使用此名词，在撤并郡县（或州县）之初，一级行政区较少时仅作为监察和地理单位，在后来州县增多之后逐渐成为实质性的一级行政区，由州－县二级制演变为道－州－县三级制。这种形式和演变过程，与20世纪的法国相似，法国起初把80多个省份按历史地理渊源划分为10几个“大区”，后来大区逐渐演变成为省份的上级单位。　　唐初分天下为十道，仅为州县之上的一种监察区，之后迭有增加，至二十三道之多（唐睿宗景云年间）。但节度使制掌握地方实权后，“道”日渐演变为对一个节度辖区的称呼，和初唐、盛唐时的意义有所不同。

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#11

发表于 2012-12-12 17:48 资料个人空间短消息只看该作者

节度使貌似既管军亦管民

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	三种不同的红色


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#12

发表于 2012-12-12 17:50 资料个人空间短消息只看该作者

MB的，打了好长一大段回复，结果全没了。

晚上继续回复。

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#13

发表于 2012-12-12 18:15 资料主页文集短消息只看该作者

唐朝的州分上中下三等，上州刺史为从三品，一直不变，中、下州刺史的品级有所变化，但变来变去总还是在四品里面转悠，另外，自四品开始，不光分正、从，还分上、下。

州的总数在不断变化，少的时候不到300，多的时候有300大几十。

道是一个很复杂的概念，跟现在的省比，除了地理范围比较大，其他基本上没有什么共同点。

唐初的行台倒是更接近行省的概念。

尚书省的尚书令是正二品，中书省的中书令和门下省的侍中都是正三品，除了尚书令以外，后两者没什么忌讳的，比如魏征就当过侍中。

无论文武，正四品在唐朝是一道坎，绝大多数人都过不了。一旦过了，那离飞黄腾达也就不远了。

唐宋时期官员的品级要比明清时期值钱的多。明清时期，别说总督了，就是巡抚、总兵都上二品了，加个尚书衔就能到从一品。

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	江城子


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#14

发表于 2012-12-12 18:32 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2012-12-12 17:50 发表
MB的，打了好长一大段回复，结果全没了。

晚上继续回复。

我能笑吗？

QUOTE:

唐宋时期官员的品级要比明清时期值钱的多。明清时期，别说总督了，就是巡抚、总兵都上二品了，加个尚书衔就能到从一品。

没具体查，感觉应该跟唐宋官员品级对应的收入高有关系。唐宋时期的下层官员合法收入足以养活自己；明清时期（尤其是明朝）估计一品大员的合法收入尚不及唐宋的四品的水准。清朝好歹还有养廉银子，明朝朱和尚实在太抠了。--所以只好在虚头八脑的品级上给官员一丝安慰了。

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#15

发表于 2012-12-12 19:03 资料主页文集短消息只看该作者

官员的俸禄，明清和唐宋差距不大，比如唐朝正四品京官的官俸是300，外官是280，明朝是270.
收入的差距主要是因为唐宋官员除了俸禄，还有职田，而明清没有。
唐朝一个四品官有7、800亩田，这个差距，就算亩产1石，那也不是通过提升2、3个品级靠俸禄能拉平的。

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#16

发表于 2012-12-12 21:52 资料个人空间短消息只看该作者

好吧，我来重新回复。

1、先说州的地位的衰落

众所周知，在汉魏时，实行的是州、郡、县三级制度，——事实上，这个制度一直延续到隋朝初年。

最初时汉代有13州，其后逐渐增多，到西晋时增为19州。这些大家都知道，无需赘言。但到东晋南北朝时，天下的州郡却呈现了爆炸式的增长。

造成这种情况的原因有两点，一是当时五胡乱华，中原人口纷纷南迁，在江南之地建立了许许多多的侨州侨郡。比如幽州、青州、兖州之人南迁，聚居在今天江苏北部一代，于是东晋就在那里又成立了一个幽州、一个青州、一个兖州。这个人为造出的州就是侨州。据统计，整个东晋南北朝时期共有侨州78个。

第二个原因是当时天下大乱，战争频仍，领军之将易于建功。而朝廷无物可酬，只有动辄以州刺史之职赏之。而原来的州不敷足用，便只好将原来的一个州拆分能好几个。此外，新征服的蛮族土地，为了安抚土人头领，朝廷往往也以州刺史之位相送，同样也造出了州的泛滥。

这两个原因加一块，造成了整个东晋南北朝时期州数大增。增到最后，已经无地可辖，按道理，州下辖郡，郡下辖县，但到南北朝时期，县已经不够使用，乃至出现了两个州共管一个郡县的事情，这种县就叫做“双头郡县”。

物以稀为贵，反过来，什么东西烂了大街，那也就不值钱了。所以到这时的州和汉魏的州比起来，虽然级别还是那个级别，但价值基本就是金圆券的水平了。

到隋朝初年，天下共有州241，隋文帝鉴于这种情况，废除了郡，将州、郡、县三级制度改为州、县两级制度，并大力省并州数，到炀帝大业年间，天下共有郡190。后来炀帝将州改名为郡，就成了郡县两级，到唐朝李渊当皇帝后，再次将郡改为州。到这时，州再不是汉代的冀州、幽州那样的区划，而仅仅只相当于汉魏时的郡。

2、道的设立

隋唐之际，天下再次大乱，同样的，为了赏功和安抚，唐朝政府也是动辄以州刺史送人，结果在李渊统治的武德年间，天下州数一度达到了600多。到贞观年间，虽然经过省并，但也有三百多。这么多的州，朝廷要直接掌控显然是很难的，但李二又不想在州上面再设一个机构，回复三级体系，所以他就想了一个办法，那就是设立了十个道。

这个道最初是按照山川形便划分的，基本上都是自然地理区域。在行政上，他不具备行政职能，而只是一个监察机构，没有固定的治所，也不常置，而是由朝廷临时派遣。当朝廷想监察地方时，就委派某人为巡抚使，去进行工作，查完后回来交差，这个头衔也就取消了。到中宗神龙二年，选拔20人，任命其为十道巡查使，从而将道的长官固定了下来成为了常设官。后来改名为十道按察使，人数变为十人。开元21年，唐玄宗将十道分为十五道，道的长官称为采访处置使（后来改名为观察处置使），后来又都兼任了黜陟使。但这时它依旧是监察机构。

玄宗末年，节度使权重，各边郡军、政、财、监权利皆归节度使。到安史之乱后，内地也广设节度使，由于监察的权利都被这些节度使掌握，所以他们基本上都兼任了各道的观察处置使，也就是各道的长官。再到后来，全国各道又被分为40多道，基本上每一道就是一个军事割据区或者行政区，如此一来，道和藩镇基本重合了。所以各节度使的辖地也被称作道。

在这种情况下，道从一个监察机构就变成了一个真正的行政区划，从而形成了道、州、县三级制度。

3、唐朝的州数

前面说过，唐高宗武德时期，州的数量一度达到了600多。后来经过太宗省并，到贞观13年，天下共有358州，到玄宗开元28年，天下共有328州。

4、州刺史的品级

唐朝的州，依照人口分为上、中、下三等。

上州刺史品级从三品，中州刺史正四品上，下州刺史正四品下。

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#17

发表于 2012-12-12 23:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #13 XM8 的帖子

我记得蒙曼说《武则天》的时候说到正五品是一个坎，一个重要的政策就是正五品以下的话，只有自己的免除劳役；以上的话，家人也可以免除

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#18

发表于 2012-12-12 23:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #16 三种不同的红色的帖子

节度使和州刺史到底有咋样的区别？？

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#19

发表于 2012-12-12 23:55 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-12-12 23:38 发表
我记得蒙曼说《武则天》的时候说到正五品是一个坎，一个重要的政策就是正五品以下的话，只有自己的免除劳役；以上的话，家人也可以免除

这个出发点不同，一个官员做到了五品官，那他有生之年做到4品的可能性是很大的，但是做到4品了，再往上升的空间就少多了。

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#20

发表于 2012-12-13 10:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2012-12-12 23:55 发表

这个出发点不同，一个官员做到了五品官，那他有生之年做到4品的可能性是很大的，但是做到4品了，再往上升的空间就少多了。

QUOTE:

无论文武，正四品在唐朝是一道坎，绝大多数人都过不了。一旦过了，那离飞黄腾达也就不远了。

我咋觉得xm8前后矛盾了呢？

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#21

发表于 2012-12-13 11:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-12-12 23:40 发表
节度使和州刺史到底有咋样的区别？？

节度使和刺史的区别，有这么几点：

1、从法理上看，两者法理基础不同。

刺史是职使官，是在制度设计之初就设计好的一个官职。

而节度使则不同，它是使职。所谓使职，就是临时差遣。遇到了某件事情，于是朝廷临时委派某人去处理，事情结束后，那人头上的临时职务职务也就取消。这就是使职。一般而言，在唐代名字中带“使”的官职，都是使职。如节度使、枢密使、观察使、团练使等等。

当然，由于某件事情不能在短期内结束，所以有可能某些使职就长期存在了下去，成为了固定官职。

2、从职权上看，两者权限大小不同。

节度使的渊源是行军总管。所谓“行军”，就是为某个特定战略目标而设立的野战部队，基本上相当于现在的大军区。其最高长官叫行军总管，相当于现在的大军区司令员。——也就是说，这其实是一个纯粹的军事职务。

后来，行军总管被改成了都督。大家知道，都督最初时的全称是“都督某州军事”，所以它也是一个纯粹的军职。再到后来，一些边防重地的都督被授予了“使持节”的名号，所以他们也就被习惯称作“节度使”。——但这时“节度使”只是一个俗称，还不是官职。到了唐睿宗景云二年，以贺拔延嗣为凉州都督，充河西节度使。到这时，“节度使”才作为一个官职正式出现。

节度使是一个纯粹的军职，那安禄山他们是如何掌控所有军政大权的呢？这是因为凡是授予节度使名号的地方，都是边防要地，要时刻备战，所以为了军政、军民之间相互配合协调，减少扯皮，所以各大节度使都兼任了辖地的其他官职，如营田使、支度使、转运使、盐牧使等等。到最后，连当地监察区“道”的最高长官采访处置使也兼任了，如此一来，安禄山他们就掌控了军、政、财、监等各种大权，军权、政权、财权、司法权、监督权集于一身。

但要注意的是，掌控大权的，仅仅是安禄山、哥舒翰这些人，而不是节度使这个官，他们掌握了权力，是因为他们兼任了其他的职务。就节度使这个官职来说，它依旧是一个纯粹的军职。

而刺史是亲民官，他只掌握一州之地的政权。

3、从级别上来说，两者级别高下不同

在唐初时，实行州郡两级制度，州刺史直辖于中央，朝廷有文件，是直接下达到刺史，刺史有事情，也是直接上报中央。但在边疆地区，由于设立了节度使，且节度使掌控了数州乃至数十州的军政大权，所以事实上刺史是要听命于节度使的。到中唐之后，由于内地也遍设节度使，最终形成了道（藩镇）、州、县三级体系，造成了“制敕不下支郡，刺史不专奏事”的局面，刺史和中央的直接联系被截断，州刺史完全成了节度使属官。

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#22

发表于 2012-12-13 11:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2012-12-13 10:05 发表

我咋觉得xm8前后矛盾了呢？

不知道哪里前后矛盾了呢？
从正四品到三品，上升空间很小，那自然绝大多数人都升不上去了，而你一旦升到从三品，再升正三品就容易多了。

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	岳光寒 (啟運英文睿武聖功全德皇帝)

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#23

发表于 2012-12-13 12:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个模式很好理解，就是为了某些目的人为增加行政区划的数量，当然，也有人口增长的关系，不过不大。

就是增加——分级——再增加/上再加等——分级……

因为隋唐两代一会郡改州，一会州改郡，所以州郡是一样的，几乎每个州都有个郡名，然后后来又设节度使，然后节度使又慢慢增加，导致很多州都成了节度州，于是这些州大多数又赐了军额，这样到了宋朝，很多州都有三个名，州名、郡名、军号。东西一旦泛滥，就要分等级，连太平天国的王泛滥了之后都要分级，行政区划也不例外。于是州有紧、望、上、中、下之分。宋朝开始，在京府之外，又把某些州升为府（府与州行政上平级，地位上高于州），又增加了等级，但后来府也渐渐多了，于是又分京府、大都督府、都督府、次府等等级。到明清之后州又都变成府了。

[ 本帖最后由岳光寒于 2012-12-13 12:07 编辑 ]

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#24

发表于 2012-12-13 21:59 资料个人空间短消息只看该作者

还有个问题，“市”这个称谓是谁发明的？

直到清末，也只听说“南京”、“安庆”、“杭州”。。显然在后面加上“市”不合适，完整叫法难道是“南京府”、“杭州府”？

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#25

发表于 2012-12-13 23:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-12-13 21:59 发表
还有个问题，“市”这个称谓是谁发明的？

直到清末，也只听说“南京”、“安庆”、“杭州”。。显然在后面加上“市”不合适，完整叫法难道是“南京府”、“杭州府”？

“市”作为行政区划的名称，是民国才出现的。

清朝的行政区划，有省、府、州、县四种。从级别上说，这是四个级别，但从管辖上说，是省、府、县三级的。省辖府，府辖州、县。州虽然比县高一级，但散州（非直辖州）下面并不辖县。此外还有和州平级的一种机构，叫“厅”，最早设立在边地，后来内地也有设置。——还有一种州、厅是直接被省管辖的，叫做直隶州、直隶厅。被直辖的一般州、厅，就叫做散州、散厅。直隶州下面可以管辖县。

所以，安庆、杭州在清朝，的确是叫做安庆府、杭州府。但南京在清朝叫做江宁，所以它应该称之为“江宁府”。

民国建立以后，民国二年改革地方行政制度，裁撤了清朝的府、州（厅），而在省和县之间设立了一个“道”，形成了省、道、县三级体系。

1925年，国民党在广东准备北伐，在广州设立了广州特别市，作为国民政府所在地。——这是“市”这一行政区划在中国第一次出现。

北伐胜利后，1928年又对全国行政区划进行了改革，取消了道，形成了省、县两级体系。同时，在首都和大城市，设立了市。这些市分为两种，一种是由中央（也就是行政院）直接管辖的，叫做院辖市。另外一种是由省管辖的，叫做省辖市。

院辖市最早（1933年前）共有六个，分别为首都市（南京市）、上海市、北平市、天津市、青岛市、西京市（西安市）。后来逐渐增多，到1947年底，达到了12个。省辖市在47年底，则有57个。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2012-12-13 23:30 编辑 ]

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#26

发表于 2012-12-13 23:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

“市”本来是指商业区，固定的市一般只能在城里，乡间的市一般叫集，是暂时的、流动的。

清末还是称府的，你说的南京其实是江宁府、另两个安庆府、杭州府（州是名称的一部分，而不再是行政区划）

民国初期将清朝的府都废为县，于是行政区划变成省、县两级，中间时而有道，但后来也废了。
北洋时期南方第二次护法运动的时候，国民军政府在广州，作为政府驻地的广州成立了市政厅，从而成为中国第一个“市”，孙中山之子孙科成为中国第一个“市长”。
之后全国陆续推行市制。不过这个市的概念跟现在有所不同，不是行政区划，而是有自治权的法人，普通市由县管辖，特别市由省直辖，首都则是由中央直辖的特别市，市的辖地一般只有人口密集具有商业价值的城区，而不辖乡村。
北伐之后，国民政府又重新定义了市，分为院辖市（后改直辖市）和省辖市，前者与省平级，后者与县平级。

[ 本帖最后由岳光寒于 2012-12-13 23:54 编辑 ]

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#27

发表于 2012-12-13 23:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

靠，写帖子中途去看了会电视，回来写完发出，才发现咩讹埋这厮抢先了。

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#28

发表于 2012-12-14 10:56 资料个人空间短消息只看该作者

其实“市”的经济属性大于其行政属性，如果跟过去相比，“市”作为行政区划的名称，不是十分严谨
直辖市、地级市、县级市，甚至还有镇级市，都叫“xx市”，这在历史上是不可能看到的

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#29

发表于 2012-12-14 11:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zidaneluo 于 2012-12-14 10:56 发表
其实“市”的经济属性大于其行政属性，如果跟过去相比，“市”作为行政区划的名称，不是十分严谨
直辖市、地级市、县级市，甚至还有镇级市，都叫“xx市”，这在历史上是不可能看到的

民国的“市”确实是这样。但本朝就很难这么说了。

民国的市只管辖城区都会，郊区都属于县管辖，这样才凸显了“市”的经济属性。

一直本朝前期，这一属性依旧存在。但到了现在，“市”管辖区域不仅仅是商业都会，就连农村都一并包括，这已经完全不同于民国时“市”的属性，完全不同了。

举个例子，我的家乡天水，在85年以前，有天水地区，也有天水市，还有有天水县。天水地区是第二级区划，管辖了好几个县（最大时包括了12个县），而天水市辖区仅限于城区，而其余郊区属于天水县管辖。到1985年，撤销天水地区，将县级天水市升级为地级市，撤销天水县，并入天水市。——你看，在这一变动中，撤销了第二级行政区划天水地区，用本来只管商业都会的天水市来代替它，也就是说地级市已经完全等同于原来的第二级行政区划“地区”了。

如果说“市”的商业属性现在还有残留的话，也就是现在把经济比较发达的地区、县改名成“市”这一举动了。

在解放初期，设计的地方行政区划是省、地区、县三级体系，现在却变成了省、市、市这样的情况了。这种混乱的情况，确实是历史上罕见的。

不过你说的镇级市，也就是县辖市，解放前在解放区曾经有过，解放后应该没有了吧。

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#30

发表于 2012-12-14 12:51 资料个人空间短消息只看该作者

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