永乐造反成功的原因是什么？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2011-4-3 02:39 资料文集短消息只看该作者

永乐造反成功的原因是什么？

虽然说老四军事实力是没的说。朱元璋灭的能臣也多了些，可是论总体实力，建文是要远胜的。历来这种地方对抗中央结局都是失败。而且道义上也是老四造反。为什么结局反而老四成功了呢？

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#2

发表于 2011-4-3 09:32 资料个人空间短消息只看该作者

恩朱棣行的是一条蜀道

客观上有一定运气成分，主观上的话建文犯的错太大了

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#3

发表于 2011-4-3 10:12 资料主页文集短消息只看该作者

1.在冷兵器时代，经济实力对战争的影响远不如决策者的个人能力更重要。朱允炆把耿炳文、李景隆之流当韩信使那不是自己找麻烦吗？
地方对抗中央谈不上历来都失败吧，比如八王之乱。
周亚夫平七国之乱靠的是先守后功的战略，所谓“先为不可胜以待敌之可胜”
安史之乱时长安洛阳不都被打下来了吗？无非是皇帝看得开不怕跑路而已。朱允炆要是肯跑路，后面怎么发展也难说。
2.如果没有朱允炆那不许杀朱棣的二傻旨意，后者早挂了。
3.RP好，夹河、藁城大战中僵持不下时突然刮大风都是有利于朱棣。这两次大战政府军损失太大，造成河北兵力空虚，给朱棣南下创造了必要条件。

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#4

发表于 2011-4-3 10:19 资料文集短消息只看该作者

八王之乱那是权力被贾氏所夺，内外都有很大的反对。建文那可是根正苗红。安史之乱如果玄宗不逼哥舒翰出兵全军覆没的话长安是不会陷落的，而且最后不也平定了？

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#5

发表于 2011-4-3 10:26 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 10:19 发表
八王之乱那是权力被贾氏所夺，内外都有很大的反对。建文那可是根正苗红。安史之乱如果玄宗不逼哥舒翰出兵全军覆没的话长安是不会陷落的，而且最后不也平定了？

所以要具体问题具体分析啊，不能一概而论。

要是朱允炆愿意固守两淮防线，南京城自然也不会陷落。要是李隆基、李肃都死翘翘了，谁能保证最后一定能平安置之乱？

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#6

发表于 2011-4-3 10:29 资料文集短消息只看该作者

而且，造反本来就是削蕃造成的，建文相比以上2个例子，准备只有更加充足。

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#7

发表于 2011-4-3 10:32 资料主页文集短消息只看该作者

在没有可用之将的情况下用武力解决问题好像不能算准备充分吧

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#8

发表于 2011-4-3 10:36 资料文集短消息只看该作者

我不觉得是没有可用之人，而是一贯的问题没有用对人，其实老四败仗也不少。

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#9

发表于 2011-4-3 10:39 资料主页文集短消息只看该作者

你认为的可用之人是盛某人和铁某人吧？

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#10

发表于 2011-4-3 10:43 资料文集短消息只看该作者

恩，而且其实不少名将都是从无名之辈被识人之人提拔打出来的。至少李景隆这种军事弱智，怎么也不能交付那么重要的责任。

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#11

发表于 2011-4-3 10:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

一句话：朱棣的生辰八字比建文帝的好~~

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#12

发表于 2011-4-3 10:56 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 10:43 发表
恩，而且其实不少名将都是从无名之辈被识人之人提拔打出来的。至少李景隆这种军事弱智，怎么也不能交付那么重要的责任。

无名之辈被识人之人提拔总得有表现啊，当年汉武帝将大军交给卫青之前，好歹还有个考试，4个人出塞独卫青不败。

即便是韩信也不是一上来就真的领大军作战的。

假设朱允炆或是他手下什么人慧眼独具，知道盛庸是他们手下最能打的，一上来就把大军交给他指挥去打朱棣，那结果会如何呢？夹河大战已经证明盛庸统帅不了大军。

盛和铁两人取得对朱棣的胜利都有一个前提条件，那就是他们坚守，坐等朱棣来攻，朱棣失败是因为没把他们二人放在眼里，轻敌冒进所致。如果双方对攻，情况就完全不同了。

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#13

发表于 2011-4-3 11:08 资料文集短消息只看该作者

谁说上来就带大军了？
问题是以中央的实力需要的就是以守为先，集结兵力再待机反攻啊。

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#14

发表于 2011-4-3 11:10 资料文集短消息只看该作者

战略永远是在战术之上的，双方的总体资源，军力才是决定胜负最重要的因素。你让历史上任何一个牛君主带个小国家，正面去和哪怕小布什这样的烂总统带领的美国干都是败。

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#15

发表于 2011-4-3 11:12 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 11:08 发表
谁说上来就带大军了？
问题是以中央的实力需要的就是以守为先，集结兵力再待机反攻啊。

问题是朱允炆一上来就派大军去功啊

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#16

发表于 2011-4-3 11:13 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 11:10 发表
战略永远是在战术之上的，双方的总体资源，军力才是决定胜负最重要的因素。你让历史上任何一个牛君主带个小国家，正面去和哪怕小布什这样的烂总统带领的美国干都是败。

战略永远是在战术之上的，这句话正确。

双方的总体资源，军力才是决定胜负最重要的因素。这句话不正确，至少孙子不是这么说的。

我们谈论的是冷兵器时代而不是工业时代。

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#17

发表于 2011-4-3 11:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-4-3 11:13 发表

战略永远是在战术之上的，这句话正确。

双方的总体资源，军力才是决定胜负最重要的因素。这句话不正确，至少孙子不是这么说的。

我们谈论的是冷兵器时代而不是工业时代。

冷兵器时代，依然是这样的。历史上，军力、资源优势的一方，在自身体制不发生大的混乱情况下，总体战局的胜利要明显多过劣势的。象三国，诸葛亮比曹丕牛多了，他能把曹魏怎么办？整体实力决定了结果。反而工业时代武器的先进性可以做到以极少击败很多。

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#18

发表于 2011-4-3 11:25 资料个人空间短消息只看该作者

原因是朱元璋自以为能够欺骗天下人信孔老二那一套奴才哲学
偏偏他儿子和姚广孝之流从乱世里出来的，压根儿就不信，姚广孝还感叹没有机会建功立业，这帮后战乱者是一拍即合。
建文就被他爷爷给骗了，死抱着教条不撒嘴，还有方孝孺齐泰之流，乃是忠狗，不是功臣。
汉宣帝这段话很反映了一个合格统治者的真实心态
宣帝作色曰：‘汉家自有制度，本以霸王道杂之，奈何纯任德教，用周政乎！且俗儒不达时宜，好是古非今，使人眩于名实，不知所守，何足委任！’乃叹曰：‘乱我家者，太子也！’”

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#19

发表于 2011-4-3 11:30 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 11:18 发表

冷兵器时代，依然是这样的。历史上，军力、资源优势的一方，在自身体制不发生大的混乱情况下，总体战局的胜利要明显多过劣势的。象三国，诸葛亮比曹丕牛多了，他能把曹魏怎么办？整体实力决定了结果。反而工业 ...

1.我没有统计过历史上资源占优一方的胜率是多少，你能不能提供统计数据呢？

2.诸葛亮的军事能力也就一般，也许比曹丕牛多了，但是不见得比司马懿牛多了
就以三国为例，曹操和袁绍比肯定是后者的资源更占优。

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#20

发表于 2011-4-3 11:35 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由轮回于 2011-4-3 11:25 发表
原因是朱元璋自以为能够欺骗天下人信孔老二那一套奴才哲学
偏偏他儿子和姚广孝之流从乱世里出来的，压根儿就不信，姚广孝还感叹没有机会建功立业，这帮后战乱者是一拍即合。
建文就被他爷爷给骗了，死抱着教条 ...

话说要是朱允炆真的以为靠孔老二那一套就能解决问题，何必架空朱棣，搞的朱棣到最后只剩800家兵？

PS：刚才还想起来了，当时还玩无间道呢

[ 本帖最后由 XM8 于 2011-4-3 11:37 编辑 ]

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#21

发表于 2011-4-3 11:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-4-3 11:35 发表

话说要是朱允炆真的以为靠孔老二那一套就能解决问题，何必架空朱棣，搞的朱棣到最后只剩800家兵？

PS：刚才还想起来了，当时还玩无间道呢

亲王帅兵有定制，恰恰是礼制。按照周的礼制，亲王大将只有在出征前才能够从国君那里接受兵符，战争一结束就要上交的。八百家兵，已经不少了，呵呵，大清别说家兵，就是太监都有定制的。

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#22

发表于 2011-4-3 11:57 资料短消息只看该作者

大家都好有才啊，学习中

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#23

发表于 2011-4-3 11:59 资料文集短消息只看该作者

不杀朱棣、李景隆......，诸多因素，应该承认这是小概率事件

自此之后，大明皇权声望大为下降，统治根基有了一定动摇，直接导致相权瞧瞧走上台面并兴起

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发表于 2011-4-3 12:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-4-3 11:30 发表

1.我没有统计过历史上资源占优一方的胜率是多少，你能不能提供统计数据呢？

2.诸葛亮的军事能力也就一般，也许比曹丕牛多了，但是不见得比司马懿牛多了
就以三国为例，曹操和袁绍比肯定是后者的资源更 ...

以少胜多，历史都是受到夸赞的。为什么？因为常态不是如此，难做到。
是啊，所以袁绍不是早死了后儿子相互干，鹿死谁手还不好说呢。

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发表于 2011-4-3 12:05 资料文集短消息只看该作者

此外，整个三国里，是整体实力更强的消灭对手的多还是实力弱的消灭对手的多？刘备能击败曹操，能三分天下不错了。但是最终蜀汉还是被司马氏当政的曹魏所灭。就是因为曹家的底子厚。

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发表于 2011-4-3 12:37 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由轮回于 2011-4-3 11:50 发表

亲王帅兵有定制，恰恰是礼制。按照周的礼制，亲王大将只有在出征前才能够从国君那里接受兵符，战争一结束就要上交的。八百家兵，已经不少了，呵呵，大清别说家兵，就是太监都有定制的。

朱八八的定制亲王可以有三卫

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#27

发表于 2011-4-3 12:45 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 12:01 发表

以少胜多，历史都是受到夸赞的。为什么？因为常态不是如此，难做到。
是啊，所以袁绍不是早死了后儿子相互干，鹿死谁手还不好说呢。

难不难要看情况的，在我的印象里领兵超过30万还能打赢的，一只手就能数的过来，而以少胜多的例子，我一时数不过来。

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发表于 2011-4-3 12:51 资料文集短消息只看该作者

冷兵器时代，30万以上的规模本来就是比较少的。大部分时候那么多军队没有办法管理。
而且我们讨论的是2个势力之间的最终胜败，不是一场的胜负。

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发表于 2011-4-3 12:59 资料主页文集短消息只看该作者

我说过我没有统计过这方面的数据，但是资源较少的一方最终获胜并不罕见，所以资源多少不是判断胜负的充要条件。

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发表于 2011-4-3 13:09 资料文集短消息只看该作者

不是吧，资源优势的大国，是很少为弱国灭的，地方对抗中央更不说了，能成也是中央自身内部崩坏。

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