曹操、苻坚、宇文邕和柴荣哪个更可惜？ - 炎黄春秋


	Shadowleech


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#1

发表于 2015-6-5 12:42 资料文集短消息只看该作者

曹操、苻坚、宇文邕和柴荣哪个更可惜？

曹操不说了，现在看苻坚越看越可惜，那么有容人之能的君主，本有机会一统天下，却一败之后整个帝国崩溃。后面两个虽然篡他们位统一的都是明主，但也都是站在他们建立的基础上的。

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#2

发表于 2015-6-5 12:44 资料个人空间短消息只看该作者

应该是苻坚优势最大？

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	Shadowleech


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#3

发表于 2015-6-5 12:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2015-6-5 12:44 发表
应该是苻坚优势最大？

我觉得他那会能休养生息，同化多民族一下让统治区域更稳定会更好。
后来南北朝时期，北方长期不敢全力南下也怕重蹈覆辙吧。

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	似水归涵

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#4

发表于 2015-6-6 17:06 资料短消息只看该作者

都不可惜，历史有其偶然性，也有必然性，很多看似偶然事件的背后都有必然的历史原因

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#5

发表于 2015-6-6 18:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2015-6-5 12:45 发表

我觉得他那会能休养生息，同化多民族一下让统治区域更稳定会更好。
后来南北朝时期，北方长期不敢全力南下也怕重蹈覆辙吧。

前秦的组织架构，修养生息要不了多久就会分裂吧，手下那么多野心家呢，姚苌，慕容垂不说了，连睡过的慕容冲都那么屌。。

苻坚应该是希望通过不断的征战兼并来淡化内部矛盾的

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	宇文铭


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#6

发表于 2015-6-7 08:56 资料文集短消息只看该作者

淝水之战前，前秦的民族矛盾远没有战败后那么严重，少数民族就是这样，只有胜利，一直胜利才能稳固

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	孔方

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#7

发表于 2015-6-7 16:44 资料文集短消息只看该作者

淝水之战即使胜利，苻坚死后前秦也长不了。

战前苻坚为了加强对东方地区的控制把大批氐人派往前燕故地，虽然加强了对当地的控制，当却削弱了整个氐人的实力。当时就有人劝谏说，把精锐派往地方，却把鲜卑迁入关中，一旦发生叛乱，要靠什么来镇压。

北魏前期通过武力征服，实现了鲜卑人在北方的优势，五胡其他各部都被镇压得差不多了；北魏后期，孝文帝改革推动鲜卑汉化，加速了北方各族的融合，这才有了隋唐时代的统一。

只能说苻坚生不逢时，而他也没有能够看清这一点，没有能够静下心来培养氐人的优势，淝水之战只是把失败提前了而已。

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#8

发表于 2015-6-7 17:22 资料短消息只看该作者

我一直觉得柴荣最可惜，荣国活得久一点，后来成就地位就相当于赵匡胤了，而且可能北方都能收回

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#9

发表于 2015-6-8 12:27 资料文集短消息只看该作者

我大符坚，肥水失败莫名其妙，帝国崩溃就更莫名其妙

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	x-dvd (长者)


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#10

发表于 2015-6-8 12:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #9 武三郎的帖子

淝水之战，我感觉很难说秦军在战术上存在什么致命伤，朱序一嗓子喊倒全军更是莫名其妙

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#11

发表于 2015-6-8 12:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2015-6-8 12:45 发表
淝水之战，我感觉很难说秦军在战术上存在什么致命伤，朱序一嗓子喊倒全军更是莫名其妙

我感觉有些内幕已经湮没无闻了。。。尤其是符融的死，很有可能是朱序干的

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	孔方

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#12

发表于 2015-6-8 22:54 资料文集短消息只看该作者

即使淝水之战胜利，前秦统一全国，其结果恐怕也只会是西晋的翻版。

有时候不是一个人的能力就能改变一个国家的国运，更何况苻坚因为骄傲自满已经有了很多不当决策，灭亡只是迟早的事情。

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#13

发表于 2015-6-8 23:08 资料短消息只看该作者

回复 #1 Shadowleech 的帖子

明显柴荣！

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#14

发表于 2015-6-9 11:08 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 feiyue1206 于 2015-6-8 12:49 发表

我感觉有些内幕已经湮没无闻了。。。尤其是符融的死，很有可能是朱序干的

我也一直觉得这一战很诡异。。
当然分析来说，行军有问题，甩了了大部队精锐自己跑得欢，各军将领也都不齐心，再加上那一乱就成狗了

如果王猛活多二十年

符坚惨的是战后，一路衰到了厕所。。死了还要被自己的后代抬个灵牌督战，然后姚苌好像看到对方用这招，也抬个符坚的灵位出来督战。。打不过又砸了。。

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	如是我闻

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#15

发表于 2015-6-9 11:52 资料短消息只看该作者

除非那个皇帝有明显的弱点，而这个弱点又不为世人责难，才能叫可惜。比如：项羽。否则叫“作死”。

其它的，就是一句：成也，败也。

象曹操，算不上可惜。无非是十年皇帝，和百年世家的选择。
苻坚,联合众部，想要整合，要做个安静的美男子，首先得会种田。养不活，只好出去抢。

[ 本帖最后由如是我闻于 2015-6-9 12:39 编辑 ]

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#16

发表于 2015-6-9 12:01 资料文集短消息只看该作者

要是从做人来说，曹操最可惜。千年一遇的天下奇才，偏偏在这个篡上被人指责，真是可惜啊。
要是从运气来说，柴荣最可惜。他没打过败仗，而且在作战中运气很好----但是，偏偏死的早，而他的年长的孩子又被杀，导致赵匡胤篡位。

苻坚内部都整合不好，反而在无把握的情况下开始对南方的征服，这是无谋，不是可惜；而且他还不听大家的话......

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	Shadowleech


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#17

发表于 2015-6-9 12:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-6-9 12:01 发表
要是从做人来说，曹操最可惜。千年一遇的天下奇才，偏偏在这个篡上被人指责，真是可惜啊。
要是从运气来说，柴荣最可惜。他没打过败仗，而且在作战中运气很好----但是，偏偏死的早，而他的年长的孩子又被杀，导 ...

宇文邕呢？他和柴荣挺像的。

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	如是我闻

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#18

发表于 2015-6-9 12:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-6-9 12:01 发表
要是从做人来说，曹操最可惜。千年一遇的天下奇才，偏偏在这个篡上被人指责，真是可惜啊。
要是从运气来说，柴荣最可惜。他没打过败仗，而且在作战中运气很好----但是，偏偏死的早，而他的年长的孩子又被杀，导致赵匡胤篡位。

苻坚内部都整合不好，反而在无把握的情况下开始对南方的征服，这是无谋，不是可惜；而且他还不听大家的话.......

1、曹操即然是“奸雄”，理应无德，为何不篡？实难成事啊！旧贵族中的硬骨头死完了，他才敢这么办事。想想，为什么挟天子以令诸侯有用？就是因为，还有天下还认这个正统，并不单单指刘孙认。所以，操还是静静的做个承相吧....
就象袁世凯，复辟？复辟就有北伐，原本形式上中立的都反对他了。

2、死得早......，这个要说可惜，算是吧。

3、苻坚，首先不能认为他是个白痴，他要是这么不明形势，也统一不了北方。所谓大家的话，无非就是去了大家死，不去苻坚死。

[ 本帖最后由如是我闻于 2015-6-9 12:41 编辑 ]

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#19

发表于 2015-6-9 12:45 资料个人空间短消息只看该作者

苻坚自认那是很有把握的

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#20

发表于 2016-5-19 23:07 资料文集短消息只看该作者

后两个比较可惜. . .

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#21

发表于 2016-5-20 10:03 资料文集短消息只看该作者

所谓可惜……可惜的是什么？
是可惜未能一统天下还是可惜别的什么？

曹操所处的形势本来就没有绝对优势能压过孙刘，等北方基本平定内部和周边反曹势力，能够比较从容对外两线作战，要到司马氏掌权的时代了。

前秦是个表面光鲜的架子，苻坚连自己族人都压不服，看淝水之前苻坚平了多次叛乱就知道为什么把氐人部众分散四方，因为放在关中会造他的反……五胡十六国的浪潮过去，到北魏拓跋焘才形成稳定的中原政治秩序。东晋虽然偏安，谢氏桓氏虽然对立，但尚能一致对外，分据上下游首尾相应——这一点比南明各路军阀强多了。

柴荣死的过早，反而成就了他的声名，如果真让他北伐，只会被契丹揍得比宋太宗更惨……

这里面只有宇文邕，如果不是壮年病亡，就没杨坚什么事了。

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#22

发表于 2016-5-20 10:38 资料个人空间短消息只看该作者

1、曹操用兵，不大胜即大败。《李卫公兵法》云：“不大胜亦不大败者，节制之兵也；或大胜或大败者，幸而成功者也”，可知曹操是属于侥幸以成功的那种人。他能有那样的成就，已经到极限了，没有什么可惜不可惜。

2、苻坚是怎么登上帝位的？对，他是踩着堂兄符生的尸骨上去的。符生是根正苗红的帝位继承人，而他苻坚算什么？这是小宗逆袭大宗啊，因此苻坚的上位，本身就是名不正言不顺的。因此才有后来的五公之乱，符腾、符幼、符柳、符双这都是什么人？是他苻坚的血亲骨肉啊，但都起来反他。——自古以来，皇帝最信任的人、自己帝位的最后保障者，都是自己的宗族，但在苻坚这里，宗族血亲却都成了他最大的敌人。

既然族人不可恃，那就只有依赖外人，这才是苻坚为什么善待慕容垂、姚泓等人的原因了。同时，正因为族人不可恃，前秦的根基氐人对苻坚来说，却是要命的毒药，决不能把他们放在国脉所在之处，因此苻坚就把氐人全部迁出了关中。——这才是苻坚一生中干得最重大的一件事情。

苻坚为什么要南征，难道他忘了王猛说过的话吗？难道他不知道自己内患四伏吗？他当然都知道。但是他又怎么可能不南征？前秦的立国根基已经被他亲手摧毁了，他所倚仗的慕容垂姚苌那帮子人各个心怀鬼胎，他怎么才能消除这种祸患？只有一种办法：胜利，军事胜利，不停地军事胜利。只有这样，他才能有新的蛋糕去给安抚人心，才能有足够的武力去震慑那些心怀鬼胎的人。

然而南征实际上是一场豪赌，如果赌赢了，自然万事大吉。如果赌输了呢？朱序只吼一嗓子，数十万大军烟飞星散，于是淝水岸边，风声鹤唳，八公山上，草木皆兵。

说实话，一场战争的胜负未必有多重要，淝水之战的损失未必比赤壁之战更大，然而曹操能经受得住赤壁之败，而苻坚淝水一败后整个帝国轰然瓦解，为什么呢？正是前面说过的原因：他把整个氐族都搬离了关中，把自己帝国的基本盘驱离了国脉所在之地。于是当鲜卑、羌人起兵时，关中立刻糜烂，苻坚竟没有任何手段抵御。

所以说，怪谁呢？今日之果，昨日之因。有什么可惜不可惜的。

3、柴荣幸亏是死得早，得保令名。

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#23

发表于 2016-5-20 10:50 资料文集短消息只看该作者

推演一下，如果苻坚不迁出氐人，肥水之后局势如何，关中局势会更好，但是最后能不能抗住慕容冲、姚苌两人，还是难说。关东吗，慕容垂可就一点压力也没有了

我一直感觉氐人的数量太少，远远比不上辽东鲜卑

[ 本帖最后由武三郎于 2016-5-20 10:52 编辑 ]

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#24

发表于 2016-5-20 10:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #23 武三郎的帖子

不迁氐人，苻坚帝位不一定保得住。但前秦政权则要稳固得多。

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	武三郎

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#25

发表于 2016-5-20 10:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2016-5-20 10:51 发表
不迁氐人，苻坚帝位不一定保得住。但前秦政权则要稳固得多。

迁氐人距离肥水时间很短了，中间也没有人叛乱。如果说这几年时间内，有宗室叛乱而且还能灭了苻坚，我觉得脑补过多。

而且，苻坚时期所有的叛乱，都是在外地发生的，而不是在长安发生的。如果是为了防止叛乱，从这一点上看，苻坚应该把宗室养在长安

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	武三郎

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#26

发表于 2016-5-20 11:08 资料文集短消息只看该作者

叛乱的宗室里，苻双是苻坚的亲弟弟，这个实在是不好理解

其他的都是付健的儿子，还有其他堂兄弟，其实还是比较好理解的。毕竟苻坚自己造反夺了符健一系的帝位，符健的儿子想夺回来也正常。

所以苻坚做的最错的事情就是没有有效削减堂兄弟的兵权，或者就像刘宋、萧齐那样，杀光堂兄弟就清净了。然而苻坚竟然连造反的都不杀，简直了

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#27

发表于 2016-5-20 11:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 武三郎 于 2016-5-20 10:56 发表

迁氐人距离肥水时间很短了，中间也没有人叛乱。如果说这几年时间内，有宗室叛乱而且还能灭了苻坚，我觉得脑补过多。

而且，苻坚时期所有的叛乱，都是在外地发生的，而不是在长安发生的。如果是为了防止叛乱 ...

忘了一个，符法的儿子、王猛的儿子在长安谋反，不过秒灭。

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#28

发表于 2016-5-20 11:15 资料文集短消息只看该作者

苻坚的崛起和衰亡全都充满了奇怪的味道。。。

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#29

发表于 2016-5-20 19:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

我觉得是柴荣

另外苻坚的氐族是不是就是现在羌族祖先？

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#30

发表于 2016-5-20 20:59 资料文集短消息只看该作者

曹操可惜之处在于南征没选对方向，而且操之过急，但胜算都不算相当高的那种；

苻坚的前秦民族复杂，内部不稳，机会更加小；

柴荣内部统一，士气高涨，而辽恰逢睡王上台，萧太后还待崛起，耶律休哥、耶律斜轸、韩德让等猛将名臣尚不上位，北伐和统一全国机会最大，所以最可惜。

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