标题: 不懂为什么现在这么多人认为项羽军事上比韩信强?
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发表于 2008-11-15 22:44 资料 短消息 只看该作者
不懂为什么现在这么多人认为项羽军事上比韩信强?

说实话,从来对项羽没有什么好感,总觉得此人就是一个残暴的屠夫,但也不否认项羽是楚汉之际数一数二的军事天才,但很不理解的是很多人似乎在竭力贬低韩信的同时无限拔高项羽的军事才能,甚至认为韩信只不过是投机取巧,消灭的只不过是一些乌合之众,事实上军事上的能力远不如项羽,先不说韩信生平没有败绩,而项羽最终失败,自刎而亡,就说从项羽和韩信直接交手的战绩看也完全得不出韩信不如项羽,很多人认为垓下之战是因为韩信处于绝对优势消灭了项羽,不能说明问题,但韩信与项羽之前并不是没有交过手,而这一次交手的结果也是项羽完败,这就是京索之战,彭城大败之后,刘邦仓皇逃命,正是韩信带领刚刚组建的汉军骑兵部队在京索之间击败了项羽的3万精锐追击部队,项羽丧失了一举消灭刘邦的机会,楚汉之争也转入了战略相持阶段。
范学辉,男,山东大学历史文化学院副教授


摘 要:名将韩信指挥的楚汉京索之战,是中国古代战史上较早的,以激烈骑兵攻防为特征的典型战例。它不仅初步扭转了汉军自彭城大败后的颓势,更标志着双方战略试探期的终结,是楚汉战争由序幕转向相持的关键性环节。

关键词:韩信;京索之战;楚汉战争
文选》卷四十七引西晋陆机的《汉高祖功臣颂》赞韩信战功说:“肇谋汉滨,还定渭表,京索既扼,引师北讨,济河夷魏,登山灭赵,威亮火烈,势逾风扫,拾代如遗,偃齐犹草。”其中的“京索既扼”,即意指韩信率师阻击项羽的楚军于今河南荥阳附近的京、索之间。陆机出身将门,乃三国孙吴名将陆逊之后,他将京索之战的胜利与韩信所指挥的其他著名战役并称,是其识见的高人之处。但由于楚汉战争风云激荡,大战迭起,后世冶史者对是役多未加以措意,因此笔者拟钩勒史料,对楚汉京、索之战及其相关问题进行简单地考证。

京索之战爆发的时间,《汉书•高帝纪》的记载比较清晰:汉二年(前205)“五月,汉王屯荥阳,萧何发关中老弱未傅者悉诣军,韩信亦收兵与汉王会,兵复大振。与楚战荥阳南京、索之间,破之。”相形之下,《史记•高祖本纪》所云:“是时九江王布与龙且战,不胜,与随何间行归汉。汉王稍收士卒,与诸将及关中卒益出,是以兵大振荥阳,破楚京、索间。”就显得较为混乱,据之极易产生京、索之战爆发于英布归汉后的歧见。英布归汉的时间,据《史记•黥布列传》集解引徐广曰:“三年十二月。”疑《史记》此处很可能有错简。《资治通鉴》即是采《汉书》之说,将是役定在高祖二年五月。

刘邦亲自参加了是役的战斗,但汉军战役实际的指挥者则是韩信,《史记•淮阴侯列传》:“(二年)四月至彭城,汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳,复击破楚京、索之间,以故楚兵卒不能西。”汉军中其他高级将领参预该役的还有: 灌婴,见于《汉书•灌婴传》:“将郎中骑兵击楚骑于荥阳东,大破之。”靳歙,见于《史记•傅靳蒯成列传》:“破楚军荥阳东。”等等。京索之战楚军一方的主帅则是项羽,自彭城大胜后,项羽一直亲统精锐,紧迫刘邦不舍,希望能一鼓全歼刘氏势力。

京索之战是汉军在极为不利的情况下进行的阻击战。汉军被动局面的出现源于彭城大败,汉二年四月刘邦乘项氏主力滞留于齐地的有利战机,率大军长驱而攻入楚都彭城。正当刘邦为轻易到手的胜利庆祝的同时,项羽“自以精兵三万人南从鲁出胡陵”,“⋯⋯西从萧,晨击汉军而东,至彭城,日中,大破汉军”(1)。萧县,位居彭城之西,为汉军伐彭城及回撤的必经之路,项羽的战术指导思想是首先攻取萧县,切断汉军退路,以求歼灭刘邦主力。萧县被楚军攻占后,不仅断绝了汉军退路,而且从西面给仅注意防范北路的汉军以致命打击,“汉军皆走, 相随入谷、泗水,杀汉卒十余万人”(2)。由于无法西退,汉军只好南撤,结果又在彭城南灵璧遭到楚军痛击,“汉军却,为楚所挤,多杀,汉卒十余万人皆入睢水,睢水为之不流”(3)。汉军土崩瓦解,只好分散突围,难以组织有力地抵抗(案:《汉书•高帝纪》记彭城之败将汉二败合而为一,是错误的) 。

彭城大败使得楚汉战局急转直下,面对楚军咄咄逼人的攻势,汉军不得不败退。但刘邦的败退也并非完全溃散,他亦采取许多措施来迟滞楚军攻势以争取喘息之机。主要策略有:首先派遣偏师继续在彭城一带纠缠项氏主力,见《史记•高祖功臣侯者年表》祁侯缯贺的战绩,“汉王败走,贺方将军击楚,追骑以故不得进,汉王顾谓贺:‘子留彭城,用执圭东击羽,急绝其近壁。’”这条重要的史料由于较为偏僻,很少为前人所注意。然后在丰、下邑、砀一线布置防线,丰守将为王陵,“以客从起丰,以厩将别定东郡、南阳,从至霸上。入汉,守丰。上东,因从战不利,奉孝惠、鲁元出睢水中,及坚守丰”(4)。砀,刘邦也分兵留守。三城之中,尤以下邑最为重要。驻守下邑的则是吕后兄吕泽,《史记•高祖本纪》曰:“吕后兄周吕侯为汉将兵,居下邑,汉王从之,稍收士卒。”刘邦从虞县西撤时,又安排靳歙等人领兵保雍丘,“(靳歙)从东击楚,至彭城。汉军败还,保雍丘,去击反者王武等”(5) ,构成了屏障荥阳的第二道防线。而且刘邦还派辨士随何策反英布,以分楚军兵锋。正是由于刘邦在彭城大败后的举措比较得当,因而当五月份项羽率师突破汉军防线攻至荥阳附近时,刘邦已经有了近月的充足时间整顿好军马,得以反击楚军于京、索之间。  

激烈的骑兵攻防是楚汉京索之战的主要特点,这是中国古代战争史上较早的骑兵作战的典型战例。《资治通鉴》卷九对京、索之战记载道:“楚起于彭城,常乘胜逐北,与汉战荥阳南京、索间。楚骑来众,汉王择军中可为骑将者,皆推故秦骑士重泉人李必、骆甲;汉王欲拜之。必、甲曰:‘臣故秦民,恐军不信臣,愿得大王左右善骑者傅之。’乃拜灌婴为中大大,令李必、骆甲为左右校尉,将骑兵击楚骑于荥阳东,大破之,楚以故不能过荥阳而西。”从中我们可以看出:楚追师以骑兵为主力,并达到了相当的数量。《史记•项羽本纪》关于楚、汉彭城之战的记载中多次出现“楚骑追汉王,汉王急”的描绘,正是楚骑较精锐的反映。不过,项羽楚军的基干力量为起于吴楚等地的项氏子弟兵,主要当以步兵为主。直到汉代吴楚地仍然是少有骑兵,钱子文《补汉兵志》谓:“大抵金城、天水、陇西、安定、北地、河东、上党、上郡多骑士;三河、颍川、沛郡、淮阳、汝南、巴蜀多材官;江淮以南多楼船士。”其说甚是。景帝吴楚七国之乱时,吴军亦是多步卒而少骑兵。因此楚骑相比于继秦雄居关中,骑兵众多的汉军,难免要相形见绌。
京索之战中迎击楚骑的汉军骑兵为独立编制的郎中骑兵,对此《史记•灌婴列传》记载较《资治通鉴》为详,“乃拜灌婴为中大夫,令李必、骆甲为左右校尉,将郎中骑兵击楚骑于荥阳东,大破之”。《汉书》叙事与《史记》略同,王先谦《汉书补注》释之曰:“即百官表之郎中骑将也。”《汉书•百官公卿表》则曰:“郎中有车、户、骑三将,秩皆比千石。”认为郎中骑兵即后来汉廷统属于郎中令的近卫骑兵。拘泥于西汉后世制度是王说之失,楚汉战争时各种制度较为纷杂,将郎中骑兵完全等同于“掌守门户、出充车骑”(6) ,员数不过千人的郎中骑将所辖侍卫骑军显然是有问题的。因为京、索之战中的汉郎中骑兵的规模,要远远超过千人,其职能也不局限于护卫汉王刘邦。且灌婴以中大夫统帅郎中骑兵,地位要在秩位仅比千石的郎中骑将之上。案《汉书•百官公卿表》“卫尉”条,“卫尉,秦官,掌宫门卫屯兵,有丞。景帝初更名中大夫令,后元年复为卫尉”,也可为灌氏所任中大夫地位较高的一个旁证。但点明郎中骑兵为刘邦驾前精锐则是王氏说法之长,灌婴能够成为郎中骑兵的统帅,正是由于他为刘邦丰沛旧人,关系甚密。还应说明的是,刘邦起兵后军中很早就拥有骑兵,如傅宽,“以魏五大夫骑将从,为舍人,起横阳。从攻安阳、杠里,赵贲军于开封,及击杨熊曲遇、阳武,斩首十二级,赐爵卿。从至霸上。沛公为汉王,赐宽封号共德君。从入汉中,为右骑将”(7); 靳歙,“以中涓从,起宛朐。攻济阳。破李由军。击秦军开封东,斩骑千人将一人,首五十七级,捕虏七十三人,赐爵封临平君。又战蓝田北,斩车司马二人,骑长一人,首二十八级,捕虏五十七人。至霸上。沛公为汉王,赐歙爵建武侯,迁骑都尉”(8)。以上都是汉军中有名的骑兵将领。樊哙在还定三秦后也曾统领骑兵,“从击章平军好峙,攻城,先登陷阵,斩县令丞各一人,首十一级,虏二十人,迁为郎中骑将”(9)。京索之战时刘邦又对郎中骑兵进行较大的整顿与扩编,从前引《资治通鉴》、《史记•灌婴列传》的记载看主要是补充进大批善于骑射、有骑兵作战经验的关中秦人,不但李必,骆甲等中层指挥官多为秦人,普通骑士也当多为秦人。大批秦人加入汉军,无疑是汉军骑兵实力在短时间内迅速提高的主要原因。京索之战胜利后,由于刘邦、项羽对峙的成皋、广武一线的正面战场多为阵地拉锯战,郎中骑兵这支汉军骑兵精锐主要配属韩信行动,始终是韩信大军突击力量的骨干。《史记•灌婴列传》:“三年,以列侯食邑杜平乡。以御史大夫受诏将郎中骑兵东属相国韩信。”傅宽、靳歙等骑兵将领也先后“属淮阴”(10) ,归韩信指挥。翻检《史记•高祖功臣侯者年表》,笔者发现高陵侯王周、杜衍侯王翳、赤泉侯杨喜、中水侯吕马童,乐成侯丁礼等分任骑司马、骑将、郎中骑将、郎中骑的中下级骑兵指挥官亦曾在韩信麾下建功立业。这是韩信一军兵力虽然较少,但却具备较强的机动性与战斗力的重要保证。  
京索之战为楚汉双方的骑兵大战,也与当地的地理条件有关。京索之战爆发的地域在秦、汉荥阳城东南方向的京、大索、小索三城间,《史记正义》引《括地志》云:“京县城在郑州荥阳东南二十里。郑之泉邑也。晋太康地理志云郑太叔段所居邑。荥阳县即大索城。杜预云成皋东有大索城,又有小索故城,在荥阳县北四里。”《资治通鉴》胡三省注又补充道:“京县,秦属三川郡,汉改曰河南郡。”并指出:“《括地志》所谓荥阳县即大索城,乃唐之荥阳县。”可见唐荥阳城业已较汉荥阳古城东移。汉荥阳古城在地理环境上为山地与平原的重要分界线,自荥阳往西多为地势崎岖的豫西、晋南,陕东交界的崤,函山区,兼以水流湍急的黄河,极利于凭险扼守。荥阳向东则主要为黄河冲积平原,包括京、索,郑州,开封等在内的广大区域皆为号称“梁、楚之郊”,便于车骑攻战的平坦地区。汉景帝吴、楚七国乱时,吴将桓将军曾劝说吴王曰:“吴多步兵,步兵利险;汉多车骑,车骑利平地。愿大王所过城邑不下,直弃去,疾西据雒阳武库,食敖仓粟,阻山河之险以令诸侯,虽毋入关,天下固已定矣。即大王徐行,留下城邑,汉军车骑至,驰入梁、楚之郊,事败矣。”(11) 这也是淮南王刘安谋反,欲“绾成皋之口”(12)以绝汉车骑东出的策略。正是京、索间的平坦地带,为楚、汉双方的骑兵攻战提供了绝佳的舞台。

汉军能够得以在京,索之战中击破气势正盛的楚师,主要得益于刘邦从彭城退回荥阳后招集溃散众军,《史记•项羽本纪》即云:“汉王间往从之,稍稍收其士卒。至荥阳,诸败军皆会。”特别是韩信指挥的一支精兵同刘邦汇合,《汉书•韩信传》曰:“二年,出关,收魏,河南,韩、殷王皆降。令齐、赵共击楚彭城,汉兵败散而还。(韩) 信复发兵与汉王会荥阳,复击破楚京、索间,以故楚兵不能西。”细致分析传文及散见于《史记》、《汉书》中关于韩信这一时期军事活动的其他相关记载,笔者对韩信是否率军参加彭城之战采取怀疑态度,《史记•留侯世家》有云:“(良)至彭城,汉败而还。至下邑,汉王下马踞鞍而问曰:‘吾欲捐关以东等弃之,谁可与共功者?’良进曰:‘九江王黥布,楚枭将,与项王有郄;彭越与齐王田荣反梁地;此两人可急使。而汉王之将独韩信可属大事,当一面。即欲捐之,捐之此三人,则楚可破也。’”英布、彭越、韩信三人之中,英布其时未助汉反楚,彭越将兵略定梁(魏)旧地,《史记》彭越本传曰:“乃拜彭越为魏相国, 擅将其兵, 略定梁地。”两人都未随刘邦进攻彭城,故皆保有较强实力。据此推测,韩信所部汉军也较有可能未随刘邦参加彭城之役,起码未遭到较大损失,从而成为汉军能够败而复振、转危为安的主力。

萧何调集征发关中人力、物力源源不断地供给前线,也是汉军实力在惨败后得以迅速恢复的关键因素之一。《汉书•高帝纪》记载京索之战时,“五月,汉王屯荥阳,萧何发关中老弱未傅者悉诣军”。所谓老弱未傅者,颜师古注引如淳曰:“今老弱未尝傅者皆发之,未二十三为弱,过五十六为老。”但这实际上是西汉武帝以后的制度,根据出土云梦秦律推算,秦傅籍给公家徭役的起始年龄当为十七岁,可见弱者要低于十七岁。从《史记•灌婴列传》、《高祖功臣侯者年表》等所反映京索之战时汉军扩编的骑兵多由关中秦人组成的情况来看,萧何所发关中士卒未必尽为老弱,因为老弱残兵组成的乌合之众是不会有较强战斗力的。所以笔者认为,史言萧何发关中老弱诣军,只是极言强调其竭尽全力而已,实际情况仍当是以发丁壮至前线参战为主,老弱者大概是承担为大军运送粮饷等后勤保障任务,《史记•高祖本纪》“丁壮苦军旅,老弱疲转饷”的记载就是较好的证据。由此可见,汉军既得到源源不断的兵力、物资补充,又有名将韩信亲自指挥,加以在荥阳已休整近月时间,以逸待劳,有力量阻击并打败楚兵于京索一带,也是在情理之中的。
相比于元气日益恢复的汉军,楚军却逐渐成为一支疲惫之师。应该说,从齐地回师的三万楚军无疑是楚军的精锐,是霸王项羽赖以纵横天下的基本力量,战斗力是很强的。但正如《孙子兵法》所云:“百里而趣利者蹶上将,五十里而趣利者军半至。”经过近三个月之久地不停顿地激战与长途跋涉,这支精锐楚军已臻于强弩之末的窘境。从双方第一线兵力对比看,楚军也相当不利。由于后续步兵主力尚未能跟进,前线楚军的兵力过于单薄,受挫于兵马日益雄厚的汉军并不意外(案:彭城战役后楚总兵力未必少于汉,汉军兵力优势的逐渐取得主要得益于韩信在北方迭获大胜,与关中的人力补充) 。项羽对这种情况当也是有所了解的,因而他在京索之战失利后没有继续做盲目的强攻,而是适当地转入短期休整,平定后方,调集援兵,直至是年八月后才重新对荥阳一线的汉军发起大规模进攻。

京索之战本身的规模在楚汉战争中并不甚大,但它在战略上却对楚汉战争的全局影响较深。可以说京、索之战标志着楚汉战争试探性序幕战的结束,战争进入双方凭实力艰苦角逐的对峙阶段。本来,刘邦还定三秦、平定关中后正式出师讨伐项羽,“汉王部五诸侯兵,凡五十六万人,东伐楚”(13)进展得极为顺利,并乘项羽滞留于齐的时机,轻易地攻入了楚都彭城,“收羽美人货赂,置酒高会”(14)。此时,刘邦颇有大功告成、项羽不难消灭的想法。但彭城大败无情地打破了他的梦想,不得不狼狈而退,直至京索之战方在韩信指挥下击退楚追兵。此后,刘邦意识到攻灭项羽决非易事,特别是像彭城之战那样的盲目决战对汉军是相当危险的。因此他采纳韩信、郦食其、张良等人的建议,阻险固守于荥阳、成皋、广武一线,坚壁不战,与楚比拼整体实力。项羽本人在长时间内没有很重视刘邦,《汉书•高帝纪》的记载:“时张良徇韩地,遗羽书曰:‘汉欲得关中,如约即止,不敢复东。’羽以故无西意,而北击齐。”就是较好的例证。彭城之战项羽又以三万击破刘氏五十余万大军,更助长了项羽在激愤之中对刘邦与汉军的蔑视。他决意以雷霆之势,不顾汉军的牵制,紧紧尾追刘邦本人,力争一鼓荡平刘氏势力,原因可能就在于此。但在京索受挫后,项羽也逐渐醒悟,认识到汉军也是一支不容轻侮的力量。从彭城大战至京索之役,楚、汉双方对彼此的实力、特长、缺点皆有了较清醒的认识,再重演战争初期那种疾风暴雨式的长驱急进攻势是极为困难的,实力的对比决定了战争由此进入相持时期。秦汉之际的奇士蒯通就曾注意到了京索之役在楚汉战争中的转折意义,《史记•淮阴侯列传》记其语曰:“楚人起彭城,转斗逐北,至于荥阳,乘利席卷,威震天下。然兵困于京、索之间,迫西山而不能进者,三年于此矣。

汉军夺取京索之战胜利的直接意义,是为汉军赢得了近三个月的喘息机会,这对彭城失败后处于风声鹤唳中的汉军来说,无疑是极为可贵的。京索之役后,项羽军转入休整,未立即急攻荥阳,刘邦则乘机进行稳定后方、清除异己等活动,为汉三年开始的楚、汉新一轮大战作好了必要的准备。关中为刘邦的根本重地,因而在京索之战胜利后不久他即回到关中,“六月,汉王还栎阳。壬午,立太子,赦罪人。令诸侯子在关中者皆集栎阳为卫。引水灌废丘,废丘降,章邯自杀。雍地定,八十余县,置河上、渭南、中地、陇西、上郡。令祠官祀天地四方上帝山川,以时祠之。兴关中卒乘边塞。关中大饥,米斛万钱,人相食。令民就食蜀汉”(15),汉军后方得以完全巩固。另外,彭城在大败后,许多原本归附刘邦的诸侯王与其他小股割据势力纷纷脱离刘邦,或归楚,或自立。这些军事集团大多散居于楚、汉间战略地位颇为重要的区域,刘邦对他们的态度是必欲除之而后快。所以在击退楚军后,刘邦立即下令予以清剿。如《史记•灌婴列传》即曰:“击破柘公王武军于燕西”、“击王武别将恒婴白马下,破之”。其中最主要的军事行动则是平定地据腹心的魏豹, 事见《史记•淮阴侯列传》:“汉之败却彭城,塞王欣、翟王翳亡汉降楚,齐、赵亦反汉与楚和。六月,魏王豹谒归视亲疾,至国,即绝河关反汉,与楚约和。汉王使郦生说豹,不下。其八月,以信为左丞相,击魏”,“定魏为河东郡”。对于汉军上述军事活动,楚军却都未能做出及时地强有力地反应,这正是汉军在京索之战中获胜的结果。
参考文献:(1)(2)(3)(13)《史记•项羽本纪》。(4)《史记•高祖功臣侯者年表》。(5)(10)《史记•傅靳蒯成列传》。(6)《汉书•百官公卿表》。(7)《汉书•傅宽传》。(8)《汉书•靳歙传》。(9)《汉书•樊哙传》。(11)《史记•吴王濞列传》。(12)《汉书•伍被传》。(14)(15)《汉书•高帝纪》。
项羽与韩信的两次正面交手兵力一次处于优势,一次处于劣势,但结果都是以韩信获胜告终,如果在这样的史实面前还要说项羽的军事能力强于韩信恐怕是情理上都是难以说通的。
综上所述,韩信作为楚汉之际的第一名将是无可争议的,项羽固然也是军事天才,但相比韩信无疑是略逊一筹的。


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发表于 2008-11-15 23:00 资料 短消息 只看该作者
我是韩信的粉丝,支持一个哈


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发表于 2008-11-16 01:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
垓下之战,是因为项羽在政治上的无知……

没有楚河汉界哪有垓下之失?


在军事上项羽并没有真正在战略上输,他输的全是政治上的失败……

亚父不死,霸王又安会失利……

一切尽在因果中……时也命也……

但喜欢项羽就是喜欢他的无知,他的天真……这是多么的难得……

尤其是跟汉军那一个个两面三刀之辈……

只能说项羽根本做不了政治家……
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发表于 2008-11-16 03:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这是个永远都讨论不完的话题。。。。
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发表于 2008-11-16 19:44 资料 短消息 只看该作者
很难够下结论,不同的人有不同的观点,关键是有充分的证据。
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发表于 2008-11-16 22:08 资料 短消息 只看该作者 QQ
支持项王的飘过,
韩信政治上比项羽还差,
军事上嘛,好像很多那个年代的都对韩信轻敌,对项羽胆寒,可以说明一些问题吧
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发表于 2008-11-17 13:39 资料 文集 短消息 只看该作者
都是军事高手,政治白痴,缺少正式公平交手的案例,所以不好比较!
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三万以下,项王天下无敌。十万以上,韩信纵横天下。三万十万之间大约五五开吧
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发表于 2008-11-17 18:08 资料 短消息 只看该作者
都是军事高手,政治白痴,缺少正式公平交手的案例,所以不好比较!
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饿,可能没有好好看文章,韩信与项羽平生交手过两次一次垓下不必说韩信的兵力占绝对优势,但京索之战可是项羽处于绝对优势,但仍然被韩信带领的新组建的汉军骑兵击败,项羽与韩信交手两次都被击败,还提什么两人没有公平交手过,不好比较?
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为什么说韩信是政治白痴呢?政治指的什么?是不是一定要会跟自己人搞阴谋诡计才叫政治不白痴呢?
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发表于 2008-11-17 20:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
一个善于用奇,一个精于用势,各有所长,硬要比较高低没有太多意义。楼主引用半天,无非也就说明了韩信“略胜”项羽而已。而事实上,战争的胜败也不是简单的由双方统帅的高低决定的,《孙子》在这方面有很多精辟的论述。
ps:楼主引用这篇文章的作者叫范学辉,倒让我想起了张筱雨同学
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发表于 2008-11-19 15:31 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
项羽和韩信,和同时期的汉尼拨与西庇阿有些类似,西庇阿打败了汉尼拨,但罗马基本没人认为西庇阿比汉尼拨强,韩信比项羽要差一些,因为打败项羽不是韩信一个人功劳,而是全天下的诸侯猛将谋士共同的功劳,如果两个人换个位置,韩信做霸王,项羽做大将军,我相信,韩信会死的更快些
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发表于 2008-11-19 19:04 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
韩信的智商不低,但情商应不高。
项羽的智商一般,情商也不高。
刘邦的智商才能一般,但情商较高。
情商和政治挂钩。
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发表于 2008-11-20 11:30 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #9 lqi1 的帖子

都是军事高手,政治白痴,缺少正式公平交手的案例,所以不好比较!
================================================
饿,可能没有好好看文章,韩信与项羽平生交手过两次一次垓下不必说韩信的兵力占绝对优势,但京索之战可是项羽处于绝对优势,但仍然被韩信带领的新组建的汉军骑兵击败,项羽与韩信交手两次都被击败,还提什么两人没有公平交手过,不好比较?
————————————————————————————————————————————————————
京索之战只是一个名不见经传的虽有极高战略意义的小战,并不能说明什么!
一般来说,韩信长于战略,项羽长于战术,各有所长吧!

就好象西庇阿最后一战打败汉尼拨,威灵顿滑铁卢打败拿破仑;大家都公认后者为战争史上的战神,而前者只是比较优秀的将领而已!

我的意思是比较缺少案例,并不是说没有!

[ 本帖最后由 emony007 于 2008-11-20 11:40 编辑 ]
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发表于 2008-11-20 11:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 emony007 于 2008-11-20 11:30 发表
京索之战只是一个名不见经传的小战,并不能说明什么!

彭城之战后,项羽打破汉及诸侯联军,乘胜追击,汉王溃败至荥阳,萧何悉发关中老弱,并收集溃军,韩信遂败楚军于京索间,项羽遂不得西。

京索间的那次战役,虽然史书上没用大书特书,但能以新败之军加上老弱,大败乘胜而来、士气正旺的楚军,那也不是一次名不见经传的小战了。
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发表于 2008-11-20 11:44 资料 文集 短消息 只看该作者
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我已经修改,是“有极高战略意义的小战”,而且该战史料描述不详,无法得出(只能推测)韩信在劣势下完胜的状况!
而且楼主也提到长途追击的楚军精锐已是强弩之末了!

[ 本帖最后由 emony007 于 2008-11-20 11:45 编辑 ]
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发表于 2008-11-20 19:30 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
要判断强弱总要先有个标准,问题是这个标准很难统一,所以在这种问题上试图说服别人几乎是不可能的
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发表于 2008-11-23 17:03 资料 短消息 只看该作者
我已经修改,是“有极高战略意义的小战”,而且该战史料描述不详,无法得出(只能推测)韩信在劣势下完胜的状况!
而且楼主也提到长途追击的楚军精锐已是强弩之末了!
===================================================================================
强弩之末不是我说的,是我引的论文说的,这是对楚军状态的总结,不构成否定楚军处于优势的理由,论文明确说了“京索之战是汉军在极为不利的情况下进行的阻击战。”,其实结合前后的作战状况稍微分析一下当时的态势,也可以明白楚军之前处于绝对优势,汉军彭城大败,一直在逃亡,可谓惊弓之鸟,士气已经低落到了极点,而楚军是新胜之师,一鼓作气,希望一举消灭汉军,士气自信都已经到了顶点,在这样的情况下楚汉两军孰优孰劣,谁处于优势,恐怕没有疑义吧,而项羽在这样有利的形势下败给韩信率领的匆匆组建的汉军,不是完败,不如韩信还是什么呢?
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发表于 2008-11-23 19:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
刘邦在跑,项羽在追,项羽总共才3万人,打打杀杀死一些,追累了也没有后备人员轮换,刘邦跑累了找个城钻进去当乌龟,只要乌龟当得好就行了,这也叫大胜?这种情况下只要不是白痴守城都能赢。
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发表于 2008-11-23 19:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者
那些认为韩信强过项羽的,我们不妨做个假设,假设刘邦跑的时候,那个抓住刘邦的(叫什么来着?)没有徇私把刘邦放了(这种事情完全与军事无关,可以说正常情况下刘邦本来就死定了),那么结局会怎么样呢?如果出现这种情况,韩信还有机会逞能吗?不要忘记了,项羽的一切都是靠自己挣的,而韩信离开了刘邦还剩多少?对了,韩信似乎和项羽一样,都是贵族后裔呢。
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发表于 2008-11-23 21:48 资料 短消息 只看该作者
楼上根本没有了解这一仗,也就不多说什么了,阁下还是把京索之战的基本情况弄清楚再说吧,因为你说的完全违背史实,韩信击败项羽这一仗可不是什么守城战,而是双方在平原以骑兵作为主力进行的规模不小的野战,结果项羽大败,被迫转入休整,失去了一举消灭刘邦的机会,这是楚汉战争的重要转折点之一,也是项羽丧失优势,走向失败的开始,这范先生的文章已经交代得很清楚了。
ps:谁告诉你韩信是贵族的?至于说项羽白手起家,先不说项羽凭借家族在楚地的巨大影响力,你把他叔叔项梁往哪放?
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发表于 2008-11-24 11:15 资料 短消息 只看该作者
无脑的不少啊,有必要这么大火吗,而且韩信比项羽并没有所谓“那么多人”
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发表于 2008-11-24 12:46 资料 短消息 只看该作者
都说韩信与项羽交手就是垓下一战,两人缺乏公平交手的案例,现在再翻了一下史书,才感觉这种说法多么可笑,两人交手的战役还有一战(除了京索和垓下),不过结果仍然是韩信获胜。
垓下之战的前哨战——陈下之战
韩信为齐王,引兵诣陈,与汉王共破项羽,而参留平齐未服者。
《史记曹相国世家》
击项悍济阳下。还击项籍陈下,破之。
《史记 傅靳蒯成列传》
虏楚周将军卒四千人。围项籍於陈,大破之。
《史记樊郦滕灌列传》  
(蛊达)以都尉破项籍军陈下,功侯。
《史记·高祖功臣侯者年表》
从击项籍军于陈下,破之,所将卒斩楼烦将二人,虏骑将八人。
《史记·灌婴列传》
项羽与韩信三次交手,三次败北,最后身死,这还说项羽军事能力比韩信强,也不知道说什么好了。
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发表于 2008-11-24 13:36 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 lqi1 于 2008-11-24 12:46 发表
都说韩信与项羽交手就是垓下一战,两人缺乏公平交手的案例,现在再翻了一下史书,才感觉这种说法多么可笑,两人交手的战役还有一战(除了京索和垓下),不过结果仍然是韩信获胜。
垓下之战的前哨战——陈下之战 ...

与项羽本纪

[项王自度不得脱,谓其骑曰:“吾起兵至今八岁矣,身七十余战,所当者破,所击者服,未尝败北,遂霸有天下。然今卒困于此,此天之亡我,非战之罪也。今日固决死,愿为诸君快战,必三胜之,为诸君溃围,斩将,刈旗,令诸君知天亡我,非战之罪也。”]

中的吾起兵至今八岁矣,身七十余战,所当者破,所击者服,未尝败北,
不合。

如按项羽本纪,未尝败北就是说从未败过。


太史公《史记》这本史书,是纪传体史书,只看其一,只信其一,是错误的。
不过他又在另外传记中写相关的内容,是补充呢,还是侧写呢,还是感情、角度的不同?
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发表于 2008-11-24 16:00 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
项羽在打仗方面已经做的够好的了,中国历史上还没有那个将军一生当中两次打赢军队人数相差悬殊,对方将领都是名将的战争(刘邦一生除了败给项羽和匈奴,其它战例都还不错)
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发表于 2008-11-24 16:16 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 E世飞将 于 2008-11-24 13:36 发表



与项羽本纪



中的吾起兵至今八岁矣,身七十余战,所当者破,所击者服,未尝败北,
不合。

如按项羽本纪,未尝败北就是说从未败过。


太史公《史记》这本史书,是纪传体史书,只看其一,只信 ...

这么说就没意思了。
有冲突的历史记载确实不少,但关于某人的评价自评恐怕不能作为最可信的部分,参考其他部分的记载更合适。

又:阿扁还坚持自己是民主斗士,绝对没有贪腐呢,看来与证据、民意有矛盾,所以不能说阿扁真的贪腐
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发表于 2008-11-24 16:24 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #23 lqi1 的帖子

楼主,我的疑问是:
1、破项羽不一定是指项羽本人带领的军队;
2、当今学术界还在为‘垓下’、‘陈下’是否为同一战役而争论不休。就算不同,阁下所提的陈下战役是属于垓下之战的范畴。
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发表于 2008-11-24 16:48 资料 文集 短消息 只看该作者
我所知道的垓下’、‘陈下’之战

  B.C203年八月,与汉军对陟于广武的楚军粮尽;而刘邦未能调来韩信、彭越等人的军队,无法对楚军进行最后的合围。于是,双方进行了历史上著名的“鸿沟和议”。
  随后,九月,西楚霸王项羽率十万楚军绕南路、向固陵方向的迂回线路向楚地撤军。
  正当刘邦打算率军西返之时,张良、陈平建议撕毁鸿沟和议,趁楚军疲师东返之机自背后发动偷袭。张、陈二人认为:“汉有天下太半,而诸侯皆附之。楚兵罢食尽,此天亡楚之时也”,建议“不如因其机而遂取之”(《史记·项羽本纪》)。刘邦采纳二人建议,向楚军突然发起战略追击。大军追至阳夏南时,刘邦约集韩信、彭越南下,共同合围楚军。
  五年十月,刘邦率大军追击楚军至固陵(今河南太康),但韩信、彭越二人没有出兵配合刘邦。项羽知道后,于当地发动反击,大破汉军。刘邦慌忙率军退入陈下,并筑起堡垒坚守不出。
      刘邦采纳张良的意见,将陈以东直到大海的大片领土封给齐王韩信;睢阳以北至谷城封给彭越。两人答应立即进兵。刘贾军也从寿春出发,屠城父。楚将大司马周殷也在此时叛楚,迎接英布,屠城六县,再跟随刘贾、彭越会师垓下。齐王韩信亲率大军南下,占领楚都彭城和今天苏北、皖北、豫东等广大地区,兵锋直指楚军侧背,自东向西夹击项羽。五路大军共同发动对项羽的最后合围,垓下之战正式爆发。 
  汉军五路大军、合计超过三十万之众,形成合围楚军之势,项羽率十万楚军向垓下后撤。
  B.C202年十二月,刘邦与诸侯军于垓下(今安徽灵璧南,一说今河南淮阳、鹿邑间)合击楚军,与项羽作最后决战。 当时的情况,楚军处于绝对劣势:
  一、西楚国位于长江以北的全部土地均已失陷,十万楚军成为绝对的孤军;
  二、楚军缺粮已经几个月,士兵饥饿,军队根本没有半点补给;
  三、汉军联兵超过三十万,且精力饱满、粮食充足、士气旺盛,而项羽孤军十万,连续久战疲惫,决战之时是十二月的大冬天,而楚军刚从广武前线上撤下来,未经补给,多为穿着夏秋季的装备,寒冷饥饿,士气溃散;
  四、汉军分五路有秩序推进,先占楚土,再行合围,步步为营,包围圈完善,楚军难以发动突然性的反攻;
  五,楚军离江东五郡距离遥远,即使冲破包围圈,也很难在汉军的追击下回到领土。
  韩信被任命为统帅,率主力三十万大军居中,为前锋主力;蓼侯孔熙为左翼;费侯陈贺为右翼;刘邦率本部主力尾随韩信军跟进,将军周勃率军断后。而项羽仅余十万疲师。
  首先,韩信率主力向楚军发动挑衅性进攻。项羽立刻率十万楚军发动突破进攻,矛头直指韩信本部。两军近接,首战汉军失利,韩信立刻命令大军后撤。此后,孔熙、陈贺所率两翼部队向深入敌阵的楚军纵击,战况有所逆转,楚军失利。韩信又命令本部反击,在垓下大破楚军。


  《史记·高祖本纪》摘录
  当此时,彭越将兵居梁地,往来苦楚兵,绝其粮食。田横往从之。项羽数击彭越等,齐王信又进击楚。项羽恐,乃与汉王约,中分天下,割鸿沟而西者为汉,鸿沟而东者为楚项王归汉王父母妻子,军中皆呼万岁,乃归而别去。
  项羽解而东归。汉王欲引而西归,用留侯、陈平计,乃进兵追项羽,至阳夏南止军,与齐王信、建成侯彭越期会而击楚军。至固陵,不会。楚击汉军,大破之。汉王复入壁,深堑而守之。用张良计,於是韩信、彭越皆往。及刘贾入楚地,围寿春,汉王败固陵,乃使使者召大司马周殷举九江兵而迎武王,行屠城父,随刘贾、齐梁诸侯皆大会垓下。立武王布为淮南王。
  五年,高祖与诸侯兵共击楚军,与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之,孔将军居左,费将军居右,皇帝在後,绛侯、柴将军在皇帝後。项羽之卒可十万。淮阴先合,不利,却。孔将军、费将军纵,楚兵不利,淮阴侯复乘之,大败垓下。项羽卒闻汉军之楚歌,以为汉尽得楚地,项羽乃败而走,是以兵大败。使骑将灌婴追杀项羽东城,斩首八万,遂略定楚地。鲁为楚坚守不下。汉王引诸侯兵北,示鲁父老项羽头,鲁乃降。遂以鲁公号葬项羽谷城。还至定陶,驰入齐王壁,夺其军。
  《史记·项羽本纪》
  是时,汉兵盛食多,项王兵罢食绝。汉遣陆贾说项王,请太公,项王弗听。汉王复使侯公往说项王,项王乃与汉约,中分天下,割鸿沟以西者为汉,鸿沟而东者为楚。项王许之,即归汉王父母妻子。军皆呼万岁。汉王乃封侯公为平国君。匿弗肯复见。曰:“此天下辩士,所居倾国,故号为平国君。”项王已约,乃引兵解而东归。
  汉欲西归,张良、陈平说曰:“汉有天下太半,而诸侯皆附之。楚兵罢食尽,此天亡楚之时也,不如因其机而遂取之。今释弗击,此所谓‘养虎自遗患’也。”汉王听之。汉五年,汉王乃追项王至阳夏南,止军,与淮阴侯韩信、建成侯彭越期会而击楚军。至固陵,而信、越之兵不会。楚击汉军,大破之。汉王复入壁,深堑而自守。谓张子房曰:“诸侯不从约,为之柰何?”对曰:“楚兵且破,信、越未有分地,其不至固宜。君王能与共分天下,今可立致也。即不能,事未可知也。君王能自陈以东傅海,尽与韩信;睢阳以北至谷城,以与彭越:使各自为战,则楚易败也。”汉王曰:“善。”於是乃发使者告韩信、彭越曰:“并力击楚。楚破,自陈以东傅海与齐王,睢阳以北至谷城与彭相国。”使者至,韩信、彭越皆报曰:“请今进兵。”韩信乃从齐往,刘贾军从寿春并行,屠城父,至垓下。大司马周殷叛楚,以舒屠六,举九江兵,随刘贾、彭越皆会垓下,诣项王。
  项王军壁垓下,兵少食尽,汉军及诸侯兵围之数重。…………………………

——————————————————————————————————————————————————————————

可以看出陈下之战就是垓下之战范畴,而且韩信只是5路大军之一,有坐山观虎斗的嫌疑,打败项羽是合围,以多打少!
楼主,你的列举有断章取义之嫌疑!
其实历史上韩信与项羽是一个档次的名将,各有所长!
就好像威灵顿3次击败拿破仑的法军(不是他本人带领),并在滑铁卢击败拿破仑亲自带领的军队,但他在军事史上的地位远远低于拿破仑!
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发表于 2008-11-24 18:02 资料 短消息 只看该作者
哦,破项羽还不是打败由项羽带领的楚军?这还有疑义?那什么记载才算是打败项羽?狡辩到这种程度有意义吗?至于相信项羽自夸的话,不相信记载确凿的史书,这我也没办法,阁下相信好了,但相信是非自有公论,客观的人会站在客观的立场上看问题的。
垓下与陈下是一仗,拜托阁下看看两地相距有多远再说话好吗?还有史记的这部分记载你怎么解释?
从击项籍军於陈下,破之,所将卒斩楼烦将二人,虏骑将八人。赐益食邑二千五百户。
以御项籍败垓下去也,婴以御史大夫受诏将车骑别追项籍至东城,之。所将卒五人共斩项籍,皆赐爵列侯。降左右司马各一人,卒万二千人,尽得其军将吏。下东城、历阳。渡江,破吴郡长吴下一破吴郡长兵於吴城下而得吴郡守身也。得吴守,遂定吴、豫章、会稽郡。还定淮北,凡五十二县。
《史记樊郦滕灌列传》
陈下和垓下是一仗还是两仗,说得很清楚了吧,还有什么争议?至于属于同一范畴,这我同意,我明说了陈下是垓下的前哨战,但在陈下的时候汉军可不是五路大军,当时彭越和英布还没有赶到,灌婴之前与刘邦在颐乡会师,韩信南下后与刘邦在陈下会师,随后项羽被击败,逃往垓下,这时,彭越和英布的军队到达了,汉军完全在垓下集结,合围项羽,项羽被最终消灭,这才是刘邦取得胜利的全过程,了解这段历史光看项羽和刘邦的本纪是不够的,因为很多东西没有记载详细,一定要结合其它当事人的传记一起看,这样才不会有遗漏(当然历史资料比较分散也是纪传体史书比较大的缺点),可很多人了解这段历史只看本纪,才会得出韩信与项羽只交手一次,缺乏公平交战纪录这种完全错误的印象,并且成为一种不成文的错误的定论。
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转贴补充23楼

都说韩信与项羽交手就是垓下一战,两人缺乏公平交手的案例,现在再翻了一下史书,才感觉这种说法多么可笑,两人交手的战役还有一战(除了京索和垓下),不过结果仍然是韩信获胜。
垓下之战的前哨战——陈下之战
韩信为齐王,引兵诣陈,与汉王共破项羽,而参留平齐未服者。
《史记曹相国世家》
击项悍济阳下。还击项籍陈下,破之。
《史记 傅靳蒯成列传》
虏楚周将军卒四千人。围项籍於陈,大破之。
《史记樊郦滕灌列传》  
(蛊达)以都尉破项籍军陈下,功侯。
《史记·高祖功臣侯者年表》
从击项籍军于陈下,破之,所将卒斩楼烦将二人,虏骑将八人。
《史记·灌婴列传》
项羽与韩信三次交手,三次败北,最后身死,这还说项羽军事能力比韩信强,也不知道说什么好了。

====================================

把凡是沾点边的材料都整理下:


围项籍于陈,大破之。 ——《史记·樊哙列传》

常奉车从击项籍,追至陈,卒定楚。——《史记·夏侯婴列传》
  
(蛊达)以都尉破项籍军陈下,功侯。 ——《史记·高祖功臣侯者年表》

从击项籍军于陈下,破之,所将卒斩楼烦将二人,虏骑将八人。——《史记·灌婴列传》

还击项籍陈下,破之。——《史记·靳歙列传》

韩信为齐王,引兵诣陈,与汉王共破项羽。 ——《史记·曹相国世家》(这一条该文作者没有提到)


可见汉军的确是军威强盛,各路人马人才辈出啊。(“统率”的功劳,被刘邦迷默认为归于高皇帝了。)  

  
作者: BT猫猫   2008-11-21 21:15   回复此发言  

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关于英布:在此罗列的参战人员都是直接证据,也就是直接提到“陈”的。英布的行动从时间上推断的确很有可能参战,但既然没有直接材料,暂时就不讨论了。  


为什么韩信参战,此战却不记于淮阴传中?猜测是韩信的战功太多了,这一条就舍去了(也从侧面证明此战不受当时人关注,否则司马迁不会不写),只在《曹相国世家》中提到了一笔。

作者: BT猫猫   2008-11-24 06:01   回复此发言
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陈下之战与垓下之战
http://tieba.baidu.com/f?kz=155770461

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可知,陈下之战和垓下之战不是陈和垓之误,
陈下之战的意义和影响是不如垓下之战的。

[ 本帖最后由 E世飞将 于 2008-11-24 20:02 编辑 ]


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