是否应该给皇族实权？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-6-10 04:56 资料文集短消息只看该作者

是否应该给皇族实权？

表面上看，汉朝七国之乱，西晋八王之乱，明靖难以及多次类似的事情，都说明给地方皇族权力很容易造成动乱。汉武帝还实行推恩令。
但是皇族没权，一旦中央出点问题造成权臣把持，一点办法也没。好比曹魏就是对皇族防得太过造成司马氏一夺权根本无法造成有力的反扑。汉初灭吕氏，也是相当程度依仗地方皇族的力量。西晋虽然出了八王之乱，但是如果没有皇族力量，很可能贾氏就把根基打稳给司马氏来个现世报了。

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	马岱


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#2

发表于 2010-6-10 08:49 资料主页文集短消息只看该作者

绝对不应该给皇族实权，只会引起更大的权力纷争，皇族比权臣还多了一个夺位的名义，更危险。

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#3

发表于 2010-6-10 08:59 资料个人空间短消息只看该作者

历史上政局最稳定的时代，恰恰就是不给皇族任何实权的宋代。

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#4

发表于 2010-6-10 09:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-6-10 08:59 发表
历史上政局最稳定的时代，恰恰就是不给皇族任何实权的宋代。

曹魏呢？

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#5

发表于 2010-6-10 09:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-6-10 08:49 发表
绝对不应该给皇族实权，只会引起更大的权力纷争，皇族比权臣还多了一个夺位的名义，更危险。

难道篡位的权臣还少了？

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#6

发表于 2010-6-10 09:34 资料主页文集短消息只看该作者

防止权臣篡位可以用其他制度上的办法，何必非要用这种早就被证明是非常失败的办法？

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#7

发表于 2010-6-10 09:39 资料文集短消息只看该作者

关键在于，皇帝这个位置一旦出现少主之类的，就容易被外戚/权臣所夺权。如果没有地方上的势力来对付很麻烦。
前面例子也举了，地方皇族的势力，也是起到过一定作用的。

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#8

发表于 2010-6-10 09:39 资料文集短消息只看该作者

其实明朝有些办法。
结果：明朝在成祖建国（呵呵）之后，只有宁王的一次作乱，被王守仁轻易扑灭。----到了南明那就没法说啦......不过南明这40年天下，还真是诸王给支撑的。
清朝就没有皇族能对抗中央的事情发生。不过到了垮台时候，皇族也没啥招。

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#9

发表于 2010-6-10 09:49 资料主页文集短消息只看该作者

皇帝年幼出现权臣很正常，绝大多数情况下，在皇帝亲政后都会还政给皇帝，如果权臣有实力不还，而这时能和他抗衡的力量必然是拥有能与中央抗衡的力量，那么就算没有权臣，这个地方势力造反也只是个时间问题。

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#10

发表于 2010-6-10 09:50 资料文集短消息只看该作者

明朝相对是有这么多经验借鉴是好些。
其实建文帝自己能力再强点，也不会被叔叔干掉。

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#11

发表于 2010-6-10 09:52 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2010-6-10 09:39 发表
其实明朝有些办法。
结果：明朝在成祖建国（呵呵）之后，只有宁王的一次作乱，被王守仁轻易扑灭。----到了南明那就没法说啦......不过南明这40年天下，还真是诸王给支撑的。
清朝就没有皇族能对抗中央的事情发 ...

明代藩王在正常情况下没有什么实权，也没有多少兵力。南明诸王，不过是靠了个名分而已，就跟宋高宗一个性质。

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#12

发表于 2010-6-10 09:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-6-10 09:49 发表
皇帝年幼出现权臣很正常，绝大多数情况下，在皇帝亲政后都会还政给皇帝，如果权臣有实力不还，而这时能和他抗衡的力量必然是拥有能与中央抗衡的力量，那么就算没有权臣，这个地方势力造反也只是个时间问题。

这可未必，东汉、曹魏还有16国那段的例子在那，皇帝大了，不听话了就干掉再立个更小更傻的。
作为皇帝，让自己一族夺比让别人夺，肯定是后者好。

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#13

发表于 2010-6-10 09:58 资料主页文集短消息只看该作者

皇帝老子可能认为自己哪个儿子上位都可以，但是如果是自己兄弟呢？

如果是自己兄弟夺位，自己的后代都保不住，权臣篡位运气好的话还能留下后代。

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#14

发表于 2010-6-10 09:59 资料主页文集短消息只看该作者

封建时代的中央集权是非常必要的，而皇族分权实际是走向诸侯分治，与中央集权背道而驰。

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#15

发表于 2010-6-10 10:01 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2010-6-10 09:52 发表

这可未必，东汉、曹魏还有16国那段的例子在那，皇帝大了，不听话了就干掉再立个更小更傻的。
作为皇帝，让自己一族夺比让别人夺，肯定是后者好。

第一，我没有说权臣篡位的事绝对不会发生。
第二，你说的这段时期，权臣篡位的情况大多数并不是因为皇帝年少才出现的权臣，而是先有权臣，这说明当时中央已经失去了控制力，这种情况下王朝的覆灭已经无法改变。
第三，我不记得有过因为出现了权臣想篡位，结果依靠其他皇族的实力而解决他的实例。

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#16

发表于 2010-6-10 10:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2010-6-10 10:01 发表

第一，我没有说权臣篡位的事绝对不会发生。
第二，你说的这段时期，权臣篡位的情况大多数并不是因为皇帝年少才出现的权臣，而是先有权臣，这说明当时中央已经失去了控制力，这种情况下王朝的覆灭已经无法改变 ...

东汉不少皇帝，都是因为年幼或者昏庸而让外戚得势的，曹魏如果曹芳即位时不是那么小，曹爽和司马懿也不会获得那么大的权力。还有汉初诸吕，也是因为皇帝的年纪和能力，造成的他们当政，最后也是一定程度依仗地方皇族的力量将其打倒的。西晋初年，也是杨骏和贾南风先后架空白痴司马衷当权，杨骏还好说他能力就那样，贾南风儿子都不是太子，如果没有皇族的力量限制和最后消灭她。她多半会比武则天和吕后做得更绝。
皇帝年少或者无能，实际上是随着王朝进行不可避免的事情。如果无法对付因其出现的权臣，必然造成皇位上的恶性循环。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-6-10 10:09 编辑 ]

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#17

发表于 2010-6-10 10:15 资料主页文集短消息只看该作者

我前面说的都白说了

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	crazymanu

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#18

发表于 2010-6-10 10:17 资料短消息只看该作者

必须不能给

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#19

发表于 2010-6-10 10:24 资料文集短消息只看该作者

一般来说不是皇帝昏庸/身体有问题/年少，一个总体体制不是太不正常的王朝不会有权臣出现的土壤。

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#20

发表于 2010-6-10 11:43 资料短消息只看该作者

　　是否加强皇族实力，主要取决于开国时期皇族和功臣的力量对比，历朝开国皇帝有的选择大杀功臣，有的选择与功臣共富贵。
　　滥杀功臣的朝代，以三大王朝为甚，开国皇帝都是历史巨人，靠农民起义起家：刘邦、朱元璋和＊＊＊。有一共同特征，即皇帝起于草莽，白手起家，除自身本事外，无所凭借。偏偏自身军事才干，相对手下功臣大将并无压倒性绝对优势。都是一般穷哥们，为何单独你枪杆子里面出政权，得了天下，赢了一切？我打仗不比你差，为何要拜服于你，甚至生死都由你决定？开国君主的这种不自信，在不受约束的绝对权力的放纵下，演变成滔天的杀意。功臣们即使再忠心都没有用，一桩桩千古奇冤由此产生。
　　如，刘邦打仗不如韩信、彭越，略强于英布，因此对韩、彭极为忌惮，必除之而后快，使其连反叛的机会都没有，英布则是逼反后剿灭。朱元璋虽然是历史上的大军事家，但是更多的是在战略层次，担任战场指挥官的能力不及徐达、常遇春等人，又看多了历史上权臣篡位之事，因此对文武功臣都来了个近乎无差别的肉体大清洗。至于＊＊＊，站在中华几千年历史的高度，手段更加坚决，用暴风骤雨的方式，几乎将功臣群体连根拔起。当然，将＊＊＊也纳入考察范围，有些牵强，欢迎拍砖。
　　而其他统一王朝的开国君主，除了自身有本事外，还有强大的家族势力或高贵血统支撑，自信心就很强，还是乐于和开国功臣共富贵的。如嬴政、司马炎、拔跋珪、杨坚、李渊李世民父子、赵匡胤、忽必烈等人，都是由强大的家族支持，而刘秀则是有高贵的血统，手下的功臣都是维护江山的有利助手。因此功臣的结局较好。
　　因此，功臣能不能保住身家性命和富贵，关键在于开国皇帝是否是穷哥们。如果是穷哥们，那就要么趁早归隐，要么藏拙、自污，否则就杯具了。
　　这个规律甚至可以用在未统一的割据政权上。
　　外患较明显时，开国之君基本不会杀戮功臣，自毁长城。并且，割据政权往往都有强大的家族或者部族力量支持，功臣很难挑战君主。因此，功臣如果有本事且显露出忠心，只要不死在战场上，一般是比较安全的。如五胡十六国、南北朝、五代十国等。
　　刘裕的例子特殊些。但是也可以用“穷哥们”规律来解释。因为，他虽然没有统一中国，但是在刘裕时代，他的实力是全国各割据政权中最强的，相继灭亡南燕和后秦，很有统一天下的可能。刘裕白手起家，同三位草根大帝情况极为相似，也同样大杀功臣，如谢晦、诸葛长民等人，猜忌王镇恶等。不过，由于自身军事才能远远超过功臣大将，北方又有强敌存在，因此狠辣程度稍逊。
　　可以得出结论，在开国时，假如开国皇帝是穷小子出身，应该暂时加强皇族实力，牵制功臣。因为对皇权最大的威胁来自于功臣。这样，还能尽量避免滥杀功臣的灾难发生。对于任何君主来说，大杀功臣都是下下之举，功臣都是历史大浪淘沙之后留下的精华，清洗掉之后，国家、民族都会元气大伤，如果出现严重外患，则后果不堪设想。汉、明两朝都有反面例子。
　　如果开国皇帝本身就有强大的家族或者部族势力，或者高贵的血统，就没有必要继续加强皇族实力了，相反，同生共死的功臣反而是更可靠的助手。
　　开国君主解决好功臣问题，后面的君主就好办了。随着时间推移，本朝正统观念越来越深入人心，功臣本人亡故后，其后代作为忠良之后，渐渐会变成君主的倚靠力量。危害国家政权稳定的，就很变成外戚、宦官和皇族本身了。由于皇族本身极为敏感，太能干了是威胁，不能干则是废物，对维护国家稳定的正面作用越来越小，仅在西汉平定吕后之乱时发挥过好的作用。西汉末、北魏胡太后时代、北周末、武则天时代、慈禧时代，面对外戚（女主）专权乃至篡国，皇族根本无力对抗；东汉末、曹魏末、东晋末、南朝宋末、梁末、北魏尔朱荣时代、北魏末、唐末、后唐、后晋、后汉、后周时功臣、大将篡位或擅权时，皇族也不起作用。西汉景帝、西晋惠帝、明初建文帝时，皇族力量倒是强了，却起兵挑战政权，反倒是君主的最大敌人。因此，江山稳定，功臣力量削弱后，依靠皇族来维护国家稳定，并不现实。维护政权内部稳定，最好还是建立强大、稳定的文官系统。中国历史上，只有功臣大将、外戚（含女主）篡国，昏君亡国，外敌灭国，皇族夺国，却从来没有文官窃国。北宋没有外戚（女主）、功臣大将、皇族和宦官之乱，就是最好的例子。当然如果北宋在巩固文官政治的同时，也同步加强军事力量，提高功臣大将的地位，就比较完美了。
　　总之，如果穷小子白手起家打天下，可给予皇族一定实权，牵制功臣大将。随后一定要及时设法解除。其他类的开国君主，或者其他时代，皇族实力还是削弱点好。强大的文官制度才是国家政权稳定的基础。

[ 本帖最后由风车骑士于 2010-6-10 13:18 编辑 ]

本帖最近评分记录

冒牌

2010-6-17 09:45

+76

认真讨论

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#21

发表于 2010-6-10 12:26 资料文集短消息只看该作者

刘邦杀的功臣相对不算多，就是几个异姓王。

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#22

发表于 2010-6-10 13:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2010-6-10 10:24 发表
一般来说不是皇帝昏庸/身体有问题/年少，一个总体体制不是太不正常的王朝不会有权臣出现的土壤。

唐明皇昏庸不？

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#23

发表于 2010-6-11 00:35 资料文集短消息只看该作者

皇族和外戚势力需要有，这是平衡的需要
但不能太做大，只给有真才实干的外戚皇族高待遇即可，而对其他平庸或关系疏的皇族，可订立制度每到下一代则削减其封地、户口和待遇，到第三代的待遇则根本与平常富户无异

如果皇族和外戚势力过分坐大，别的不说，对国家赋税收入也是一打击

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#24

发表于 2010-6-11 08:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

什么实权？实权的种类多了。

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#25

发表于 2010-6-11 08:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #20 风车骑士的帖子

并非如此吧？本身白手起家的，其功臣里面就有一堆是自己亲戚的，比如明。

大杀功臣往往不是皇帝一个人的主观动因，而是双方后来恶劣互动的结果，典型的还是明，原来的免死铁券是用来避免大屠杀场面的，结果反而促成了更多的屠杀。

宋朝同样也有手下打仗比自己猛的问题，和是不是穷哥们更没有关系了。

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	麒麟子


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#26

发表于 2010-6-11 10:12 资料文集短消息只看该作者

这个问题要看国家处于什么背景，天子依靠的是宦官？诸王？外戚？还是文官。

依靠宦官东汉、明代都有教训，
依靠外戚两汉时期也有教训，
依靠诸王，“七国”、“八王”都有先例；
依靠军阀，安史之乱前车为鉴；
依靠权臣，南朝几个国家都是权臣篡位；
最保险的还是任用文官，就是宋代。
但任用文官趋于稳定，似乎战斗力比较弱。

其实给皇族实权是可以的，关键是有没有割据性，或者有没有兵权，有的皇族在朝中管管礼法、作些行政工作，也是有实权，但不会构成什么威胁，真正有威胁的是形成诸侯国性质的或者有军事委派的。

[ 本帖最后由麒麟子于 2010-6-11 10:16 编辑 ]

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#27

发表于 2010-6-11 10:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #26 麒麟子的帖子

文官一般根基比较弱，势力有限，所以折腾不起来，但这样的后果，就是实际上也办不了大事。
所以文官一向会选择依附于某些势力，比如皇族，比如宦官，比如军阀等，但这样和这些有实力的势力比起来，文官实在还是处于依附地位，不成主导。

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#28

发表于 2010-6-11 10:28 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #27 黑传说的帖子

不知道宋朝文官依附的是皇室？是宦官？是军阀？还是外戚？

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#29

发表于 2010-6-11 10:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2010-6-11 08:08 发表
并非如此吧？本身白手起家的，其功臣里面就有一堆是自己亲戚的，比如明。

大杀功臣往往不是皇帝一个人的主观动因，而是双方后来恶劣互动的结果，典型的还是明，原来的免死铁券是用来避免大屠杀场面的，结果 ...

　　请注意，我说的是强大的家族势力，不是亲戚。这是两个区别很大的概念。再穷的人，都有亲戚，比如赵阿Q同志都还有赵太爷这个本家。但是，不是所有人都有强大的家族势力。朱元璋的这些亲戚，如李文忠、朱文正，都是追随朱元璋成长的，起兵之前没有阔过，是靠朱元璋发起来的，显然没有达到强大的家族势力的程度。并且，这两人同样受到朱元璋的猜忌。
　　强大的家族势力，不仅是拥有庞大的人力、物力，更重要的是有名望，不是一代两代就能积累起来的。显然，以穷棒子身份闹革命的李文忠、朱文正们达不到这个要求。
　　相对而言，赵匡胤的家族势力远没有曹操、李世民之类强大，但又比白手起家者强得多。因此，我把他归入“有强大家族势力支持”一类。赵匡胤凭着自己的大智大勇，解决了历朝历代都没有解决的重大问题，令人钦佩。刘邦、刘裕由于历史局限性，没有想到杯酒释兵权和文官制度这种好办法，情有可原。朱元璋做为后人，没有借鉴这么好的历史经验，就有些说不过去了。以前总是困惑，为什么是“唐宗宋祖”，而不是“唐宗明祖”，现在看来，宋祖打仗未必比明祖强，治国本领则远远超出。
　　宋朝同样也有手下打仗比自己猛的问题，和是不是穷哥们更没有关系了。－－问题是，赵匡胤不是穷哥们，而是军事世家出身。即使有打仗比赵匡胤更猛的手下，也不能作为推翻“穷哥们”原理的论据。
　　扯句与主题无关的闲话，赵匡胤属军事家级别，放眼历史长河，军事才能超过赵匡胤的也不多。宋初众将中，确实有军事才能与赵匡胤接近者，如曹彬、慕容延钊等，但要说他们打仗比赵匡胤猛，则有些过头了。《中国军事史》编写组编撰的《中国历代军事家》(中国军事史普及丛书) 中，北宋的军事家只收录了赵匡胤一人。当然，没有收录，并不意味着就不厉害，但是至少不比赵匡胤更强。
　　大杀功臣往往不是皇帝一个人的主观动因，而是双方后来恶劣互动的结果－－这句话基本同意，一个巴掌往往拍不响，除非朝别人脸上拍。但是，矛盾有主要方面和次要方面。显然，大杀功臣时，皇帝是矛盾的主要方面，起决定性的作用。作为功臣，趁早归隐，或者藏拙、自污，或许还有一线生机。

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#30

发表于 2010-6-11 11:35 资料文集短消息只看该作者

如果朱元璋不是太子早死，建文那么懦弱，或许不会那么狠。

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