[讨论]大家说说桓温何如人？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	拿破仑时代

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#1

发表于 2003-10-23 16:57 资料文集短消息只看该作者

桓温生在东晋十六国时期，生逢乱世，本为孤儿，却能够三次北伐，祭扫帝陵，而且意气慷慨，雄姿英发，一时称雄。只是余总觉得他好像哪里做得很失败似的。请各位聊聊这个人。

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	千山我独行

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#2

发表于 2003-10-23 17:07 资料文集短消息只看该作者

转一篇，作者火焰塔
煮酒论英雄之四东晋二遗臭流芳本一身的桓温

　　　　东晋为什么会出现君主立宪制的萌芽？为什么后来的中国没有走向类似西方的完备的君主立宪制？为什么中国的历史在东晋拐了个弯，又回到了君主专制的政治制度，而且专制程度不断增强到20世纪？
　　问题的根源就在于魏晋时期的士族政治，或者叫门阀政治。所谓成也萧何败也萧何，整个三国两晋南北朝时期都和门阀制度有着密不可分的联系，两者一齐发生、发展、灭亡。中国历史上最有名的一支门阀贵族是位于山西闻喜县的裴氏家族，是活跃在中国南北朝隋唐时期中国政坛上强大势力。出了几百个状元、驸马、将军、宰相等，（抱歉具体数字没查）有道是“天下无二裴”。但目前在中国已经很难找到门阀政治的痕迹了，而在奉行君主立宪制的英国和日本，还可以看到这种世代相传的大家族政治或大家族经济模式。比如英国的爵士家族有很多已延续了近千年，他们仍然保存着自己的古老的族徽和礼节仪式，日本也有许多的政治家族，有的一家六七代都是日本政坛上的活跃人物。而在门阀制度破坏殆尽的中国或俄罗斯等国家，一百年前的政界要人，他们的后裔几乎都成为了普通百姓。
　　门阀政治在东汉已经有很深的苗头了。东汉末期河北大军阀袁绍的口头禅就是“俺家系出名门，四世三公”，就是说袁家每一代先人中都出过国家的最高级官员。到了三国时期的东吴就是门阀制度的典型国家。东吴的诸文臣武将中，一大多半都是出身江南的名门望族，千万不要信三国演义上说的孙权求才若渴如何寻访大贤等等，其实除了孙坚的老部下和孙策刚出道时的发掘出来的周瑜鲁肃等勉强可以说是小地主以外，到孙权时候进来的新人基本上都是出身于江南四姓的的顾、陆、朱、张或与他们有各种各样乱七八糟裙带关系的亲友团。
　　造成门阀政治的主要原因还是在于没有一种有效的官员选拔录用制度，（比如后来中国实行一千多年的科举制度，是士族出身的官员最大的威胁。唐朝时的朋党之争，原因就在于科举制度出身的官员和门阀制度出身的官员之间价值观和人生观的巨大差异）政府选拔官员主要看名气，名声大的人容易当官，甚至名人的门生或门生的门生也比普通人容易当官。所以，如何让自己尽早尽快出名，成为当时年轻人的最主要任务。出名后随之而来的就是金钱、地位和荣誉。东汉的时候就有一位叫许武的人，和他的弟弟都是不学无术狗屁不通的家伙，为了出名，许武的爹死了后商量分家产，把大部分家产都据为己有，只给弟弟一间破房，这样弟弟就以谦让而“举为孝廉”，等弟弟升官了后许武又把大部分家产送给了弟弟，这样哥哥也因为谦让而“同举孝廉”。（初中的课本上有一首东汉时的民谣，对这种体制作了深刻的揭露：举秀才，不知书。举孝廉，父别居。寒素清白浊如泥，高第良将怯如鸡）还有什么孔融让梨陆绩怀橘等少年出名的神童，诸葛亮庞统并称为卧龙凤雏等等，大都有着作秀的成分。
　　曹操刚起兵时候的许多谋士都是靠互相举荐、互相吹捧而上任，而他本人也是出身于这种臭哄哄的“孝廉”，所以曹魏后来就实行了一种叫做“九品中正制”的制度，由中央派官员到地方去品评人物，把知识分子定为九品，作为录用新官员的依据，以打击地方上的浮夸风。这种方法开始或许有些成绩，但官员同志对地方的具体事务不熟悉，越后期就越容易抓瞎，为了省力气就基本上只注意预选者的身世背景，就造成了一种“上品无寒门，下品无士族”的现象。这样门第越高，族人官越大，而族人官越大，他的出身门第就越高，形成了一种新的恶性循环。而且这种恶性循环不因朝代变迁而改变，因为即使老皇帝下台了，新主子只要还实行这种考察官员制，只要我的名门望族不倒台，他就还得从里面选人。所以门阀子弟根本不需要对自己的朝廷尽职尽责，他们只需要对自己的家族尽职尽责就够了，什么政府倒台、国家换代对自己来说比换鞋垫还无足轻重。而且也不能对国家尽职尽责，因为一旦对老的国家尽职尽责了，新主子来的话自己的脑袋掉了是小，家族破败了才是罪不可赦的大事。无论什么时候，只要保住了自己的门第和血统，就是保住了自己政治权势、社会地位和经济财富的基础。
　　既然这帮人不能为国家出力，那么平常没事干的时候只有练嘴皮子来消磨时光，用现代话叫做“聊天”，并将其美其名曰“清谈”。下面是某词典对“清谈”的解释：

清谈

魏晋名士以清谈为主要方式，针对本和末、有和无、动和静、一和多、体和用、言和意、自然和名教的诸多具有哲学意义的命题进行了深入的讨论。清谈的进行有一套约定俗成的程式，清谈一般都有交谈的对手，藉以引起争辩。争辩或为驳难、或为讨论。在通常情况下，辩论的双方分为主客，人数不限，有时两人，有时三人，甚至更多。谈话的席位称为「谈坐」，谈论的术语称为「谈端」，言论时引经据典称作「谈证」，谈论的语言称为「谈锋」。在清谈的过程中，一方提出自己对主题内容的见解，以树立自己的论点，另一方则通过对话，进行「问难」，推翻对方的结论，同时树立自己的理论。在相互论难的过程中，其他人也可以就着讨论主题发表赞成或反对的意见，称为「谈助」。到讨论结束时，或主客双方协调一致，握手言和，或者各执一辞，互不相让，于是有人出来调停，暂时结束谈论，称为「一番」，以后还可能会有「两番」、「三番」，直至得出结论，取胜一方为胜论，失败的一方为败论。

　　平心而论这种辩论并不是一件需要全盘否定的活动，但如同八股文一样，本身是一种很有意境的文章格式，一旦成为科举范文上升到了理论的高度就变成大的吓人的怪物。清谈也是这样，工作之余偶尔为之可以娱乐身心，但一旦全社会全民究其一生都搞这个的话，带来的后果只能以恐怖来形容。因为对于大部分人来说谈资总是有限的，当谈到再无可谈的时候就要变着法来生事了。
　　事实上这些门阀子弟大都不学无术，不要指望着他们能在哲学理论上有什么建树，对于这帮人来说清谈的内容主要有三种：一，没事嚼别人的舌根。点评别人如何如何，从对方的外貌身世开始说起，一直到品格、才华，性格等等，并把它美其名曰“品藻人物”。用一些耸人听闻的语言来描述一个人，比如“飘如流云，矫若惊龙”、“岩岩若孤松之立，朗朗如日月入怀”等肉麻当有趣的鬼话。对于这些门阀子弟来说，想办法吸引某个有地位的清谈家对他说出这样的评价，比摇出五百万大奖还要重要。
　　二、议论时政。因为嘴臭而杀头的门阀子弟也不少，但大家仍然把此当作一种充满危险和刺激的竞技活动，这竟然是余秋雨老爷爷大发感慨魏晋不让知识分子活命的原因。别看他们绝对不会为国家出一点力，但从一旁发表的对施政方针的高见往往洋洋洒洒不下数万条。本章的主人公桓温就经常受此所累。不过也不是一无是处，至少发明了清官浊官等有趣的分类，就是说，整天闲谈不干事的官员，是高贵的士族门阀代表，因为他们经常搞清谈，所以称为“清官”。清官里面还要分一清、二清、三清等等，谢安就是清官的典型，而对于那些成天忙里忙外负责具体事物的官员，大都是寒门出身，因为他们做的事情都是所谓“尘世间的浊事”，被称为“浊官”，桓温就是东晋第一个大浊官，需要列入《东晋*奸臣传》。
　　三、制定出门阀士族的游戏规则。给门阀士族划分出什么侨姓、吴姓、郡姓、虏姓、著姓、甲族、冠族、右族、旧族、膏梁、华腴、高门等奇怪的称呼，比如王这个姓很普遍，但东晋大权臣王导出身的这一支则是天下所有王姓里面最高贵的。他们住在建康城里秦淮河畔的乌衣巷，称为“万王之王”。其根据就是东晋那些蠢猪皇帝奉行的血统论，还有一个就是狗屁不通的嫡庶论。一家里面血统最高贵的正妻生的儿子称为“嫡”，第一个儿子称为“长”，那么嫡系长子就是最尊贵的儿子，其他的儿子就是庶出。他们长大后就会碰到许多莫名其妙的霉气。这种风气影响了全中国。比如上章说的慕容皝的哥哥慕容翰，还有后面慕容垂的儿子慕容盛，都是嫡庶论的牺牲品。这样一来，一家兄弟里面为了争执所谓的尊卑关系，就变着法想出各种缺德的点子，给自己的娘和兄弟可以尽情地泼污水、穿小鞋，导致“子诬母为妾，弟黜兄为奴”的现象时有发生。
　　所以我认为这就是中国没有把君主立宪制实行下去的原因。因为只要后来出了某个新主子推行新方法拆了门阀政治的台，伴随门阀政治而来的那些衍生物必然也跟着扔光光，就象科举制度淘汰了士族制度一样，伴随士族制度而来的那些风俗，比如玄学和魏晋风度都成为了历史。而英国和日本皇室的千年的稳定，也许就是君主立宪制能得以实行下去的原因。

　　正规的科举制度隋朝才得以确立，在此之前的考试制度都只能说是瘸子里面选将军，比如后赵石勒和前赵刘曜对峙时候双方都推行的考试选拔官员制度，来考试的学生也必然是贵族，平民别说考试，连进这种学校的资格也是没有的。
　　门阀政治在东晋达到辉煌，紧来的刘宋和南齐更是将门阀制度奉行为圭臬，一直到南梁时侯景下达了灭王谢令才出现衰落，而北魏由于孝文帝的改革，把门阀政治制度一点不漏地学了回去，结果后来也出现了不小的门阀势力。
　　门阀政治给东晋带来非常恶劣的影响。《晋书》从第三十到八十六卷是东晋人物列传，共记载了542人，其中门阀士族159人，他们的子弟门生215人，皇亲国戚105人，少数民族1人（段匹磾），其他62人（注意这个其他，并不表示都是出身贫寒，比如陶潜，就是陶渊明，曾祖父陶侃也几乎当上东晋的大权臣，只因为不是门阀出身，子孙沦落到“短褐穿结，箪瓢屡空”的地步）。这样看来，东晋的一部历史，基本上就是豪门的历史。
　　这些大门阀靠着门生、同僚、婚姻甚至齐名（比如说北乔峰，南慕容，那么乔峰就算从来没见过慕容复，乍一见面也要客客气气的）等关系勾结在一起，尤其是婚姻关系更是错综复杂，东晋最高贵的王谢两姓除了皇族外是不会轻易下嫁给别人的，而中国又有同姓不婚的规矩，所以只能是姓王男子的找姓谢的女子当老婆，或者是姓谢的男子找姓王的女子当老婆，要么就是进宫和白痴多的出了名的司马一家子联姻，这就是晋书皇后传里什么王皇后、谢皇后多得满街站的原因。结果生下来的子孙更是白痴中的白痴，当然不否认王谢两家的子弟中聪明人还是有的，比如王羲之等，但总的来说是白痴居多。（又想起中国最伟大的小说红楼梦，曹雪芹忽略了一个基本问题，就是那四大家族近亲结婚这么多代，到贾宝玉和林黛玉这一辈应该是满堂白痴才对也？）
　　门阀贵族成为东晋社会的大肿瘤，除非犯下谋反大罪，否则国家的法律是不能约束他们的，那么遭殃的只有下层官员和老百姓了。而如果有某些稍微清醒的家伙试图改变这种状况的话，必定遭到整个门阀阶层的群殴。继承大权臣王导位置的是庾亮，庾亮死后他的弟弟庾冰接任大权臣的职务，庾冰的弟弟庾翼则把持东晋最重要的外镇官员荆州刺史一职。庾冰性格谨慎，而庾翼则年轻气盛。当时荆州下属的长沙县长殷羡的贪污之大全国闻名，庾冰害怕弟弟闯祸，事先关照庾翼不多管闲事。而这个殷羡敢于大贪的原因不值一提，就是他儿子殷浩在东晋名气很大。（注意这时的殷浩还是个孩子，十年后走上东晋政坛，而殷家本不算什么高门贵族，不过倚仗儿子年少成名，将来只要不早夭必定一帆风顺罢了）庾翼一听这个原因当即就如同贾雨村看了护官符一样，不敢下手。然后向哥哥大发了一通脾气，讲了一大篇治国的大道理，庾翼摆出来的两个例子也很典型，第一个例子是几年前有几个将军把建康的军粮拉出去卖了一百万斛，（一百万斛的粮食好几万吨那，全城的百姓一块运也运不完）而建康城里的官员根本不敢管，因为将军们都是大门阀出身，后台硬的很，所以采取的方针就是把管库的领导杀掉了。还有一个是同样是大门阀出身的山遐（要说这个山遐可不简单，他爷爷是山涛，竹林七贤之一，也是标准的大门阀）担任余姚太守，刚上任就要烧火，要治一个私藏百姓户籍的当地豪强的罪，于是全体豪强联合起来把山遐赶走了。如今哥哥叫我不去管殷羡的恶行，不是和那些家伙一样了吗？话虽这样说，殷羡却因为贪污有功提升为豫章太守，后来又被调至中央担任副总理级别的官员光禄勋。（注意殷羡同志升官不是靠请客送礼的，那些把持中央的门阀们本来就不缺钱，殷羡只要不停地搜刮就行了，因为越搜刮，名气就越大，上级就越不敢管，于是官升的就越快，然后就可以更加变本加厉地搜刮）
　　因为这个原因，庾翼对殷浩的看法很不好，经常对别人说：“（殷浩）此辈宜束之高阁，俟天下太平，然后议其任耳。”这话传到殷浩父子耳朵里当然听着不是味道，所以殷浩长大后朝廷安排他当庾翼的参谋官，殷浩也不去。这样一来庾殷两家关系自然恶劣。后来庾翼继任大权臣，皇帝招女婿的时候就不推荐殷浩，而是推荐和殷浩从小齐名的桓温。说“桓温有英雄之才，愿陛下勿以常人遇之，常婿畜之，宜委以方邵之任，必有弘济艰难之勋。”
　　当年大权臣温峤见到了还是婴儿的桓温，认为“是儿有奇骨”，桓家上下得到了大权臣的一句话，自然是感激涕零，就给孩子起名叫桓温。（越看越觉得《五胡录》删的东西太多，至少70%，象东晋大权臣陶侃温峤等连提都没提。如果要把整个两晋原貌展现出来恐怕需要上百万字如三国演义这么大的篇幅了~O~）长大了桓温果然生就异相，他的朋友刘惔评论说：“温眼如紫石棱，须作猥毛磔，孙仲谋、晋宣王之流亚也。”（刘惔对桓温很了解，“知其有不臣之志”，经常对别人说：“温不可使居形胜之地，其位号常宜抑之。”少年桓温本来就胸襟豁达，对此也不在意，后来桓温出去打猎，碰到刘惔，刘惔见桓温手提大刀，就骂他：“老贼欲持此何为？”桓温回答说：“我不为此，卿安得坐谈乎！”）在庾翼推荐下桓温当上了驸马和徐州刺史，终于靠着奇袭成汉而一战成名。当上了征西大将军兼荆州刺史。
　　这时石虎病死，曾不可一世的后赵土崩瓦解，冉闵、苻健、慕容俊、姚襄等群雄并起，诸位都不是省油的灯，实力相当谁也吃不掉谁，此时如果以收复失地的名义发动北伐，可以说是东晋历史上最有利的时机。然而就因为北伐的建议是素有不臣之心的桓温提出来的，所以一直束之高阁，而派出了著名的清谈家褚裒去北伐。但东晋崇拜清谈，后赵的骑兵可不吃这套，褚裒大人还没看见后赵军队的影子就莫名其妙地孤身一人逃回来了（如果带几个亲信一块回来至少安全程度也高么？）。于是北伐的议程再度束之高阁。（这段评论有比我写的好的，俺的拿不出手，大家看柏杨的吧，繁体字哦：　　由桓溫莽撞興兵，說明晉帝國前途茫茫，連被稱為一代梟雄的桓溫，都有嚴重的無力感。三四九年，後趙帝國正在土崩瓦解，那時候如果北伐，成功的可能性遠超過以後的任何時機，晉政府卻派出瘟生褚裒，招來慘敗。為什麼不派桓溫？只不過怕他野心勃勃，一但收復中原，統一全國，勢將立刻失控！時到今日，保護一小撮人的政權最最重要，救國救民，不過在寫政治文章時，才亮相示眾。
　　我們不敢保證桓溫在光復山河後，不奪取政權。同樣也不敢保證褚裒在光復山河後，也不奪取政權。褚裒沒有光復中原的能力，所以馴順；一旦他有光復中原的能力，恐怕誰都擋不住他坐上寶座，這是封建專制社會根本無法解開的一個結。因之晉帝國掌握中央政府權柄的人，拚命阻撓桓溫北伐，而北伐卻是全國上下每天義憤填膺，嚷嚷吶喊的。實在是一項偉大諷刺。）
　　为了和桓温抗衡，把持朝政的殷浩也异想天开地发动了北伐，但殷浩虽然嘴皮子厉害，对行军打仗却是一窍不通，还没出门就逼反了先锋官姚襄。导致威信尽失，狼狈下台，终于使桓温当上了大权臣。这时桓温才有发动北伐的权力，而这时离后赵大乱的时候已经过了好几年，北方形势早就发生重大的变化，新兴的前秦苻氏和前燕慕容氏全面接管了后赵的土地，他们拥有更强大的实力、更精锐的军队和更让人闻风丧胆的名将。
　　即使是这样，桓温的北伐也取得了很大的战果。桓温第一次北伐就赶走了盘踞在洛阳一带的羌族姚襄割据势力，取得了巨大的成功，有小孙策之称的姚襄被迫四处流浪。紧接着桓温又发动了第二次北伐，目标是关中的氐族前秦，却被秦天王苻健用割麦计击退而返。
　　当然第二次北伐成果还是巨大的。因为前秦在这次战争中几乎拼尽了全部的力量，首都长安都守不住了，前秦太子在作战中阵亡，丞相操劳过度死于军中，不久苻健也在桓温退兵后病死。但对于东晋却是个重大损失，因为桓温和十六国时期最强的文官王猛失之交臂，从而导致前秦的重新坐大，这是后话了。
　　据说桓温在关中还寻访到了服侍刘琨的妓女，桓温很好名，一直自比为刘琨司马懿一样的人才，如果有人说他象王敦就愤愤不平。（有趣的是桓温的传记竟然和王敦在一章）妓女见了桓温就潸然而泣，桓温问怎么回事，回答说：“公甚似刘司空。”桓温就“大悦，出外整理衣冠，又呼婢问”。妓女则回答说：“面甚似，恨薄；眼甚似，恨小；须甚似，恨赤；形甚似，恨短；声甚似，恨雌。”桓温大失所望，“于是褫冠解带，昏然而睡，不怡者数日。”
　　桓温战功赫赫，从来没失手过，成为不败的名将，显然树立起自己说一不二的威望。几年后桓温又向前燕发动了更强大的第三次北伐，但这次却碰到了百年难觅的战争天才慕容垂。在慕容垂神出鬼没的骑兵攻击下，桓温的四万精锐遭到惨败，只逃回来六七千人。至此桓温信心尽失，变得好猜忌和刚愎自用，一心研究如何谋朝篡位。从前对王敦很反感，后来经过王敦的墓地，大声赞叹说“可人，可人！”然后对手下说：“为尔寂寂，将为文景（文景指司马师司马昭兄弟）所笑。”大家都不敢回答。桓温就一拍桌子站起来大声喊道：“既不能流芳后世，不足复遗臭万载邪！”
　　桓温的野心越来越大，身边围了不少喜欢拍马的大臣。有趣的是谢安也在里面。有一回谢安见桓温远远地走过来，自己赶紧拜倒在地。把桓温吓了一跳。谢安就回答说：“未有君拜于前，臣揖于后者。”
　　不过谢安的谄媚更多迫于形式。桓温准备逼迫皇帝禅让给他，谢安就教了皇帝一招：哭。于是桓温一觐见皇帝，“帝便泣下数十行”，桓温总没办法。后来皇帝死了，遗命桓温当如同诸葛亮慕容恪那样的辅政大臣，桓温非常失望。竟然气病卧床不起，就派人催促职掌内务的谢安给自己加封九锡之礼。谢安听说桓温病重，就故意拖拉着不办，桓温因此气死。
　　桓温生活简朴，“每餐惟下七奠柈茶果而已”，就是几个素菜，一些茶果。（对比一下日食万钱，犹无下著处的何曾）但过度痴迷于名，终究以可笑的结局收场。桓温的部将孟嘉喜好饮酒食肉，不好名利，桓温大为惊讶，就问他说：“君言妓不如丝，丝不如竹，竹不如肉，何谓也？”孟嘉回答说都是个人的爱好，桓温始终不能理解。

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#3

发表于 2003-10-23 17:25 资料文集短消息只看该作者

火焰塔几百年没露面了，他的五胡录还没写完呢。

为什么桓温北伐，至于灞上，却不渡过灞水直攻长安？

有人知道吗？

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	韦孝宽


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#4

发表于 2003-10-23 17:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

缺乏关键时刻一搏的勇气和决心，所以流芳百世和遗臭万年他都没有做到。

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#5

发表于 2003-10-23 17:36 资料主页文集短消息只看该作者

桓温是想借北伐树立威望，笼络人心，并不是真心要攻克长安。他这个人才略出众，野心也很大，是类似于司马那样的人物，“不能流芳百世，就要遗臭万年”便是此君语录

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	hittite

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#6

发表于 2003-10-23 23:21 资料文集短消息只看该作者

恒元子什么时候变孤儿了，其15岁丧父，18岁手刃仇人。譙國龍亢恒氏一族乃世家大族（王，庾，恒，谢东晋四大族），估计是属于武力强宗一类的，所以被好清谈的文化士族所轻，其实恒温也不太看得起他们。恒温年青时颇受清议的好评，是个有为青年，后娶明帝女南康公主。
一直以来史书对恒温评价一直不高，我从来是不以为然。说他北伐是为了建立自己的威望，我不否认，但这算哪门子的毛病。至少他是用正当的手段，而且建立威望只是他的目的之一，至少不会高于“克复神州”。在看看他同一时期那些只会清谈的白痴。。。。。。
提道恒温，人们往往诟病他的第一次北伐的失败，却很少提到他第二次北伐的成功。公元356年，恒温自江陵领兵北上，8月于伊水大破姚襄，收复洛阳（陈庆之也不过如此），史载：“桓公入洛，过淮泗，践北境，与诸僚属登平乘楼，眺瞩中原，慨然曰：‘遂使神州陆沉，百年丘墟，王夷甫诸人不得不任其责！’”（何其壮也，英雄豪杰啊）。可惜东晋王朝早以一心偏安，更对恒温的强大不满，既不迁都洛阳，又不从其策派精兵强将镇守。最后派出个无能的谢万（估计神侃方面很厉害），其无惊自扰，不战而败，洛阳复入敌手。
恒温北伐的失败很重要的原因就是东晋主要势力的阻扰，世家大族对其的失败是“深喜而乐道”，真是时代的悲哀。如果说恒温北伐是为了实现自己的利益，那士族对其的阻扰不也是为了自己的利益吗！正所谓“秦失其鹿；天下共逐之。于是高材疾足者先得焉”。历代史家写史莫不抱着正统的历史观（太史公除外），对于这些所谓的“乱臣贼子”，无不以抹黑为己任，以诽谤为乐趣。“马肝有毒，不食马肝谓为不知味也；史家误人，不闻狗屁谓为不知臭也”。

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#7

发表于 2003-10-24 00:04 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由hittite于2003-10-23, 23:21:14发表
8月于伊水大破姚襄，收复洛阳（陈庆之也不过如此）

他和陈庆之在北伐兵力对比上没有可比性，陈庆之是7000对二十万，他是四万对秦军不到十万

他北伐的战绩确实很辉煌，我也很是佩服，桓温确实很有才略。但兄台用的那个“不过如此”未免有点低评了陈庆之了，我一直认为陈庆之在那么悬殊的兵力对比下达成如此业绩，还没第二个人能做到

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#8

发表于 2003-10-24 08:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由建威中郎将于2003-10-23, 17:36:53发表
桓温是想借北伐树立威望，笼络人心，并不是真心要攻克长安。他这个人才略出众，野心也很大，是类似于司马那样的人物，“不能流芳百世，就要遗臭万年”便是此君语录

既然是要借北伐立威，那么攻下长安就不能立威了吗？失败了反而更能立威？
是他自己没胆没底还是什么呢？

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#9

发表于 2003-10-24 08:40 资料短消息只看该作者

桓温军事才能一般，入川的胜利还靠了几分运气。他打打小毛贼还差不多。

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#10

发表于 2003-10-24 08:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由fs7711于2003-10-24, 08:40:44发表
桓温军事才能一般，入川的胜利还靠了几分运气。他打打小毛贼还差不多。

我也这样觉得，看不出他那里有过出色的表现，打土匪还差不多。

志大才浅啊。军队到了灞上还不进攻长安，真不知他在想什么。

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	hittite

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#11

发表于 2003-10-24 12:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由fs7711于2003-10-24, 08:40:44发表
桓温军事才能一般，入川的胜利还靠了几分运气。他打打小毛贼还差不多。

南北朝时期，南朝北伐能有几次攻下洛阳，诸位“神往”的陈庆之算一次吧。第一次北伐时，大军深入敌国，理应速战，奈何屯兵观望？人们指责他北伐意在取得威望而震慑朝廷，何不成胜攻取长安？说这些话的人和王夷甫之流有什么区别。姑且不说长安城墙高城坚，仅仅是前秦在长安附近游动伺机反扑的三万铁骑，就不能让人觉得棘手；桓温大军转战千里，与秦军屡次交锋，虽取胜居多，但区区四万人，死伤数千，又兵分三处，已是强弩之末。这时关中百姓群起响应，可是北方坞堡豪强却没什么动静。所以他会问王猛：“吾奉天子之命，将锐卒十万为百姓除贼，而三秦豪杰未有至者，何也？”殊不知这些坞堡主要等局势明朗才会有动作（都在候风云而后动），而北伐必须得到坞堡主的支持。祖逖就说过：“大王诚能发威命将，使若逖等为之统主，则郡国豪杰必因风向赴，沈弱之士欣于来苏，庶几国耻可雪，愿大王图之。”桓温没有看清这一点，没有积极争取坞堡主的支持，用兵“欲望持久，坐取全胜”，最后军粮不继（这个很关键，前秦坚壁清野所致），孤立无援，兵败而归。前秦苻坚就曾说过：“每思桓温之寇也，江东不可不灭。”。

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#12

发表于 2003-10-24 12:46 资料个人空间短消息只看该作者

刘裕拿下长安不是又放弃了吗

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发表于 2003-10-24 13:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由hittite于2003-10-24, 12:37:58发表

QUOTE:

原帖由fs7711于2003-10-24, 08:40:44发表
桓温军事才能一般，入川的胜利还靠了几分运气。他打打小毛贼还差不多。

南北朝时期，南朝北伐能有几次攻下洛阳，诸位“神往”的陈庆之算一次吧。第一次北伐时，大军深入敌国，理应速战，奈何屯兵观望？人们指责他北伐意在取得威望而震慑朝廷，何不成胜攻取长安？说这些话的人和王夷甫之流有什么区别。姑且不说长安城墙高城坚，仅仅是前秦在长安附近游动伺机反扑的三万铁骑，就不能让人觉得棘手；桓温大军转战千里，与秦军屡次交锋，虽取胜居多，但区区四万人，死伤数千，又兵分三处，已是强弩之末。这时关中百姓群起响应，可是北方坞堡豪强却没什么动静。所以他会问王猛：“吾奉天子之命，将锐卒十万为百姓除贼，而三秦豪杰未有至者，何也？”殊不知这些坞堡主要等局势明朗才会有动作（都在候风云而后动），而北伐必须得到坞堡主的支持。祖逖就说过：“大王诚能发威命将，使若逖等为之统主，则郡国豪杰必因风向赴，沈弱之士欣于来苏，庶几国耻可雪，愿大王图之。”桓温没有看清这一点，没有积极争取坞堡主的支持，用兵“欲望持久，坐取全胜”，最后军粮不继（这个很关键，前秦坚壁清野所致），孤立无援，兵败而归。前秦苻坚就曾说过：“每思桓温之寇也，江东不可不灭。”。

我明白了，地方豪强在等哪方更占上风吧？看来他们对桓温还是没有必胜的把握，桓温本人也可能是心里没底。

如果他速发是不是更好一些呢？

大家说说看。

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#14

发表于 2003-10-24 13:04 资料短消息只看该作者

刘裕是怕后院起火。

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#15

发表于 2003-10-24 13:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由fs7711于2003-10-24, 13:04:58发表
刘裕是怕后院起火。

我觉得桓温不急速攻下长安是心里没有底，不敢下手，如果他进兵的话，胜算大多了。是不是可见桓温的性格里有懦弱的一面呢？

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#16

发表于 2004-7-1 16:33 资料主页文集短消息只看该作者

　桓温战功赫赫，从来没失手过，成为不败的名将，显然树立起自己说一不二的威望
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要真这样的哈
流芳百世与遗臭万年就都不难了

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