标题: 关于两河文明对中华文明的影响, 与三种不同的颜色的讨论
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发表于 2008-4-17 16:54 资料 短消息 只看该作者
关于两河文明对中华文明的影响

       接前边的回复,新开一贴,史料就是:
       到目前为止,两河文明有文字记载的历史是5500年左右,中华文明是3500年。
       冶铜技术在5000-6000年前就诞生于两河流域,两河文明就是建立在青铜基础上的,欧亚大陆的其他文明的青铜技术都是从两河流域扩散出去的这是无疑问的。反之,与两河文明没有陆路相通的美洲大陆的玛雅文明、印加文明,则都处于新石器时代末期,根本就不会冶铜,他们最锋利的器具是用黑曜石制作的。
       战车技术的基础就是车的发明,其中最关键的一环是车轮和车轴的制作,这也是最先由两河文明发明的,有实物证据。当两河文明发明车子的时候,中华文明尚处于传说中的炎黄时代以前。但两河文明和埃及人最初主要并不把车子用于战争,把车子大规模用作战争工具的,是4000年前左右自中亚、伊朗高原侵入的游牧民族。这些野蛮部落从文明地带学会了车子的制造技术,并大规模用于战争。他们驾着战车,在4000年前左右,把本已发育得相当成熟的古代文明几乎全部征服,包括埃及、巴比伦、印度、米诺斯,都被这些游牧民族所占领,古代文明自此终结。与此相对应的,大约在游牧部落横扫地中海东部和印度河流域文明世界的同时,商部落驾着战车、挥着青铜武器出现在夏王朝的西北草原上,最后打败夏朝,获得统治权。随着商朝的建立,中国到目前已知的最早的文字出现了,战车风靡于华夏大地千余年之久,并且中国自此进入青铜技术的鼎盛期——商朝的青铜文明举世闻名,而此前的夏朝到底有没有青铜、有没有文字、有没有战车,都是疑问,因为没有任何实物证据。当然,我个人绝对相信夏朝是存在的,但夏朝更多的应该只是一个部落联盟,而非国家形态。更成熟的国家组织是由商王朝建立的。
       商朝还有一个重要特征就是对祭司阶层的重视,祭司在国家机器中的地位仅次于祖宗,这在中华文明史上是独一无二的。这种重视恰好跟祭司在两河文明中居于统治核心相对应。这就不能不令人推测,商朝的祭司制度自两河流域学来,但当他们入主中原之时,又不得不跟中华文明传统的祖宗崇拜相协调。印度、埃及、米诺斯的祭司制度都是来自于两河文明的传统。商人是一个崇尚鬼神的王朝,此后的周人则更富于传统的中华特色——世俗、崇祖。不语鬼神、崇拜祖宗的儒家学说就起源于周人。
       冶铁技术,现在普遍认为在大约4000年前左右产生于小亚细亚或者伊朗高原的偏僻山区中,是在一种极为偶然的情况下被发现的,并且随着游牧部落向四面八方的入侵而扩散到各地。铁器传入中国是春秋战国之际,而中国全面进入铁器时代则是在西汉。因为中华文明从商朝开始的青铜技术发育得极为成熟,在秦国那里达到顶峰,要知到秦国灭亡为止,秦军使用的都是极为成熟的青铜武器,铁器只用于农耕。铁器刚传入中原时,虽然性能远优于青铜,但铸造工艺极不成熟,使用起来反而不如青铜,这种情况到汉朝才彻底改变。
      铁器自诞生到传入中国,时间间隔是1500年,这个年份跟两河文明建立到中华文明建立的1500-2000年的时间间隔是大致吻合的,这说明了在远古时代,一项新的技术发明自两河流域传到中国所需要的大致时间就是1500年左右。
      还有一点特别有意思的是,我们的文明史祖——炎黄部落,其实原本是居住于甘肃地带的古羌人部落,然后缓慢迁移到中原地带,才开启了华夏文明——毫无疑问,炎黄部落从甘肃地带带来了重大的技术思想进步。可为什么居于内陆偏远地区的炎黄部落的文明程度反而要大大优于居住在富饶的黄河中下游两岸的土著部落、并且最终把后者消灭得无影无踪呢?后来,商人自西北地区侵入华夏,征服了夏朝,我们知道他们带来三项东西:文字、青铜、战车。再后来,周人又兴起于商人的西方,征服了商朝。再后来,秦人又兴起于周人的西方,最后统一了残破的周朝天下。在秦汉以前,一直有一股自西方来的强大力量在影响着我们这个东方帝国的命运。
       为什么在汉朝以前,一直是自西边蛮荒地带而来的半野蛮势力自西向东征服华夏大地、开启中华文明的新时代呢?
      在这里,没有疑问的一点就是:在战国时代以前,也就是大致2500年以前,中华文明在整体上落后于同时代的两河文明,尤其是在技术、文字和思想方面,这种情况越往前推越明显。恰恰就是在这个时间段,每次天下大动荡,都是自西而来的力量推翻旧王朝,主宰东方,这就不禁让人生疑,到底在西方有什么力量让一个又一个的半野蛮部落得以崛起于相对来说高度文明的旧王朝的西边,并且战胜旧王朝。
       历经春秋战国时代的思想勃兴和铁器的广泛使用,到了秦汉时代,就再也没有出现一波又一波的自西方而来的力量征服华夏地区的情况,相反,我们看到在此后的时间里,直到文艺复兴为止,西方诸文明不断受到自东方来的势力的挑战:先是匈奴人,匈奴人的西侵引起日耳曼人的南下,最终摧毁了西罗马帝国;然后是突厥人,突厥人最后建立了奥斯曼土耳其帝国;再然后是蒙古人骑着战马,身后跟着装备着由汉人发明的火器和攻城器械的步兵,自东向西横扫欧亚大陆。
       所以,欧亚大陆的整体格局就是,在古典文明以前,也就是2500年以前的时代,一直是掌握了两河文明先进技术的势力自西向东入侵、征服,而在2500年-500年前之间,则一直是掌握了华夏文明先进技术的势力自东向西入侵、征服,到文艺复兴以后,则是掌握了近现代科技的西方文明的持续扩张时期。
       由此,一个合理的推断就是,在2500年以前,中华文明一直接受着从远为先进的两河文明缓慢传递过来的技术成就,这些先进技术由一个又一个离两河文明较近的西方部落带入华夏。这些部落凭借着由西方学来的更先进的技术优势一次又一次地征服华夏原有政权,他们自己的部落也最终融汇为华夏的一部分。而到了2500年-500年前之间,则主要是西方各文明接受更为先进的中华文明的技术成就,再后来,情况又逆转过来。
       以上表述,各位如果遇到不赞成的,大可一笑带过,不必深究,我也并非专业的历史人员,错漏之处,在所难免。有些观点,尚欠思考,还请包容。
       其实,认同在远古时代,中华文明的许多最重大的技术是从西方传入的,并不等同于主张中华文明西来论。我的整体观点是这样的:在战国时代以前,华夏大地上就一直在孕育着属于我们自己的独特的文明,而自西方传入(或者说我们从西方学到)的许多先进因素(主要是技术上的,或许还包括文字、思想和某些制度方面的东西)则大大促进了这个发展过程,让我们赶上并超过同时代的两河文明的步伐。承认这一点,我觉得并没任何可耻之处,毕竟两河文明比我们的文明早将近两千年那是事实,要说在这两千年的时间里,没有什么重大事物自西方传到东方,那是不合理的。没有东西传到美洲大陆倒可以理解,因为毕竟大洋阻隔。
       再看看现代的中国人,我们所有的最先进的东西,几乎完全是从西方学来的:意识形态、政治制度、技术成就、科学思想,甚至我们日常生活中最经常使用的词汇,都是来自西方,但这并不妨碍我们是一个原创性的、独特的文明,不妨碍我们在学习他人的基础上去开拓更辉煌的未来。真是不大理解为什么总有那么些人,怀着一种偏激的民族优越感,享受着自西方学来的一切,却硬要认为我们的老祖宗所有的一切都是属于我们原创的才可以舒舒服服地睡觉。



[ 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-17 17:23 编辑 ]


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发表于 2008-4-17 16:56 资料 短消息 只看该作者
自觉可能要被大家拍砖头了,所以先自己揍一下。并且声明,本人发表了自己的观点,不再参与以后的讨论,这样的话题,争论起来必定分歧极大,很伤和气。


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发表于 2008-4-17 16:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
观点不激烈啊,史学界不少人也持有同样观点吧!

在这个问题上老夫没有异议!
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发表于 2008-4-17 17:08 资料 短消息 只看该作者
主要是怀疑在那个时代,交流能这么顺畅么,历史来看,古代文明交流主要好像就是战争融合,以及商业往来,战争方面那时有那么大规模的影响东西方的么,商业方面,大航海时代远未到来,丝绸之路也早的很,很难想象是怎么跨越如此距离进行交流的
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发表于 2008-4-17 17:12 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 g0ug0u 于 2008-4-17 17:08 发表
主要是怀疑在那个时代,交流能这么顺畅么,历史来看,古代文明交流主要好像就是战争融合,以及商业往来,战争方面那时有那么大规模的影响东西方的么,商业方面,大航海时代远未到来,丝绸之路也早的很,很难想象 ...

古代丝绸之路的气候远比现在的和我们想象的要好得多--古人既然能从非洲走到远东,这点技术交流还是很容易的!
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性别:未知-离线 chuhun989

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发表于 2008-4-17 17:18 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 g0ug0u 于 2008-4-17 17:08 发表
主要是怀疑在那个时代,交流能这么顺畅么,历史来看,古代文明交流主要好像就是战争融合,以及商业往来,战争方面那时有那么大规模的影响东西方的么,商业方面,大航海时代远未到来,丝绸之路也早的很,很难想象 ...

关于这点,我就忍不住要多一句嘴了:古代的许多技术成就,像冶铜、冶铁,都是在中东已经发明一两千年的时候才传入中国的。古代虽然交通极为不通畅,但这漫长的时间足以穿越一切——只要是在同一块大陆上。
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发表于 2008-4-17 17:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这个问题,其实偶觉得无甚可辩的。

中国文化西来说,出现于19世纪的欧洲,是欧洲文化中心论的产物。主要代表人物是者拉古培里(Terrien de LaCouperie, 1844~1894),他的主要观点是:

中国文化来源于巴比伦,他以诗经中"百姓"二字是汉族西来,征服土著后自称"百姓"以区别土著民族,百字的北京音是pai或 po',广东音是pak 或bak,而这个广东音正式中国古音,所以pak 或bak乃是族名,"姓"即是种族的意思.这个bak族原来居住巴比伦,后来才迁到东方,试看西部亚细亚的地名,很多都有pak或bak的音,例如:bakhadi,bactra,bakhtan,bakthyari.....拉氏由此进一步主张黄帝(Huang-ti)并非中国土著的统治者,而是西方pai族的酋长,他是带领他的人民从巴比伦移居到中国西北部的,拉氏企图进一步证明黄帝就是巴比伦王苦都而.纳孔特(Kudur Nakhunte),拉氏的说法黄帝别号有熊氏,熊的古音是NAI,而NAI即NAK的转化,因此如果我们把NAK和HUANG-TI结合起来,就变成了NAK-HUANG-TI,这不是强大的巴比伦王是谁呢?

如此荒谬、牵强的推断,也真为难他了。

这一力量刚传到中国时,的确唬住了不少人,因为当初中国史学界正出于新旧史学交替时期。但随后随着中国新史学的逐步确立,多少史学家对此纷纷开始质疑,并进行了批驳。到30、40年代时,这一理论基本上就被批倒,再没人提及了。

下面,偶仅仅转贴一段钱穆先生对此的批驳:

西方学者早有中国民族与中国文化西来之臆测。民国十年发现仰韶彩陶上绘几何花纹,西方学者仍认其与中亚、南欧一带有关系,但今亦无人置信。据最近考古学家一般之意见,综合旧石器、新石器两时代遗址之发现,大体认为中国文化最早开始,应在山、陕一带之黄土高原。东至太行山脉,南至秦岭山脉,东南至河南西北山地,西北至河套地区。自此逐步向东南发展。及至新石器时代,当转以渭水盆地及黄河大平原为中心。由仰韶彩陶文化向东发展,形成龙山文化。向西传播,乃至黄河上游以抵西北高原。在此六十年之发现中,尚不见西北地区有旧石器时代之遗址,则中国民族中国文化西来之说,可以不攻而自破。

现在连西方学者都不好意思提中国民族西来说了,现在他们更多的是说中国彩陶文化西来论。
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性别:未知-离线 chuhun989

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发表于 2008-4-17 21:14 资料 短消息 只看该作者
我并没有提什么中国文化西来论,只是在远古世代,诸如青铜、马、小麦、冶铁、轮子、战车、牛等等(或许还包括一些文字、思想、制度上的因素),这些先进技术的确是自两河流域传入的,并且随着这些东西的传入,一次又一次地改变了华夏大地的政治结构和文明进程。在秦汉以前,中华文明是远远落后于两河文明的,那个时候,中国人的最重要的技术成就主要是从两河流域间接传过来的,而属于中国人自己的东西有:水稻、丝绸、瓷器,当然还有其它许多东西。中国人在自己文明的孕育过程中属于自己原创的主要是文化思想方面的、政治社会结构发育方面的,技术方面则很大程度上依靠两河文明的灌输。不知道为什么总是一遍又一遍地用早就驳倒了文明西来论来跟我讨论这个问题,似乎早就驳倒了文明西来论,就等同于早就否定了两河文明在技术上对于中华文明的重大影响;似乎早就驳倒了文明西来论,就等同于否定了中华文明在早期曾受过外部文明的很大影响,等同于证明了中华文明赖以发源的一切都是属于自己原创的。感觉有点驴唇不对马嘴的味道,楼上的似乎不大明白文明的含义,文明包括思想、制度、律法、文化、种族、技术、生产等方方面面。


[ 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-17 21:21 编辑 ]
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上古的东西方交流是肯定存在的,金字塔内的壁画上有乐手身披丝绸,这就是最好的证明。

不过lz所言,有些部分衲子还是觉得可以商榷的,比如祭司,从红山文化、良渚文化都可以看出,当时大巫师、大祭司在族群中的崇高地位,这也可以算是世界各个民族文明的源头必须流经的一段,中国只是在有周代商的时候较早地结束了这一阶段,即便如此,后世还有“政由宁氏,祭则寡人”的说法,祭司一职依旧是帝王权力和义务中最不能被剥离的一部分。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-4-18 01:16 编辑 ]
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发表于 2008-4-17 23:30 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
中西远古完全没关系,敢问楼上有位,既然冶铁是西来,为什么不把水稻带去西方,中国人在8000年前就驯化野水稻了
此外登封王城岗的陶文直接被忽视,那文字是距今5000年左右的,和两河楔形文字完全不同

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2008-4-17 23:31 编辑 ]
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发表于 2008-4-18 00:16 资料 短消息 只看该作者
       水稻直到今天依然只种植于东亚、东南亚和南亚这些降雨充沛的地区。在主要农作物中,水稻受地理条件的限制是最严格的。水稻传入印度的时间是比较早的,但一直无法传入中东和欧洲,那就是受气候限制了。
       青铜、战车、冶铁起源于中东地区,然后向四面八方扩散,这点是毫无疑问的。家马最初也是被里海周围的游牧民族驯化,然后随着游牧民族的扩张被各个文明国家吸收。
       古代中国扩散到西方的东西也并不少,瓷器和丝绸是最主要的。
       亚欧大陆的所有文明在最开始的时候就是互相联系的,不过这种联系是很间接的,很缓慢的。常见的情形就是当某个文明取得一个重大的技术突破时,往往要历经一两千年的时间才能把它扩散到整个亚欧大陆的所有文明地带。青铜、铁器、战车是如此,中国的四大发明也是如此。在技术的交流上,居于内陆的游牧民族扮演一个重要角色,因为他们居无定所,迁徙路程极为漫长,并且特别喜欢定期劫掠富庶的文明国家,许多技术成就正是通过他们在各个相互隔离的文明间缓慢交流的。
       正是因为这种互相影响、互相交流、互通有无,才使得欧亚大陆整体的文明进程大大提速。相反,美洲大陆的玛雅文明处于一个封闭的地域单独发展,历经2000多年的时间,依然处于新石器时代末期,没能够单独发展出青铜技术。这主要是因为这个文明无法跟其它文明交流任何有用的技术思想成就。那种认为中西远古时代没有任何关系的观点只是历史知识缺乏的想当然耳。
       所有历史学家都承认中国的冶铁技术是从西方传入的。
       必须明白,在古代,许多最重要的技术工艺成就都是依靠经验获得的,其中包含着极大的偶然性和机遇。正因为如此,文明在早期才发展得异常缓慢。对于炼铜锡和冶铁这样的技术, 你不可能要求它能遍地开花。认为各个远古文明都能在大致相同的时间里独立地把他们发明出来,这是不现实的。这就跟你认为在两个完全隔离的地区里,能够在大概相同的时段里单独进化出一摸一样的同一个生物物种来一样荒谬


[ 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-18 00:26 编辑 ]
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原帖由 悼红狐 于 2008-4-17 23:30 发表
中西远古完全没关系,敢问楼上有位,既然冶铁是西来,为什么不把水稻带去西方,中国人在8000年前就驯化野水稻了
此外登封王城岗的陶文直接被忽视,那文字是距今5000年左右的,和两河楔形文字完全不同

说东西几大古文明完全无关系似乎不妥。从人类始于非洲大陆并能迁徙至世界各处这点就不难看出即使是在远古时代,文明之间的交流也不会因所处地域问题而变得完全不可能。
水稻因该是受气候影响的关系而无法在中东以及欧洲传播开来。至于文字,埃及与两河文明那么近,文字亦是截然不同,可见这是每个文明最基本的符号。除非异常接近(或武力征服),交流是无法改变文字什么的。
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我主要针对中华文化西来说,既然上古交流还不错,那我们在讨论埃及两河影响中国同时,也要反过去考察中国如何对他们产生巨大影响。厚此薄彼,会给人偏颇印象。
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发表于 2008-4-18 13:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 悼红狐 于 2008-4-18 11:07 发表
我主要针对中华文化西来说,既然上古交流还不错,那我们在讨论埃及两河影响中国同时,也要反过去考察中国如何对他们产生巨大影响。厚此薄彼,会给人偏颇印象。

但关键问题是中华地区的文明化进程比两河流域晚了1500多年,在中华文明的最初1500多年里(由传说中的黄帝时代算起),我们是远远落后于两河流域的文明程度的,那个时候,我们实在没有太多重大的技术成就可以交流给两河流域。中华文明对西方产生重大影响,是在秦汉之后,历经春秋战国时代的大发展,中华文明才逐渐赶上并超过两河流域的发展水平。这是历史事实。
       当两河流域步入文明社会一千多年后,中华大地尚处于传说中的黄帝时代,你叫我们可怜的历史学家怎么去探讨中华文明对两河文明的反向影响?莫非像韩国人一样捏造一部自6000多年前开始的连续不断的文明史来意淫?
       中华文明之所以成其为一个独特的、伟大的、原创意义上的文明,实在不是因为我们在早期阶段有多少了不起的技术成就,而是因为我们独特的祖先崇拜、阴阳八卦、河图洛书、易经周礼、家国天下这些从无间断的思想方面的信仰,这些才是我们这个文明的灵魂,这个灵魂是完完整整地属于我们自己的。而在文明的早期阶段,我们在技术方面其实在很大程度上得之于两河文明的灌输。

[ 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-18 13:38 编辑 ]
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原帖由 慕容心 于 2008-4-18 10:58 发表

说东西几大古文明完全无关系似乎不妥。从人类始于非洲大陆并能迁徙至世界各处这点就不难看出即使是在远古时代,文明之间的交流也不会因所处地域问题而变得完全不可能。
水稻因该是受气候影响的关系而无法在中 ...

文字问题是个很特殊的问题。中国近代史早就讲明白了,对于一个文明来说,最容易学习的是技术方面的,然后是制度方面的,最难学习的就是思想方面的。文字恰好就是属于那个最难被移植的部分。一个文明在技术方面影响另一个文明时,几乎就是这种技术被原封不动地移植过去;一个文明在制度方面影响另一个文明时,则主要是模仿,并且这种模仿的相似程度很低,经常会模仿出一套外表相像、内核不同的制度来;但当一个文明在文字方面影响另一个文明时,一般情况就是:更先进的文明率先创立了一整套完整的文字书写体系,另外一个落后些的文明在与它的交往中接触了这种文字,认识到文字所带来的巨大进步,于是也以他们为参照创立了自己的文字。文字的一个特点就是它严格对应着本民族的语言,而不同民族的语言有大不相同的发音和语法特点、用词特点,所以文字几乎是不可能很相像的。
       所以,当一个文明在文字方面影响了另一个文明时,往往仅仅是在系统化的文字创建思想上产生影响,而不大可能是具体的字形方面。
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由此正好证明了古中国的精神文化方面是先进于世界的,他们的学习能力和发明创造能力领先世界,所以才能够后来居上。只不过最后因为受到某些蛮族的统治,导致整体下滑。这并不是儒学等文化不如西方,而是中华文明被扭曲了,后来的儒学等文化早已经变味了。那些攻击孔子的人根本就没有证据可以证明孔子创造的思想阻碍社会进步。

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2008-4-18 14:40 编辑 ]
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原帖由 chuhun989 于 2008-4-17 16:54 发表
冶铜技术在5000-6000年前就诞生于两河流域,两河文明就是建立在青铜基础上的,欧亚大陆的其他文明的青铜技术都是从两河流域扩散出去的这是无疑问的。

想提个问题,这句话有没有相关的考古依据作为证明?个人对这个很有兴趣。

今天在网上也看到一些论点认为中国的青铜冶炼技术是独立发展出来的,并列举了一些考古发现作为论据。

又及:个人觉得该贴所讨论仅涉及技术流传,不涉及其他。

[ 本帖最后由 伤云 于 2008-4-18 15:08 编辑 ]
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原帖由 伤云 于 2008-4-18 15:07 发表


想提个问题,这句话有没有相关的考古依据作为证明?个人对这个很有兴趣。

今天在网上也看到一些论点认为中国的青铜冶炼技术是独立发展出来的,并列举了一些考古发现作为论据。

又及:个人觉得该贴所讨 ...

这个东西说不清楚,从目前来看,商以前的所有考古资料都属于新石器晚期的东西,没有发现过青铜器,青铜器商朝才出现的。而商朝一般认为当初是居于夏朝西北部的一个以经商为业的半游牧部落,所以可能的推测就是青铜器是商人从西北的游牧部落那里学来的。
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发表于 2008-4-18 17:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 chuhun989 于 2008-4-18 13:07 发表

但关键问题是中华地区的文明化进程比两河流域晚了1500多年,在中华文明的最初1500多年里(由传说中的黄帝时代算起),我们是远远落后于两河流域的文明程度的,那个时候,我们实在没有太多重大的技术成就可以交 ...

这话说得实在毫无道理,上埃及始年有一百多种说法,不能因为厮们选了一个刻在博物馆里就是信史。巴比伦的成就很多不可否认,但是否就能把我们比下去,未免妄自菲薄。你首先拿西方考古学的标准把中国卡死在3500年这个断档之内,然后说我们比他们短,这是“单边主义”。二里头不是没发现,其中宫室、城筑、祭祀坛、道路和排水设施,都体现出了一个高度发达的文明。
黄帝时代距今大约4600年到5500年这个区域,其时埃及不过刚刚统一,两河也才初露文明曙光建起城邦,中国不会晚于他们后数百年,更何况黄帝之前尚未清晰。上古数百年的时间差,很正常,我不认为这是绝对的领先优势,甚至不一定出现差距,在文明发展程度上也不会产生过大的影响。而且中华文明作为一个独立的文明体,表现出的标识有其独创所在,不能一概而论。
我大致同意你,中华文明稍落后于两河发肇。但至于说是不是就大幅落后,未必尽然。不能因为罗马的石头还在,长安的木建筑没了,就说长安不及罗马,文明程度都很发达,只是介质选择不同,这种不同不代表差距,所以后世如何看待,尤需慎重。
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“中国使用铜的历史年代久远。大约在六、七千年以前我们的祖先就发现并开始使用铜。1973年陕西临潼姜寨遗址曾出土一件半圆型残铜片,经鉴定为黄铜。1975年甘肃东乡林家马家窑文化遗址(约公元前3000左右)出土一件青铜刀,这是目前在中国发现的最早的青铜器,是中国进入青铜时代的证明。相对西亚、南亚及北非于距今约6500年前先后进入青铜时代而言,中国青铜时代的到来较晚,但却不能否认它是独立起源的,因为中国存在一个铜器与石器并用时代,年代距今约为5500~4500年。中国在此基础上发明青铜合金,与世界青铜器发展模式相同,因而可以排除中国青铜器是由境外传播而来之说。”

以上是我所看到的原文。
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发表于 2008-4-19 11:06 资料 文集 短消息 只看该作者
人类都是起源于非洲

人类的文明发展本来就是互相交流影响的, 这种讨论没什么意义
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发表于 2008-4-19 12:28 资料 短消息 只看该作者
我觉得LZ把讨论限定在青铜,战车等是不是两河文明传来东方的就可以了。

    至于,把这种技术引进上升到“A文明影响B文明”的高度是一种错误提法。“A文明影响B文明”,显然就暗含A优于B的意味,仅仅靠几项技术领先和文字记载的文明出现时间先后就划分优劣,这是不妥的。就好像虽然四大发明是中国发明无疑,且被引进到各个国家民族,也不会有人认为中华文明当时就一定领先全球。

   另外,LZ对商文明的叙述,比较牵强,把使用战车这种表象和祭师这种各原始文明共有的特征结合起来,论述用两河文明武装起来的商征服了代表我们本土文明的夏。这样的论述既是对商文明的武断结论,又是对两河文明优于华夏本土文明的牵强论述。文明,特别是文化,没有优劣,只有特色之分。

     我想LZ的这篇帖子争议比较大,主要问题就出在文章内容怎么看都好像中华文明受了两河的恩惠才发展起来。古人云:“弟子不必不如师,师不必贤于弟子。”何况此两河是否真的为师,还值得推敲。

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-4-19 13:50 编辑 ]
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发表于 2008-4-21 13:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 妖刀村正 于 2008-4-19 12:28 发表
我觉得LZ把讨论限定在青铜,战车等是不是两河文明传来东方的就可以了。

    至于,把这种技术引进上升到“A文明影响B文明”的高度是一种错误提法。“A文明影响B文明”,显然就暗含A优于B的意味,仅仅靠几项技 ...

这是相当有水平的回帖啊,不过问题太复杂,也不是我们在这争论一番就能搞清楚的,只是觉得许多人还并不明白在远古时代两河文明对中华文明的间接影响,所以就谈一谈。贴出个这样的帖子,不管观点正确与否,相信还是能让我们的视野更为开阔的。

[ 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-21 13:41 编辑 ]
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发表于 2008-4-21 13:47 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 伤云 于 2008-4-19 10:07 发表
“中国使用铜的历史年代久远。大约在六、七千年以前我们的祖先就发现并开始使用铜。1973年陕西临潼姜寨遗址曾出土一件半圆型残铜片,经鉴定为黄铜。1975年甘肃东乡林家马家窑文化遗址(约公元前3000左右)出土一 ...

我既无法完全相信这个资料,不过也无法反驳,只能留待以后更多的考古资料的证实。
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发表于 2008-4-21 14:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 妖刀村正 于 2008-4-19 12:28 发表
我觉得LZ把讨论限定在青铜,战车等是不是两河文明传来东方的就可以了。

    至于,把这种技术引进上升到“A文明影响B文明”的高度是一种错误提法。“A文明影响B文明”,显然就暗含A优于B的意味,仅仅靠几项技 ...

        忍不住要声明的是,我只是认为在早期阶段,中华文明在技术上大大落后于两河文明,却并没有谈什么中国文明与两河文明的优劣,不知道你的鼻子怎么嗅出这种味道来了。
       我依然坚持我的观点,在文明的早期阶段,大致就是战国以前,中华文明的确是大大落后于两河流域的。不仅仅是中国,在3000年以前的世界上,几乎唯有巴比伦、埃及这一片新月地带一枝独秀(当然某种程度上还包括克里特岛上的米诺斯文明)。但在后来,这一地方永久地衰落了,罗马、希腊、印度、中国发展了起来。又过了一千年,罗马、希腊、印度都衰落了,基督教文明、阿拉伯文明、东正教文明发展起来,中国则一直发达。再后来,中国、阿拉伯都停滞不前了,基督教文明、东正教文明则勇猛向前。
       在秦汉时代到明代前期,中国一直在世界上处于领先地位,许多时候甚至是在全球都一片黑暗的情况下一枝独秀。我并不赞成中华文明从一开始就是相当发达的,就好比我们在近代不可避免由先进变落后一样,在早期阶段,我们也同样经历了一个由落后变先进的过程。
       辉煌的文明可以给社会带来巨大的进步,但同时也缓慢而不可逆转地在文明的肌体内积累着无法根绝的腐朽因素,最终导致全面衰落。正因为两河文明和埃及文明辉煌得最早,所以当历史的车轮步入铁器时代时,它们就永久性地衰落了,铁器时代的辉煌是由后起的罗马、希腊、印度、中国来开创的。可是正因为这四大文明开创了人类进入铁器时代的辉煌,同时也就决定了它们不可能再有机会开创机器时代的辉煌。机器时代由在罗马-秦汉时代还处于野蛮人状态的日耳曼人开创,所有其它发展得更早的文明则要么没落、要么灭亡、要么僵化。
       历史经验就是如此,如果中华文明在青铜器时代就一直与两河文明并驾齐驱,就不可能有后来铁器时代的辉煌,因为我们在青铜时代就已经耗竭了所有的创造力与进取精神,遗留下来的则是一个僵化的、遍地腐朽没落的躯壳。正因为中华文明在铁器时代耗尽了所有的创造力与进取精神,所以当西方人向着机器时代勇猛前行时,我们却步入了不可理喻的文明石化期。
       新月地带的文明用自己的全部智慧开创了青铜时代的辉煌,为人类文明的发展做出了起始阶段的主要贡献,然后在铁器时代到来之时没落了。罗马、希腊、中国、印度、阿拉伯则用自己的全部智慧开创了铁器时代的辉煌,为人类文明的发展做出了上升阶段的突出贡献,然后步入了停滞和衰亡。西方人则用自己的全部智慧开创了机器时代,而未来又会如何呢?


[ 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-21 14:20 编辑 ]
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发表于 2008-4-22 00:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 chuhun989 于 2008-4-21 14:15 发表

        忍不住要声明的是,我只是认为在早期阶段,中华文明在技术上大大落后于两河文明,却并没有谈什么中国文明与两河文明的优劣,不知道你的鼻子怎么嗅出这种味道来了。
       我依然坚持我的观点,在文 ...

CHUHUN989君既不承认是在重兴“中华文明西来说”,也不承认是在表达“西方文明优胜说”。在下很是诧异,某君出于何种目的能捏造历史,凭空想象出如此一篇佳作?

     某君声称:“来自中国西北的商部落驾着由两河文明传入的战车,征服了夏王朝。”但是,具体如何传入,是否有客观证据,此观点出自何种史料,某君自然是不会论述的。至于逻辑么,因为文字记载两河文明出现早些,所以自然中国的都是两河的。
     可惜历史不是春梦,史书记载我国战车最早在夏王启指挥的甘之战中使用。此战发生在夏朝初年,记载于我国最早的史书《尚书•甘誓》中。凑巧的是,甘之战乃是夏王启征讨西北大族有扈氏,按照某君的逻辑,此时中国西北受两河文明恩惠而各方面特别在军事上当远远先进于中原文明。
     可惜,先进的有扈氏被落后的夏王启用显然不是从两河传入的战车击败了。

     至于青铜,上面已经有朋友举出史料,证明中国的青铜器也当属独立起源。我想,所谓阐述观点,当建立在客观真实的论据基础上。既然某君所引论据皆属凭空捏造,此论点岂非痴人说梦?
     
     有关“两河文明对中华文明的影响”的论证逻辑,某君当然是不屑,不敢或是不能阐述出来的。在下为之一一说明倒也无妨。
   
     逻辑一:无论有没有史料记载,无论有没有客观证据,凡是文字记载晚的文明A都比文字记载早的文明B落后,且所有先进技术都由B文明传入A文明。这个貌似有点像注册专利权的论点当真是揭开了史学研究的新篇章。
     
     明朝大将沐英在云南发明了火枪三段射,某君当然认为多年后织田信长是受沐英托梦而得以大胜武田骑兵。我国最早在唐末宋初就发明了火箭,某君当然认为千年后的美国人戈达德是剽窃我国的不朽发明。祖冲之和刘徽计算出圆周率领先欧洲也有上千年,某君显然认为欧洲人是抄袭了我国科学家的伟大成果。
     诸如此类的例子,实在数不胜数。原来科学技术竟不能于不同地理位置的不同文明独立起源?我想某君不仅是在证明自己的智商水准,更是在侮辱全人类的智商。

     逻辑二:处于中国西面的势力在秦汉前一定受两河恩惠而先进。秦汉至明清,亚洲势力一定受中华恩惠而领先于西方。

     至于某君的论据么,我想任何一个具备基本历史常识的人也无法创造出来。某君声称,秦处西面,而受恩惠于两河(当然,此时的舶来品是什么作者是不屑一谈的),进而征服六国。在下记得,秦乃自商鞅变法而称霸群雄,秦强强自法制,不知道某君会不会论述商鞅竟是个两河空降来的异人呢?某君兴许还会论述两河乃法家学说发源地吧?
   
    某君又言:蒙古征讨天下乃得益于汉人的武器和步兵。这次我彻底惊叹于某君的苍白无知了。汉人的武器和步兵既然如此先进于地球其他文明,怎么自己被蒙古人给征服了呢?哦,蒙古人无敌天下的骑兵,某君自然是不知道的,想当然的梦见了汉人步兵雄赳赳踏遍四海,气昂昂领先全球。

    逻辑三:只要存在技术交流,则技术输出的文明在各方面都领先于技术引进的文明。

    恩,有关这个逻辑,在下反驳太多,倒显得与某君一般智慧了。我只问某君两个问题:假设两个文明互相交流技术,拜托某君判判哪个文明更先进?难道地球上的先进文明就一定不能向相对落后的文明引进技术?

   最后,在下弱弱的请教下某君:你到底如何定义先进? 是考察某种兵器,比如战车? 还是按照马克思的观点,考察生产工具?或者考察经济产值?又或是考察政治经济制度?

   当然,在下有充分的理由相信:某君所谓的“先进”不过是其个人智商的又一次光辉闪耀罢了

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-4-22 01:42 编辑 ]
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发表于 2008-4-22 23:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
其实我也有同感,我觉得很多中国人有点妄自菲薄。。。

[ 本帖最后由 文以载道 于 2008-4-22 23:37 编辑 ]
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发表于 2008-4-23 00:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
青铜这玩意儿商以前应该是有出土的吧,我得查一下才好确认。
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发表于 2008-4-23 12:14 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 chuhun989 于 2008-4-18 17:04 发表

这个东西说不清楚,从目前来看,商以前的所有考古资料都属于新石器晚期的东西,没有发现过青铜器,青铜器商朝才出现的。而商朝一般认为当初是居于夏朝西北部的一个以经商为业的半游牧部落,所以可能的推测就是 ...

“一般认为”?我知道的一般认为是商在东边,和东夷关系密切,反而夏可能在西面。
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发表于 2008-4-23 21:22 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 妖刀村正 于 2008-4-22 00:59 发表


        CHUHUN989君既不承认是在重兴“中华文明西来说”,也不承认是在表达“西方文明优胜说”。在下很是诧异,某君出于何种目的能捏造历史,凭空想象出如此一篇佳作?

     某君声称:“来自中国西北的 ...

批评得很对,最近在看全球通史和人类文明史,思想上或许的确受到西方史学思维的很大影响。接受批评,反思中!!!


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