古代比丞相这级别还大的官职是啥？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2009-11-9 10:32 资料文集短消息只看该作者

古代比丞相这级别还大的官职是啥？

孩子们问（不包括皇帝、太子、监国；爵位不算）。
我立即能说出的：
楚吴广的“假王”；
西汉王莽的“假皇帝“；
吴陆逊的“上大将军”；
梁侯景的“宇宙大将军”；
唐李世民的“天策上将”；
清多尔衮的“皇父摄政王”。
是不是就这6个？
----------------------------------------------
嗯，还有尔朱荣的“天柱大将军”
载沣的“摄政王”。

李适、赵臻的“天下兵马大元帅”是否也算这个系列？

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-11-9 13:26 编辑 ]

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#2

发表于 2009-11-9 10:42 资料个人空间短消息只看该作者

西汉初承秦制。从武帝时起，丞相、御史大夫和太尉被称为三公。汉武帝削弱了丞相的权力，大司马权越丞相之上。汉成帝时将御史大夫改为大司空，确立起大司马、大司空和丞相鼎足而立的三公制。
  西汉末虽是三公鼎立，但仍以大司马权力最大。新莽时，沿袭了西汉三公制。
  东汉初仍设三公官，改大司马为太尉，改大司徒、大司空为司徒、司空。三公各自开府置官属。三公中仍以太尉居首位。汉光武帝虽仍设名位显贵的三公官，但实权渐归尚书台。和帝、安帝开始，外戚、宦官更迭专权。外戚窦宪、梁冀等，都拜为大将军，位在三公上。
  东汉末年，董卓自任太师、相国，居三公之上。建安十三年( 208)，曹操罢去三公而又置丞相、御史大夫、太尉，且自为丞相，两汉时实行了200年之久的三公制，至此遂告终止。曹魏建国，重新恢复三公之制。

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#3

发表于 2009-11-9 10:56 资料个人空间短消息只看该作者

尔朱荣的天柱大将军

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#4

发表于 2009-11-9 11:59 资料短消息只看该作者

王比丞相大吧王见了皇帝也是说微臣的

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#5

发表于 2009-11-9 13:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不灭日寇誓不还 于 2009-11-9 11:59 发表
王比丞相大吧王见了皇帝也是说微臣的

不说爵位嘛。

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#6

发表于 2009-11-9 13:25 资料个人空间短消息只看该作者

清多尔衮的“皇父摄政王”。

是不是爵位呢？

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#7

发表于 2009-11-9 13:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-11-9 13:25 发表
清多尔衮的“皇父摄政王”。

是不是爵位呢？

应该不是。
他的爵位是睿亲王。
还有个“议政叔王”多铎算不算呢？

总觉得“皇父”“叔王”这个东西类似尊号，不是个官职。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-11-9 13:28 编辑 ]

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#8

发表于 2009-11-9 13:40 资料主页文集短消息只看该作者

一般而言，太师这种三孤头衔名誉地位应该比丞相高。

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#9

发表于 2009-11-9 14:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2009-11-9 13:40 发表
一般而言，太师这种三孤头衔名誉地位应该比丞相高。

这头衔就免啦罢......

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#10

发表于 2009-11-9 14:23 资料个人空间短消息只看该作者

倘若明朝以内阁大学士为宰相，则随便一个官级别比他大。

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#11

发表于 2009-11-9 14:49 资料个人空间短消息只看该作者

对了，九千岁是什么来？

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	XM8


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#12

发表于 2009-11-9 14:55 资料主页文集短消息只看该作者

随着皇权和相权的不断斗争，相的等级是越来越低的，也就是说比相大的官是越来越多的。
在唐代，如魏征，以秘书监参政，从三品，就算后来升到了侍中，也不过正三品。
到了明代，以张居正为例，文渊阁大学士，不过是正五品而已。

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#13

发表于 2009-11-9 14:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-11-9 14:23 发表
倘若明朝以内阁大学士为宰相，则随便一个官级别比他大。

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#14

发表于 2009-11-9 14:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 时间轴空转 于 2009-11-9 14:49 发表
对了，九千岁是什么来？

魏公公是啥？司礼监秉笔太监吗？记不清啦......
东王九千岁是左辅正军师......

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#15

发表于 2009-11-9 14:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2009-11-9 14:55 发表
随着皇权和相权的不断斗争，相的等级是越来越低的，也就是说比相大的官是越来越多的。
在唐代，如魏征，以秘书监参政，从三品，就算后来升到了侍中，也不过正三品。
到了明代，以张居正为例，文渊阁大学士，不 ...

别价别价，先不说这大学士......明朝就往三孤上靠吧......

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#16

发表于 2009-11-9 15:01 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #14 tiger1970 的帖子

真想起来了，明朝是太监官最大，魏忠贤为首。可惜丞相给朱元璋费了

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#17

发表于 2009-11-9 15:10 资料短消息只看该作者

回复 #1 tiger1970 的帖子

相国啊，还有后来的录尚书事，即所谓录公，所在多有，比比皆是。

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#18

发表于 2009-11-9 15:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 齐东野人 于 2009-11-9 15:10 发表
相国啊，还有后来的录尚书事，即所谓录公，所在多有，比比皆是。

这些都不算啦......

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#19

发表于 2009-11-9 15:53 资料短消息只看该作者

丞相是个实质官位，老虎想说的是宰相吧？

宰相还要看名义还是实权。
比如后汉以三公为名义宰相，比三公高的就只有太傅。
但实际的相权是在录尚书事手中，实权高于录尚书事的官职就没有。

一般情况来说，地位高于宰相的官职可能不少，但实权高于宰相的，基本就属于特例，不属于常制。
而特例这玩意，历史上从来就不缺。

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#20

发表于 2009-11-9 16:09 资料短消息只看该作者

回复 #18 tiger1970 的帖子

怎么不算，这些都是编制内大于丞相的官员，而且多数是权臣。
你那里面有相国，随便列几个你没说过的：韩信、司马昭、王导、桓温、刘裕、萧道成、萧鸾、萧衍、陈霸先、陈顼……
另外录公再加上都督中外诸军事基本上就非人臣所为了

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#21

发表于 2009-11-9 16:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 齐东野人 于 2009-11-9 16:09 发表
怎么不算，这些都是编制内大于丞相的官员，而且多数是权臣。
你那里面有相国，随便列几个你没说过的：韩信、司马昭、王导、桓温、刘裕、萧道成、萧鸾、萧衍、陈霸先、陈顼……
另外录公再加上都督中外诸军事基 ...

别价别价，你看我列出那几个人，就知道我想说的是啥啦......

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#22

发表于 2009-11-9 16:50 资料短消息只看该作者

回复 #21 tiger1970 的帖子

不知道，只知道你要的是比丞相大的官职而不是官位。

前汉丞相即宰相，后汉三公是宰相，魏晋六朝尚书令中书监是宰相，后来尚书加侍中就算宰相……

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#23

发表于 2009-11-9 16:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2009-11-9 14:55 发表
随着皇权和相权的不断斗争，相的等级是越来越低的，也就是说比相大的官是越来越多的。
在唐代，如魏征，以秘书监参政，从三品，就算后来升到了侍中，也不过正三品。
到了明代，以张居正为例，文渊阁大学士，不 ...

明朝朱棣刚设内阁的时候，只不过是个秘书处，5品。还没有把这个时候的内阁称作宰相的。朱棣的儿子朱高炽在提名内阁的时候，先把他们任命为六部三司的堂官，这样就成了2、3品的大员，已经具有宰相之实。以后的皇帝，又把一些内阁成员加上太师、少保等一品、从一品的头衔，真正的宰相就这样诞生了。

张居正真正全部的官职是：加柱国、太子太傅。加少傅、吏部尚书、建极殿大学士。太子太师，加少师。

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#24

发表于 2009-11-9 17:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hahaku719 于 2009-11-9 16:56 发表

明朝朱棣刚设内阁的时候，只不过是个秘书处，5品。还没有把这个时候的内阁称作宰相的。朱棣的儿子朱高炽在提名内阁的时候，先把他们任命为六部三司的堂官，这样就成了2、3品的大员，已经具有宰相之实。以后 ...

张之所以能被称为宰相，是因为内阁大学士，而不是其他。这贴讨论的是宰相官职，至于某人还有其他官职我觉得不在讨论的范围之内。

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	hahaku719

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#25

发表于 2009-11-9 17:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2009-11-9 17:16 发表

张之所以能被称为宰相，是因为内阁大学士，而不是其他。这贴讨论的是宰相官职，至于某人还有其他官职我觉得不在讨论的范围之内。

我已经说过了，没有把朱棣时期仅据参谋资格的内阁称作宰相的。光内阁有什么权力？不加尚书、太师、柱国这些头衔，你认为他能成为一人之下，万人之上的宰相吗？

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#26

发表于 2009-11-9 17:32 资料个人空间短消息只看该作者

石勒始终没有称帝，他不是叫赵天王吗？

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#27

发表于 2009-11-9 17:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hahaku719 于 2009-11-9 17:23 发表

我已经说过了，没有把朱棣时期仅据参谋资格的内阁称作宰相的。光内阁有什么权力？不加尚书、太师、柱国这些头衔，你认为他能成为一人之下，万人之上的宰相吗？

前面“大多数人”已经说得很明白了。宰相和丞相是两个概念，丞相是具体的官职，譬如曹操是曹丞相，诸葛亮是诸葛丞相。但宰相是个泛称，历史上把外朝首领都叫宰相。

明朝自从胡惟庸之后，不再设立丞相一职，所以明朝根本无所谓丞相。

但内阁大学士在政治的逐渐变化中，渐渐成为外朝之首，所以明朝中后期，内阁大学士便被成为宰相。譬如李贽称张居正为“古今宰相之杰”。

你非要说朱棣时期的内阁如何，那自然朱棣时期的内阁仅仅是皇帝的秘书班子。

但你怎么不看看嘉靖、万历时期的内阁如何？

至于内阁大学士加尚书衔，那是因为大学士位卑而权重，因此不得不加尚书衔以尊荣之，而非因加尚书衔而权重之。这期间的因果关系要搞正确。

也就是说，如果大学士不加尚书衔，则一个堂堂外朝之首，就只能位列朝班之末，就只能是六品官，为了让他们尊荣，才给他们加的尚书衔。

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#28

发表于 2009-11-9 19:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个“大”意义太笼统了，到底是职权大还是地位高？

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#29

发表于 2009-11-9 20:11 资料文集短消息只看该作者

首先要把“丞相”和“宰相”分清楚。
以“宰相”作为官职名称的，很少，据说只有一个，似乎是金国？不记得了。
而“丞相”，自秦朝设立以来，只要有“丞相”这个职务，它就是最高的职务。不论是秦朝的丞相，汉朝的丞相，还是明朝的丞相，都是最高的职务。
但是如果“官职”一起论的话，比丞相级别高的官还是有很多的。比如太师太傅太保，都比丞相级别高。
论权力，就很难说了。以汉朝为例，武帝之前，丞相位高权重，官职序列里丞相权力最大。武帝之后，丞相位高而无权。

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#30

发表于 2009-11-9 20:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 五袋石果 于 2009-11-9 20:11 发表
以“宰相”作为官职名称的，很少，据说只有一个，似乎是金国？不记得了。

辽有北府宰相、南府宰相，是宰相首次作为正式官名出现，之后应该也没有了。

[ 本帖最后由张建昭于 2009-11-9 20:29 编辑 ]

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