求助刘邦为何能夺韩信兵权？？ - 炎黄春秋


	海蛰

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	390
编号	324612
注册	2009-5-28

#1

发表于 2011-2-13 21:33 资料短消息只看该作者

求助刘邦为何能夺韩信兵权？？

记得刘邦有两次趁韩信没睡醒驰入韩信军营抢了他的兵符，直接接管了军队。一次是刘邦自己的军队打光后，一次是在垓下搞定项羽后。一直很纳闷，为何刘邦敢而且能轻易地接管韩信的军队，难道韩信军中都没有他自己的亲信将领吗？难道刘邦不怕士兵哗变吗？？这样的话，韩信混得也太失败了吧。
（估计韩信没听蒯通的话造反最有可能的原因就是他无法将他手下的军队牢牢地抓在手里）

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒险王

组别	士兵
级别	军师将军
功绩	9
帖子	943
编号	37412
注册	2005-4-23

#2

发表于 2011-2-13 22:20 资料短消息只看该作者

看信陵君就知道了，杀了王命亲派的大将，只要有兵符，一样用兵。
韩信手下好些将领比如曹参都是刘邦嫡系，这就更没问题了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	海蛰

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	390
编号	324612
注册	2009-5-28

#3

发表于 2011-2-13 22:56 资料短消息只看该作者

刘邦第一次夺兵权好理解，但第二次就不太懂了。
“汉王夺两人军，即令张耳备守赵地。拜韩信为相国，收赵兵未发者击齐。”
韩信兵权被夺后，收编赵兵未发者击齐，即之后招幕的军队应该和刘邦没啥关系了（当然，理论上还是刘邦的兵）。军中将领应该都是韩信自己提拔的，不大可能会听刘邦的话吧。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	三国赤壁周郎 (魏君子)

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	19
帖子	1865
编号	273194
注册	2008-3-31
来自	蓬莱仙境

#4

发表于 2011-2-15 09:44 资料文集短消息只看该作者

韩信毫无准备，因此刘邦夺得了韩信兵权。
其实这事准确来说不算夺权，因为韩信这权本身是刘邦给他的，刘邦登坛拜将，把军权给了韩信，这权可不是白送的，必要时得要回来，这也很正常，只能说是收回权力。不是司马懿夺了曹爽权、李世民逼迫父亲下台那种情况，谈不上刘邦夺了韩信的权。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2011-2-15 09:53 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	海蛰

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	390
编号	324612
注册	2009-5-28

#5

发表于 2011-2-15 18:39 资料短消息只看该作者

韩信的兵权理论上是刘邦给的，但实际上士兵是他自己招幕的。
话说唐朝时的藩镇从理论上来说藩镇的兵权是皇帝给的，但唐朝的皇帝敢跑到各个节度使军营里偷兵符吗？？

[ 本帖最后由海蛰于 2011-2-15 18:41 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#6

发表于 2011-2-15 20:07 资料主页文集短消息只看该作者

LZ要明白一点，那就是兵权是谁给的不重要，重要的是兵符在谁的手里，在那个时代，兵符代表了绝对的权力，除非是死士之类，否则都是只认兵符不认人。

说到用“夺”这个字，估计是LZ深受史记的“毒害”。

唐朝不是所有的藩镇都不听中央的，那些听话的藩镇，上头要他们交兵权，还不是乖乖交，那些分庭抗礼的，显然就不适合用来和韩信做比较，彭城之战以后那次显然韩信并没有自立的念头，项羽挂掉以后，韩信就算之前有过想自立的念头，此时已经没有了外部条件，他还想再刘邦手下混呢。

[ 本帖最后由 XM8 于 2011-2-15 20:14 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	海蛰

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	390
编号	324612
注册	2009-5-28

#7

发表于 2011-2-16 22:21 资料短消息只看该作者

我觉得兵符只是一个信物，凭证而己。如果一个人拿着韩信的兵符调韩信的兵，就意味着他是代表韩信的，命令是韩信下的，是经过韩信授权的，所以韩信的兵必须听从。但如果韩信亲自到军营调他的兵，就不用拿兵符了。
想像一下一个场景，汉献帝拿了曹操的兵符，和曹操一起到军营，献帝手持兵符命令军队做掉曹操，曹操没有兵符，但直接下令做掉献帝，张辽曹仁之流听谁的？？是听有兵符的献帝的，还是没兵符的曹操的？？

[ 本帖最后由海蛰于 2011-2-16 22:25 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#8

发表于 2011-2-17 07:53 资料主页文集短消息只看该作者

兵符是刘邦的，不是韩信的。

这个汉献帝曹操的例子和你举的唐朝藩镇的例子一样，和刘邦韩信的背景情况严重不符。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	巴卡斯博士


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	26
帖子	1579
编号	405566
注册	2010-12-3

#9

发表于 2011-2-17 09:09 资料个人空间短消息只看该作者

毕竟刘邦是主子嘛
而且韩信的兵中除了受降的新兵，许多老兵都是刘邦的老部下。许多将领也是认得刘邦的
而且刘邦每次都很迅速地夺权

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	紫劉輝

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	2
编号	414681
注册	2011-2-17

#10

发表于 2011-2-17 19:02 资料短消息只看该作者

刘邦本人厉害，汉军特工更厉害。两次夺兵符，缉拿韩信彭越等等事件，可以看出汉军特工手段之高超。

当然韩信治军不够也是个原因。
做楚王后担心刘邦指不定哪天收拾他，所以整天陈兵出入，终日红色戒备状态，治军严谨比周亚夫还狠，与之前被夺兵符那阵判若两人，但最终还是被刘邦的特工抓获并扭送洛阳，不得不佩服汉军特工手段高超啊~~

汉军特工v5！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#11

发表于 2011-2-17 19:07 资料个人空间短消息只看该作者

其实问题很简单。

楼主只需要想一个问题：不管兵是谁招募的，但是这些兵将最终是靠谁养的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#12

发表于 2011-2-17 20:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹参、灌婴都在韩信身边，可见刘邦旧部在韩信那里的不少。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	shuogao (宇文二爷)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	202
编号	267553
注册	2008-2-14
来自	襄平郡
家族	轩辕学院

#13

发表于 2011-2-23 23:36 资料短消息只看该作者

咋没人讨论兵符本来就是分成两半，一人一半……按理说BOSS出面是不需要兵符的。真正问题是刘邦亲自想调动韩信的部队还需要兵符……

[ 本帖最后由 shuogao 于 2011-2-23 23:41 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#14

发表于 2011-2-24 13:29 资料主页文集短消息只看该作者

兵符是由两半个组成，问题是韩信当时必然是拥有整个兵符，讨论半个兵符有什么意义吗？

按什么理说BOSS出面是不需要兵符的？BOSS空口白话就能调动部队了？

刘邦收了韩信的兵权，必然要收回虎符。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#15

发表于 2011-2-24 13:57 资料短消息只看该作者

就跟毛泽东为什么能夺彭德怀林彪的兵权一样

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	luhongyi

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	262
编号	86841
注册	2006-10-10

#16

发表于 2011-2-24 19:21 资料短消息只看该作者

那是因为韩信压根就没想过篡权，如果不想篡权当然只有眼睁睁的看着刘邦收回兵权，不然还能怎么样呢？可是刘邦对他还是不放心，他最后也没能得善终。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌