重修“清史”，不过是翻案[ZT] - 炎黄春秋


	司马懿

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#1

发表于 2006-1-16 11:53 资料主页文集短消息只看该作者

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一年前，马大正说重修“清史”要重新评价“清兵入关”，引起轩然大波，一年后他们又怎样呢？读了“清史研究所”的核心刊物《史苑》后，才知道他们是一点也没变，其偏执程度比当年的“遗老”、“遗少”毫不逊色。

一、极度崇拜满清王朝，陷入偏执狂。

第一、对历史人物和事件的评价上采用双重标准，前后矛盾
在统一和分裂的观点上他们是持双重标准的，对于满清虽然他们也承认满清初起没有统一的野心，李治亭说：“实事求是地说，当时努尔哈赤并无夺取明朝统治权的想法，更无统一全国的长远目标。”[注1]那么这明明是分裂国家的行为，但他们仍然认为是正义的，是因为要反抗明朝的民族压迫。那么南明军民、特别是郑氏集团占据台湾反抗满清残酷民族压迫为什么就是非正义的呢？
对于农民起义，他们为洪承畴辩诬时称：
“但是，也应看到，农民军的破坏性甚大，不仅焚烧富人的居宅建筑、官家衙署，还有一些公共设施也予以破坏。仅举一例：崇祯十五年（1642），李自成率大军攻河南开封，不惜决黄河大提。黄河之水咆哮而至，迅速灌满开封城，将偌大繁华的开封淹没在洪水之中，百万人口所剩不足万人！更严重的后果是，迫使黄河改道，以致年年发水，灾害不断。直到康熙时，这一水患才得到根治。李自成决黄河，淹明军，后果严重，其遗患之长竟达数十年之久！ ……今天，我们评价洪承畴在西北的军事行动，他是在执行使命，维护国家的统一。”[注1]
那么比农民起义危害更大的满清血腥屠城，颁布野蛮的“薙发令”、“逃人法”的又该置于何地呢？那么，明对满清就不是维护统一了？洪承畴对农民起义镇压就是维护统一，就不因为腐败而不反动了？
满清分裂有理，满清屠杀有理，农民军水淹就是无道。满清反抗“民族压迫”有理，汉人反抗则是抗拒统一就是无理。
在统一的问题、在战争破坏问题、在反抗民族压迫问题上，他们总选取最有利于满清的观点，哪怕其观点取舍前后不一致，前后矛盾，也毫不介意。

第二、夸大其辞，吹嘘是满清统治者树立起“中国人”意识。
《在清朝皇帝的中国观》里，郭成康写到：“从努尔哈赤、皇太极直至盛清时代的康雍乾三位皇帝的中国观及其作用亦应给予高度评价”。“清朝皇帝从民族认同到统一国家的认同，清朝治下各民族从民族认同到统一国家的认同，经历三百年的曲折发展至此终成正果，并不因清朝覆亡而被抛弃。今天中国各族人民一致认同自己是“中国人”，认同自己的祖国是“中国”，可谓历尽沧桑，备尝艰辛，中间数千年的战争与和解，分裂与统一，冲突与融合，从猜忌防范，彼此隔阂，到泯灭恩仇，合为一家，每一历史时期的人民和统治者都做出过那一时代的独特贡献，而水到渠成大势之下，终由清朝统治者一锤定音，从这个意义上讲，清朝不仅留给今天中国人民国家版图与统一的多民族国家的物质财富，而且留下了界定中国与中华民族内涵与外延的弥足珍贵的精神财富。 ”
按郭的说法是满清皇帝树立起“中国人”的意识。首先在满清在辽东时期，就努尔哈赤到皇太极所谓的“中国”意识根本就不存在。汉人在辽东原有三百万，经努尔哈赤父子大肆屠杀汉人后，几乎殆尽。到满清入关时，收罗所有八旗以及汉人包衣还不到四十万。可知其屠杀之惨烈。既然说他们有“中国意识”，人们就要奇怪了，世界上有那个国家如此对待自己国民的，要赶尽杀绝？满清入关之初，多尔衮致史可法书，称明朝为“中国”，自称为“我国家”。顺治还说：满洲与明，“自〔清〕太祖、太宗以来，本为敌国。”[注2]。
雍正在《大义觉迷录》里，明确否认满清和中国是一个国家。乾隆钦定的《满洲源流考》里，强调满洲人和华夏民族不是一个脉源，从没有被其他政权管辖过，自成一支，提醒满洲人不要忘了根本。到清末满清统治者还指责维新派“保中国不保大清”。
李治亭等人一再吹嘘满清皇帝的“满汉一家”思想，“顺治时期强调“满汉无别”、“满汉官民俱为一家”，康熙时期又提出“天下一家”，都继续发展了“满汉一体”的思想”[注3]。那么实际情况到底是如何呢？当时来中国的西方人对此是否认的。在马戛尔尼回程路上写的“纪事”中，他说：“我们的许多书里都把汉族和鞑靼族混淆了，好像他们是一个民族。可是清君却在时刻关注着这权力的诞生地”。“在热河，鞑靼皇帝从他们祖先的传统中汲取营养。这时他们并不是完全在中国，也不仅仅只是在中国”。“汉诺威人一旦掌握英国王权，他们就不再是德国人了。相反，亚洲的君王“念念不忘自己的祖根“。“两个世纪过去了，换了8个或10个君主，但蒙古人还是没有变成印度人；过去的一个半世纪也没有把乾隆变成一个中国人”。

鉴于中国在历史上一直是强大的文明国家象征，积累了极大的声望，对“四夷”有强烈的吸引力。在满清取代明朝后，以“中国”处理对外关系本不足为奇，但是对内，其“中国人”意识则迟迟不能树立，在相当长的时期内仍然以殖民者身份－满洲人统治中国人，以征服民族自居，准确的说满清树立的是“大清国意识”，“大中国意识”的真正确立还是中华民国完成的。

第二、郭选择性忘记了，满清皇帝并非一定要这个统一，把这个统一看得多神圣。满清一直保护柳条边就是给自己留下后路。满清多元式部族式统治，全国分为满、蒙、汉、维、藏五区，互相隔离，满清规定各区人员不能自由往来。以至于蒙、藏、新疆各地迟迟没有树立中国人意识。满清被推翻，马上出现蒙独、藏独、疆独。[注4]这种史实郭成康又为什么不讲讲呢？
溥仪等满族贵族在辛亥革命后，一直没有放弃搞“蒙满独立”的阴谋活动，溥仪分裂祖国时即便是当儿皇帝也愿意。还不惜甘当日本“天照大神”的子孙，在苏联关押期间，表示要“同苏联人一样为苏联工作”，并拿出国宝文物行贿想永久留在苏联，[注5]他最不愿意当的就是中国人。在溥仪分裂祖国的过程中，满族贵族出人出钱出力，纷纷投靠满洲国，没有人同溥仪决裂投向中国人民。溥仪及满清贵族受满清皇家近三百年文化熏陶，溥仪是满清皇室教育的结晶。他们哪里来的“中国意识”？哪里认同自己的祖国是“中国”呢？（详见《满清政权的性质：谈谈满洲人的“中国人认同问题”》。）

第三、“民族平等”问题上采用双重标准，夸大其辞，明显偏袒满清。
何谓“民族平等”,这些满清鼓吹者都对“华夷之辨”恨之入骨，称其为“大汉族主义”。（详见郭成康《清朝皇帝的中国观》）
那么他们批判的是“大汉族主义”还是“大文明主义”？
我们现在讲的历史上的汉族和现在的汉族概念是不一致的，现代的汉族不再以文化为唯一特征，是包括血缘和其他认同。定义标准是和其他少数民族是一样的，在这种定义下应该主张民族一律平等。而古代中国则不同了，同历史上蒙元、满清等少数民族以及现代学者理解的民族观念不同，古代汉民族的民族观念一直是“华夷之辨”。古人讲："变夷为夏"，古人认为你只要接受了中原文化，接受了华夏文明就是中国人，而不管你种族和血统。这实质上是文明人群和野蛮人群的区分，是文化文明人群的区分。而在我们今天却通称其为（古）“汉族”，这种称呼模糊了古今定义标准的不同。所以在历史问题上某些人批判的“大汉族主义”实质却是在批判“大文明主义”，是在批判中华文明。文明是否有高低这点还有争论，但是文明有先进和落后之分，文化有野蛮和文明之分是不容怀疑的。所以某些人高举批判“大汉族主义”的旗帜是十分荒谬的，这是长期以来的史学界故意搞的概念歪曲。
确切的说古代中国，以及中国人应该称为华夏或者中华民族，硬要做类比的话，更类似于今天指称的中国人,或者说是归化后的美国人，是一个不分血缘、种族的民族综合体。这比称为汉族更能反映其内涵实质。
郭文说：“雍正愤慨激昂，必欲将“华夷之辩”彻底颠覆不可”，那么“华夷之辨”果真如郭所讲的需要彻底颠覆吗？
那么“华夷之辨”到底是什么东西？美国汉学家列文森认为中国自古以来是一种文化主义：“士大夫阶层的文化、意识形态、身份认同主要是文化主义的形式，是对于一种普遍文明的道德目标和价值观念的认同……是一种自然而然的对于文化自身优越性的信仰”。
晚明时期，西方传教士到中国后，利玛窦身穿儒服传播科学和教义，受到了晚明士大夫的普遍欢迎，他们把他引为良师益友，当作同类，所以瞿太素在《职方外纪小言》更进一步提出新人文主义标准：“其人而忠信也，明哲焉，虽远在殊方，诸夏也。若夫汶汶焉，汩汩焉，寡廉鲜耻焉，虽近于比肩，戎狄也”。由此可知所谓“夷夏之辨”，实际上就是道德之辨，也就是文明和野蛮之辨。
明末顾亭林说：“易姓改号，谓之亡国。仁义充塞而至于率兽食人，人将相食，谓之亡天下”，“保国者，其君其臣，肉食者谋之。保天下者，匹夫之贱与有责焉。”钱穆评论道：保国与亡国，是一国之政治而言，所谓保天下与亡天下则是民族文化之绝续言。可见蒙元入主和满清入关都是野蛮对文明的摧残，这自然激起文明国家民众的激烈反抗，怎么能诬蔑为“大汉族主义”呢？。[注6]
“华夷之辨”防碍了国家认同吗？
“华夷之辨”本来讲的是“文化认同”，那么从“文化认同”的角度，解决“华夷之辨”是在汉族一边，还是在“夷”这边?从清朝的最后实践来看，不是汉族认同了满族（夷）文化，而是满族（夷）认同了华夏文化，最后形成新的“华”把更外面的“洋人”当成了新的“夷”。所以其关键在于少数民族文化、教育水平的提高。把“华夷之辨”说成是儒家的罪过，实在是本末倒置。第二“华夷之辨”的确也造成了政治上的不认同，但是这个不认同是不认同满清政府而不是中国。满清为了其政权合法性，打压“华夷之辨”，以形成对其政权合法性的认同，但是这个认同仅仅是针对“大清国”而非“中国”，一旦满清垮台，这个政治认同就不存在了，立刻出现“满独”、“蒙独”、“疆独”、“藏独”。这个“政治认同”的价值在哪里？
郭成康在这篇文章里还有一个很阴暗的暗示，他把“华夷之辨”假设成黑暗得不得了”。郭文最后说：“隆裕太后列祖列宗为争取少数民族与汉族地位平等的努力，最终以极富戏剧性的形式画上句号”。按这个逻辑，要打破“华夷之辨”，哪怕死几千万的汉人和其他少数民族，“留发不留头”，“逃人法”、“文字狱”、“满汉不通婚”等等搞极端的种族压迫和歧视也值得。这样据说就争取了“民族平等。难道这都是为了少数民族的民族平等权利付出的代价。如此追求平等，还是少来为好。
那么“华夷之辨”真的那么可怕吗？明清之时的“华夷之辨”主要内容是“野蛮人不能当皇帝”，实际上也就是因为这个才激起李治亭、郭成康等极大的愤怒。
就这个问题，即便是现代人也应该能理解，要做文明世界的领袖当然要先文明起来，守文明世界的规则。如果能做到，那么即便是黑人不是也当了联合国秘书长了吗？古代中国人也一样，郭文不是也举例唐太宗有鲜卑血统，那么没见有人用“华夷之辨”来反对啊？利玛窦是西方人，种族相差更远了，明朝士大夫不是称他为圣人吗？“天子失官，学在四夷”，这个口号在明末士人中相当流行,哪里有民族歧视民族隔离的色彩呢？大体上“华夷之辨”积极的意义更多，促使野蛮向文明的转化。这有什么不好呢？反倒是满清实行彻底的种族主义是极端黑暗，野蛮、落后的。郭文诡辩的基础是多么无理。
郭文的自相矛盾之处还在于：一方面认为“华夷之辨”极端黑暗，无论多大代价非打破不可，满清实现了，所以伟大。另一方面又不得不承认，满清在晚期又形成新的“华夷之辨”。可郭成康对这时的“华夷之辨”显然没有太大的仇恨，他认为这是“全体中国人”对外来“洋人”的，所以是合理的。
从明末的“华夷之辨”再对比满清统治者更改后的新“华夷之辨”，也就是“义和团式”的拒绝洋人、洋物，盲目排外的新“华夷之辨”，到底是进步了还是倒退了呢？
这里郭文又隐含一个假设，如果今天是中国人，那么祖宗一定是中国人。就好像说强盗打进你家门，杀了你家人，当了你家主人，那么强盗就是伟大的。强盗打进你家门，杀了你家人，却没当成你家的主人，强盗还是强盗。

二、治史的学风上，歪曲古人，戏说历史。
史家讲究秉笔直书，反对主观臆测。而戴逸主编的《中国通史》彩图版，不讲客观公正，而是把未经严格考据的传说加入其中。在面对争议时，却只知道反唇相讥[注7]。不知新治的“清史”史料的取舍认定又会加入多少主观因素？
诡辩术例一：
比如洪承畴最后投降过程，有多种说法，而李治亭其他都不用，偏偏就采用了《清史稿》的说法，并且说其“颇为可信”。[注1]大家都知道《清史稿》是满清遗老所写，竭尽歪曲、篡改、编造之能事，在没有原始资料佐证的情况下，如何就“颇为可信”了？如果是这样,人们可要怀疑了，以这种人重编“清史”，只不过是给《清史稿》作补充佐证而已。
李治亭接着激愤地说：“人们指责他（洪承畴）降清，是“叛国”、“汉奸”、“叛徒”，有何根据？根据就是满族不是中华民族的一员，清朝不该建立。这是什么逻辑？……这是哪一家的理论？”。
搞历史的都明白满洲族是满洲族，满族是满族，满族是民国后才有的族名，当然是中华民族的成员。而满洲族就不同了，（关于满清王朝的性质，特别是入关时的性质请看《满清政权的性质：谈谈满洲人的“中国人认同问题”》）。这点区分很重要，因为大家都明白孙子是美国人，祖父是不是美国人是不一定的。李治亭搞清史的怎么连这点区分都不管了呢？这是不是故意搞的诡辩呢？

例二、篡改、歪曲古人原意
李治亭说：“他（袁崇焕）在《偕诸将游海岛》的诗中写道：“边衅久开终须定，室戈长操几时休？……但他把明与后金的斗争，看成是“同室操戈”，即家人内部之争，他希望尽快停止争斗，保持国家安宁。我们有些人把满族及清政权看成是如同外国的“异民族”政权，比起三百多年前袁崇焕那个时代的民族观念，简直是个大倒退！ ”
首先李篡改了袁诗，把“室戈方操几时休”，改成了“室戈长操几时休”？“方操”，对应“久开”肯定是指不同的事实。即便是按李改动后如此理解袁诗，也真让人吃惊，诗歌都讲对仗，内容对称。这两句含义明明是边关和内地都不安定，边衅和室戈明明是指两桩事情。有点文学常识的人不会连“边”和“室”都分不清吧。至于“室戈”不必非指农民起义，而是指魏忠贤迫害东林党人，激起民变。金庸先生的解释是：“外敌的侵犯最后总是能平定的，但朝廷中争权夺利的斗争却实是大患，不知几时方能停止？”[注8]。读过这段之后，给我的感觉只有两个字“卑鄙”！

例三，再看看某些人立论诡辩术。
“传统儒家观念中的“中国”，与历史上汉族与周边各族共同缔造着的大中国的事实不相符合，与今天作为我国专称的中国更不可同日而语，必须廓清所谓长城、柳条边是古代中国国界之类有意无意的误解和曲解”[注9]。郭成康原文意思是满清破了“华夷之辨”，从此有了新的“大中国的概念”，功莫大焉。
第一、把明代以来的“中国”观念说成是传统儒家观念，是很不确切的，明代以来的“中国”观念不仅仅是中国人的，而且是全世界的。东方人、西方人都是这个观念，都把明朝当成了中国。怎么仅仅说成是儒家观念中的“中国”呢？第二、文中故意列举长城还把长城和柳条边并列，给人的印象是长城和柳条边界是儒家“华夷之辨”不当，自己树立起的观念。实际上大家都清楚“柳条边”是满清封锁东北不让汉人前去开垦采取的措施。即便有什么观念也是满清皇帝强加于中国人的。另一方面，长城在古代也从没有看成是国界，而是防御北方游牧民族的工事，相对而言“柳条边”到是真有“边界”的含义了。这类诡辩在他们的文章中数不胜数，就如此颠倒性的立论，岂不是很可耻吗？大家应该对戴先生主持编修“清史”不必抱有多大的期望了吧。

三、藐视传统和民意，自成小团体，面对争议和批评搞“一言堂”，成“自家之言”。
满清王朝的建立时间，他们藐视史家成例，按对满清最有利的时间算，这样一来努尔哈赤、皇太极就成了“正统”的英雄皇帝。明清战争就不是平叛战争，“满清入关”自然是正义的，合理合法的。但是如此一来，其他王朝的长度就要重新修订了，其他王朝也要重新褒贬了。另一个问题就是伪满洲国该怎么算？
按这种治史逻辑，满洲国历史当然也算成满清的。可是他们敢吗？“辛亥革命”是他们跨不过的坎，但是近来流传甚多的关于孙中山“卖国”的文章，是不是为他们否定“辛亥革命”打出的信号？
李治亭编写的《清史》只用东北地区的史学工作者。“李编《清史》明确提出，腐朽的明朝不可能承担起推动中国社会发展的历史使命，清朝入主中原，延续封建社会，是历史的必然。而清代中国社会在康熙中期以后，带资本主义性质的生产方式仍获得了缓慢的发展。上述学术观点是不少学者、特别是东北地区学者所认同，甚至力持的。而该书主编面对清史学界众多学术分歧，为了使全书具有统一的意志，大胆决定“一律起用东北地区的学者””[注10]
所以靠这些人来修“清史”如何能解决争议问题？如何能取各家之长？毫无疑问的是必然形成一个以几个“遗老”为核心的小团体，“顺我者用，逆我者走”，搞出一套“自家之言”的“个性化”“清史”。

四、立论基础错误，对马克思主义采用实用主义态度。
他们最喜欢鼓吹的“统一神圣”，“民族平等”是不是马克思主义史学基本出发点？
第一为什么说“统一神圣论”是错误的？
因为这并非马克思主义的历史唯物主义的根本观点，也不符合当前政治的实际情况。历史唯物主义认为是不是解放生产力，促进社会进步才是判断历史事件的最根本原则。详细论证请看《再论满清入关是历史倒退》和《为什么说满清入关是历史倒退》。
第二、宣扬民族平等，反对大汉族主义原本是对的，但要具体情况，具体分析。在古代是否真存在“大汉族主义”，“大汉族主义”危害到底有多严重？这个问题搞不清，就以此为历史批判的第一位的原则，显然不合理。
第三、戴逸吹嘘“康乾盛世”，把解放和发展生产力片面理解成“经济繁荣”。反驳请看《满清统治者的防汉、制汉心理是资本主义不能发展的主要原因》。

一群新时代的“遗老”、“遗少”。
看他们的治史：在逻辑上是自相矛盾的，在历史评价上是双重标准的，对史料的选用是”这草率、歪曲和主观的，治史态度上是藐视传统史德，自成一理的。在立论上是情感代替理智，偏见代替公正，盲信代替实证，虚构代替真相是偏颇的，在指导思想上是实用主义而非马克思主义的。
重修“清史”不过是在狭隘的地方民族主义情绪下，组织起一群“遗老”“遗少”编写的一系列翻案文章罢了。[注11]

一道闪电于2005年 12月20日

[注1]：《再辨洪承畴降清问题》,《史苑》第一期。李治亭。
[注2]：《清世祖实录》卷六，顺治元年七月壬子。
[注3]：《清代大一统与边疆问题》，李治亭。
[注4]：《国民国家与民族问题--关于中国近代以来民族问题的历史思考》,王柯。
[注5]：溥仪给斯大林的信中说：“可是我自己认为同苏联人一样的关怀和尽心苏联的发达和兴盛，并且我愿意同苏联人一样的工作和努力，以报答您的厚恩。因此我衷心盼望您允许我居住苏联邦内”。详见《前苏联档案披露溥仪被俘和引渡前后》
[注6]：摘自《痛批文史界的“歪理邪说”，恢复“文化中国”史观》。
[注7]：关于这场风波，请参考王曾瑜发表的《空头主编与南郭先生合作的等外品--评戴逸、龚书铎主编《中国通史》彩图版》以及反驳。
[注8]：《袁崇焕评传》，金庸。
[注9]：《清朝皇帝的中国观》，《史苑》第十二期郭成康。
[注10]：《清史编撰个性化时代的到来 --读李治亭主编《清史》有感》 “中国社会科学院院报 2004-3-2” 高翔。
[注11]：本文所引用文章，大部分存在 http://xiaomietaidu.blog.tom.com 其他文章可通过百度、yahoo等搜索引擎寻找。

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#2

发表于 2006-1-16 11:53 资料主页文集短消息只看该作者

为满清翻案，值得我辈汉人警惕啊！

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发表于 2006-1-16 12:08 资料短消息只看该作者

楼主换了名字，历史观也变了？

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发表于 2006-1-16 12:12 资料主页文集短消息只看该作者

与时俱进。

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	疯猫

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发表于 2006-1-16 12:46 资料主页文集短消息只看该作者

看了半天,只觉得这句是"反例":李编《清史》明确提出，腐朽的明朝不可能承担起推动中国社会发展的历史使命，清朝入主中原，延续封建社会，是历史的必然。

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发表于 2006-1-16 17:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由疯猫于2006-01-16, 12:46:36发表
看了半天,只觉得这句是"反例":李编《清史》明确提出，腐朽的明朝不可能承担起推动中国社会发展的历史使命，清朝入主中原，延续封建社会，是历史的必然。

说“借尸还魂”更恰当，宋明理学借满清的尸身还了魂。

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	睡在天堂

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#7

发表于 2006-1-16 18:39 资料短消息只看该作者

无所谓了满人作为一个民族其特性基本都已消失了

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	klause (棋博士)

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#8

发表于 2006-1-16 18:52 资料文集短消息只看该作者

都是胡闹，王朝更迭何必厚此薄彼？！
这本垃圾清史要是出来，一定会有更强的再修清史的呼声。

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	桓大司马 (湘中布衣)


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#9

发表于 2006-1-16 20:54 资料主页文集短消息只看该作者

例二、篡改、歪曲古人原意
李治亭说：“他（袁崇焕）在《偕诸将游海岛》的诗中写道：“边衅久开终须定，室戈长操几时休？……但他把明与后金的斗争，看成是“同室操戈”，即家人内部之争，他希望尽快停止争斗，保持国家安宁。我们有些人把满族及清政权看成是如同外国的“异民族”政权，比起三百多年前袁崇焕那个时代的民族观念，简直是个大倒退！ ”
首先李篡改了袁诗，把“室戈方操几时休”，改成了“室戈长操几时休”？“方操”，对应“久开”肯定是指不同的事实。即便是按李改动后如此理解袁诗，也真让人吃惊，诗歌都讲对仗，内容对称。这两句含义明明是边关和内地都不安定，边衅和室戈明明是指两桩事情。有点文学常识的人不会连“边”和“室”都分不清吧。至于“室戈”不必非指农民起义，而是指魏忠贤迫害东林党人，激起民变。

这狗日的这点最恶心
典型的御用学者
良心和学术品格都叫狗吃了

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	实干司马


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#10

发表于 2006-1-16 21:11 资料主页文集短消息只看该作者

连袁崇焕的诗都敢明目张胆地篡改，并加以歪曲，这些御用学者的操守比一些妓女还不如。

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	actionnic

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#11

发表于 2006-1-16 22:27 资料短消息只看该作者

哎!也许这就是所谓的黄金家族的影响力吧!

我不是个大汉族主义者!但有些事实在是忍不住啊---有个叫"满洲(族)在线"的论坛极其漏骨的宣传民族分离,就是这样一个论坛在当地政府眼皮底下存在了一年多(从我去看到去年底,这段时间没去,不知还在否)其间在各大论坛上均有声讨,轩辕上也有人发过贴!

不解啊!

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#12

发表于 2006-1-16 22:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

清史应该早点定了啊，中国有修前朝史的好传统，不能让别有用心的人胡说八道。

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#13

发表于 2006-1-16 22:47 资料短消息只看该作者

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原帖由关内候于2006-01-16, 22:38:14发表
清史应该早点定了啊，中国有修前朝史的好传统，不能让别有用心的人胡说八道。

确实!只有个清史稿--还被人指责不够客观!

夏商周断代工程结束了,不知国家是否有这方面考虑!以正视听?!

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#14

发表于 2006-1-18 11:15 资料文集短消息只看该作者

现在读清史用的《清史稿》就是满清的遗老遗少写的，怎么可能不歪曲历史？

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#15

发表于 2006-1-18 12:27 资料短消息只看该作者

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原帖由桓大司马于2006-01-16, 20:54:13发表
例二、篡改、歪曲古人原意
李治亭说：“他（袁崇焕）在《偕诸将游海岛》的诗中写道：“边衅久开终须定，室戈长操几时休？……但他把明与后金的斗争，看成是“同室操戈”，即家人内部之争，他希望尽快停止争斗，保持国家安宁。我们有些人把满族及清政权看成是如同外国的“异民族”政权，比起三百多年前袁崇焕那个时代的民族观念，简直是个大倒退！ ”
首先李篡改了袁诗，把“室戈方操几时休”，改成了“室戈长操几时休”？“方操”，对应“久开”肯定是指不同的事实。即便是按李改动后如此理解袁诗，也真让人吃惊，诗歌都讲对仗，内容对称。这两句含义明明是边关和内地都不安定，边衅和室戈明明是指两桩事情。有点文学常识的人不会连“边”和“室”都分不清吧。至于“室戈”不必非指农民起义，而是指魏忠贤迫害东林党人，激起民变。

这狗日的这点最恶心
典型的御用学者
良心和学术品格都叫狗吃了

同感！！

只是这群“人”似乎还不能归为“御用学者”吧，它们可不是为ZH G服务的

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#16

发表于 2006-1-18 15:34 资料文集短消息只看该作者

我看一本具有权威性的《清史》出来还要假以时日。

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#17

发表于 2006-1-18 16:06 资料文集短消息只看该作者

这个时日我们有生之年是看不到了~~现在公正的史学家都差不多挂了~~

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#18

发表于 2006-1-18 17:07 资料主页短消息只看该作者

客观一点嘛,明君无道,改朝换代理所应当,满也好,汉也罢,能治国就行了.
相比明帝清帝还是比较勤政的,可惜满人为夷的观念一直维持至今,连民国革命都
以"驱除鞑虏"为口号.

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#19

发表于 2006-1-18 17:26 资料短消息只看该作者

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原帖由湘江逝水于2006-01-18, 17:07:29发表
客观一点嘛,明君无道,改朝换代理所应当,满也好,汉也罢,能治国就行了.
相比明帝清帝还是比较勤政的,可惜满人为夷的观念一直维持至今,连民国革命都
以"驱除鞑虏"为口号.

如此所言，日本人经营东北三省倒是挺有方了，14年就把东三省弄得全国的工业基地，岂非我们的先辈抗战是不识时务？何其谬哉！

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#20

发表于 2006-1-20 14:58 资料主页短消息只看该作者

推翻满清政府无可厚非,但那是因为清政府腐朽所至,并非由于满人是虏,如果按照驱除鞑虏的想法,试问:如清朝统治者是汉人.那清政府是不是就不用推翻了呢?

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#21

发表于 2006-1-20 18:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2006-01-16, 20:54:13发表
例二、篡改、歪曲古人原意
李治亭说：“他（袁崇焕）在《偕诸将游海岛》的诗中写道：“边衅久开终须定，室戈长操几时休？……但他把明与后金的斗争，看成是“同室操戈”，即家人内部之争，他希望尽快停止争斗，保持国家安宁。我们有些人把满族及清政权看成是如同外国的“异民族”政权，比起三百多年前袁崇焕那个时代的民族观念，简直是个大倒退！ ”
首先李篡改了袁诗，把“室戈方操几时休”，改成了“室戈长操几时休”？“方操”，对应“久开”肯定是指不同的事实。即便是按李改动后如此理解袁诗，也真让人吃惊，诗歌都讲对仗，内容对称。这两句含义明明是边关和内地都不安定，边衅和室戈明明是指两桩事情。有点文学常识的人不会连“边”和“室”都分不清吧。至于“室戈”不必非指农民起义，而是指魏忠贤迫害东林党人，激起民变。

这狗日的这点最恶心
典型的御用学者
良心和学术品格都叫狗吃了

这点我同意~

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#22

发表于 2006-1-20 20:38 资料短消息只看该作者

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原帖由湘江逝水于2006-01-20, 14:58:36发表
推翻满清政府无可厚非,但那是因为清政府腐朽所至,并非由于满人是虏,如果按照驱除鞑虏的想法,试问:如清朝统治者是汉人.那清政府是不是就不用推翻了呢?

汉人无道，同样可以推翻，但不会提“驱虏”的口号。
满清不只后来腐败，从它诞生之日，双手就沾满了亿万汉人的鲜血和泪水。
我鄙视满洲鞑子，但对今天的满族人却非如此。

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#23

发表于 2006-1-20 22:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实现在的误区是主持清史的很多人坚持认为这王朝很伟大（包括贡献了N多的败仗也很伟大），还诋毁共和、为那些刽子手歌功颂德。

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#24

发表于 2006-1-21 02:59 资料短消息只看该作者

看书看了不少，真是没有见过比《清史稿》更垃圾的书了，我不明白那些人是怎么写出来的，我看修清史的这帮子辫子佬枪毙都够得上了！

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#25

发表于 2006-1-21 03:01 资料短消息只看该作者

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原帖由胡无人汉道昌于2006-01-20, 20:38:53发表
汉人无道，同样可以推翻，但不会提“驱虏”的口号。
满清不只后来腐败，从它诞生之日，双手就沾满了亿万汉人的鲜血和泪水。
我鄙视满洲鞑子，但对今天的满族人却非如此。

呵呵！
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	晴雪飞滩

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#26

发表于 2006-1-21 03:13 资料短消息只看该作者

共产党也怪，过了50年了，为什么还不修史呢？以前的朝代，取之并马上开始修前朝历史，就连国民党也不例外，结果搞了一本狗屁不同的《清史稿》，现在要重修就要找一些客观的，一定不能是辫子佬，我看最近的《百家讲坛》的那个讲“清十二帝”“什么什么迷案”的那个家伙，很卖力得给辫子帝邀功，估计在家他都会戴着假辫子，给他的先祖上香。

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#27

发表于 2006-1-21 12:23 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由晴雪飞滩于2006-01-21, 3:13:08发表
共产党也怪，过了50年了，为什么还不修史呢？以前的朝代，取之并马上开始修前朝历史，就连国民党也不例外，结果搞了一本狗屁不同的《清史稿》，现在要重修就要找一些客观的，一定不能是辫子佬，我看最近的《百家讲坛》的那个讲“清十二帝”“什么什么迷案”的那个家伙，很卖力得给辫子帝邀功，估计在家他都会戴着假辫子，给他的先祖上香。

50年算不上晚吧！相当年明史是在明亡后100年才出炉的。还有《清史稿》是北洋政府时期修订的，跟国民党扯不上关系吧！

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#28

发表于 2006-1-21 18:05 资料短消息只看该作者

现在的那部《清史稿》是民国初年满清的遗老遗少修订的，里面纰漏颇多，为满清文过饰非的色彩相当浓厚，对许多历史人物的评价也称不上公正，确实需要现在的政府重新写一部《清史》。

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#29

发表于 2007-1-6 03:22 资料短消息只看该作者

清朝作为我国历史上一个长期存在的正统王朝，现在有人说它的好，也不能就说这是翻案，翻谁的案？是谁定的案？难道是翻楼主的案？显然这样说不合适么，谁都有表达自己观点的权利不是。至于清朝的是是非非，要想客观的评价，首先要有一个客观的心态，而像楼主这样一味只强调清朝的不对，清朝的不好，也是很难做到“客观”二字的。现在这些人编清史，楼主认为是为满清翻案，难道非要把清朝自上到下骂个狗血喷头，骂个体无完肤，才叫好，才叫对么？
我决非是为清朝说好话，只是我们从小学辩证法，为什么一遇到具体问题却从来不用呢？任何事物都应该分开来看么，明朝有它不好的一面，也有它好的一面，清朝同样如此，都是朝代，没必要厚此薄彼。对清朝不好的地方，我们应当大加批判，比如它前期搞大屠杀，制定一些像圈地、剔发这样的残酷政策，后期软弱无能，任人宰割，都应该批，都应该骂，而对于它为中国历史所做出的贡献，我们也不应当抹杀。就像我们评价一个人，你不能逮着这个人的一个缺点就把这人一棒子打死，认为他什么都不是了，这是不客观的，哪有完美的人呢，更别说完美的朝代了。我是很推崇百家讲坛中的阎崇年先生的，就是因为我觉得他分析问题很客观，不带有个人情绪，这样他说的话就更有说服力。楼主认为马大正等人对待清朝狠偏执，那楼主就不偏执么，不过是向另一面偏罢了。
所以我还是说，问题一定分开来看，你可以更强调一个方面，但如果只看一面而完全漠视另一面就不叫客观了。

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#30

发表于 2007-1-6 07:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #29 jiangyewei 的帖子

满清有什么好的地方？除了那些YY康乾盛世的，找不出别的了吧，可惜是不符合事实啊

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