谈谈中国清朝腐败的深层次原因 - 炎黄春秋


	谭文山

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#1

发表于 2007-3-17 20:30 资料文集短消息只看该作者

谈谈中国清朝腐败的深层次原因

明朝官员清廉早亡，清朝官员腐败晚亡，为什么呢？

乾隆皇帝是个明君吧...至少是个聪明皇帝。那为什么它能容忍和绅这么多年呢？大概有这么几个原因：

1 他离不开和绅，和绅能够体会“朕意”，套用一句广告词：又要玩得好，又要皇帝做得好，“和绅”不可少！

分析：那他为什么不警告和绅呢？没理由如此纵容他贪污啊！这条不成立。

2 把国家的钱暂时放在和绅那里，让和绅替国家“经营”，末了再由国家“嘉靖”收回。

分析：这倒是个如意算盘，反正和绅也吃不了，花不了那么多，他投资赚得再多，最后还不是替自己儿子攒的钱，回头收回就是了。
但是他没料到和绅会转移资金啊！这条不成立。

3 打击正直知识分子和官员的志气，对社会造成一种影响，造成广大官员贪污光荣不贪污sb的社会气氛，打击官员和知识分子的清高个性，
让他们充分认识到，只有扔掉自己的良心，才能当个好官员，造成一种能臣，清廉是笨蛋的官场环境，这样更多的提拔庸碌愚蠢的官员才不会受排斥，因为只有庸碌愚蠢，没有生存能力的官员才会把自己的命运紧紧地跟大清王朝的命运联系在一起（除了做官，没有别的生存之道），
至此，官员朝廷合心，其利断金，大清王朝自然稳如泰山。

分析：可惜嘉靖是个书呆子，不懂老爹的用心啊！

[ 本帖最后由谭文山于 2007-3-17 20:33 编辑 ]

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	ww1

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#2

发表于 2007-3-17 20:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

明朝官员清廉早亡，清朝官员腐败晚亡
。。。。。。。不同意
自有腐败开始，从古至今，就没有断过！

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	白木 (咪咪眼胖胖)

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#3

发表于 2007-3-17 21:37 资料主页文集短消息只看该作者

明朝官员清廉早亡，?
恰恰是明朝官员的贪婪让他灭亡的
明朝的中下层官吏烂完了
连李自成大军围困洛阳的时候
守军闹饷
将领好容易从洛阳的大财神福王手里弄了几十万钱粮
习惯性先把自己和上司同僚的"常例钱"扣了下来
这样的军队
怎么不叫人掩卷长叹
明朝怎么不亡.........

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	谭文山

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#4

发表于 2007-3-17 21:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由白木于 2007-3-17 21:37 发表
明朝官员清廉早亡，?
恰恰是明朝官员的贪婪让他灭亡的
明朝的中下层官吏烂完了
连李自成大军围困洛阳的时候
守军闹饷
将领好容易从洛阳的大财神福王手里弄了几十万钱粮
习惯性先把自己和上司同僚的" ...

明朝是个什么样子，我是不信张延玉的，相信朱国桢的东东有所不同。
大胆猜测，一个官方历史记载有好有坏的朝廷，比一个“十二帝勤政”的gp朝廷更有价值。
当然，这是我的看法，不同意的不勉强。

[ 本帖最后由谭文山于 2007-3-17 21:59 编辑 ]

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#5

发表于 2007-3-17 21:57 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2007-3-17 21:55 发表

明朝是个什么样子，我是不信张延玉的，相信朱国桢的东东有所不同。
大胆猜测，一个官方历史记载有好有坏的朝廷，比一个官方记载“十二帝勤政”的gp朝廷更有价值。
当然，这是我的看法，不同意的不勉强。

这个是你的看法吗？

还是改成“猜测”吧。

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	谭文山

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#6

发表于 2007-3-17 22:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-3-17 21:57 发表

这个是你的看法吗？

还是改成“猜测”吧。

猜测便猜测好了

，无所谓，说了是个人猜测，不强求他人同意。

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#7

发表于 2007-3-17 23:35 资料文集短消息只看该作者

明朝再腐败，也没弄出来那么惊天动地一贪官来

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#8

发表于 2007-3-17 23:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-3-17 23:35 发表
明朝再腐败，也没弄出来那么惊天动地一贪官来

貌似中国历史上最大的贪污犯不是和珅，而是刘谨。

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#9

发表于 2007-3-18 00:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 三种不同的红色的帖子

刘谨贪了多少啊才？第一次听说这家伙比和珅还猛

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#10

发表于 2007-3-18 00:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-3-18 00:04 发表
刘谨贪了多少啊才？第一次听说这家伙比和珅还猛

具体数字《明史》未加记载，但吴思称其财产为国库的三十倍。

明史只记载了刘谨腐败的表现：瑾故急贿，凡入觐、出使官皆有厚献。给事中周钥勘事归，以无金自杀。其党张彩曰：“今天下所馈遗公者，非必皆私财，往往贷京师，而归则以库金偿。公奈何敛怨贻患。”瑾然之。会御史欧阳云等十余人以故事入赂，瑾皆举发致罪。乃遣给事、御史十四人分道盘察，有司争厚敛以补帑。所遣人率阿瑾意，专务搏击，劾尚书顾佐、侣钟、韩文以下数十人。浙江盐运使杨奇逋课死，至鬻其女孙。而给事中安奎、潘希曾，御史赵时中、阮吉、张彧、刘子厉，以无重劾下狱。

可见刘谨贪墨的肆无忌惮。

去年（或是前年？记不大清楚了），美国《亚洲华尔街时报》评选有史以来全世界最富有的50个人，刘谨赫然在焉。

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#11

发表于 2007-3-18 00:19 资料文集短消息只看该作者

像他们那种层次贪墨的哪个不是肆无忌惮？国库的30倍太夸张了，难道大明的国库就那么一点钱？跟和珅就不在一个数量级上

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#12

发表于 2007-3-18 00:30 资料个人空间短消息只看该作者

终于找到资料了。

原来就在偶书架上，偶却到网络上搜了半天。

高岱《鸿猷录·刘谨之变》：没入其赀，凡得金42万锭又5万7千8百两，银元宝500万锭又158万3千6百两，宝石2斗，金甲2，金钩3千，金银汤鼎500，蟒衣470袭，牙牌2椟，穿宫牌5百，衮龙袍500，金龙盔甲30，玉印一，玉琴一，玉带4160束，他物足称。

而当时国家岁入，才200万两白银。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2007-3-18 00:37 编辑 ]

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#13

发表于 2007-3-18 00:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

明朝官员清廉？谭兄你说笑哎。

明朝官员的俸禄低成那样，不贪污，他们是怎么活下来的？

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#14

发表于 2007-3-18 00:52 资料个人空间短消息只看该作者

查了一下和珅抄没的家产，仅现金这一块，金2万8千两，白银300万两，基本只能算是刘谨的零头。

如果考虑物价因素，估计和珅更和刘谨没的比了。

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#15

发表于 2007-3-18 01:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-3-18 00:52 发表
查了一下和珅抄没的家产，仅现金这一块，金2万8千两，白银300万两，基本只能算是刘谨的零头。

如果考虑物价因素，估计和珅更和刘谨没的比了。

而且和珅的巨额财产不全是贪污所得，他本人也有商业长才，弄权二十年，始有这身家。刘瑾嘛，一个太监，短短五年就累积了远逾和珅的身家，不得不服。无论是聚敛之精强还是赇者之肥硕，和珅都难望刘瑾项背。

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#16

发表于 2007-3-18 01:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 弓骑步 于 2007-3-18 01:07 发表

而且和珅的巨额财产不全是贪污所得，他本人也有商业长才，弄权二十年，始有这身家。刘瑾嘛，一个太监，短短五年就累积了远逾和珅的身家，不得不服。无论是聚敛之精强还是赇者之肥硕，和珅都难望刘瑾项背。:vi ...

不过是刘谨聚敛之术太过强悍罢了，赇者何肥硕之有。

堂堂朝廷命官，只因出差时没有筹到足够孝敬刘公公的银子，就不得不自杀，这等例子，恐怕不但是空前，也是绝后了。有如此强悍的聚敛手段，何愁不财源滚滚乎？

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#17

发表于 2007-3-18 01:25 资料主页文集短消息只看该作者

反清复明到这种地步，不知道是不是中国教育的悲哀。

这种打从开国初期就开始大规模贪污的朝廷，明朝也算空前绝后了。

张廷玉的《明史》不可靠，我还认为清朝的历史从来没有存在过嘞。

刘公公谨发明的这种收取官员保护费的方法，真是古今第一人也！

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	谭文山

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#18

发表于 2007-3-18 01:55 资料文集短消息只看该作者

赫赫，我不信《明史》，是什么大错误么？《明史》是中世纪的《圣经》么？信不信是我的自由。

而老江兄竟然上升到中国教育的悲哀？未免太过了吧？！

不信这个文字狱政权修撺的《明史》竟然要连累到中国基础教育......

中国教育何辜，中国教育何辜啊！

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#19

发表于 2007-3-18 09:15 资料文集短消息只看该作者

明朝官员清廉早亡

炎黄出没这等物体至少可以算本论坛的悲哀了.

诸君何必再与之多费唇舌?掉价呢.

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#20

发表于 2007-3-18 09:47 资料个人空间短消息只看该作者

确实胡扯啊……
明朝的的俸薪不是低，而是以实物抵资。比如一匹布，市场上最高价卖7两，最低价卖3两。明朝把布发给官员，以7两抵薪。所以明朝的官员都非常的穷。不贪污根本就生活不下去。清朝再清的官，也没清到海瑞那样子吧，自已种菜不说，死后棺材都是仰幕他的人凑的。就是因为明朝贪污的人太多，所以难看到“巨贪”。而清朝官员不但官薪是充足的，而且还有养廉银子。至少生活是十分富足的。曹雪芹做个风筝卖了30两，够一个平民家一年的开支用度。而清朝一般官员收入似乎是150两左右（猜测），只要没有贪污的心，生活至少是小康以上。

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#21

发表于 2007-3-18 09:55 资料短消息只看该作者

实物抵资有时甚至发生在军队中，结果造成士兵都不愿意领饷，军队逃亡越来越多。

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#22

发表于 2007-3-18 10:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容玄恭 于 2007-3-18 09:15 发表
明朝官员清廉早亡

炎黄出没这等物体至少可以算本论坛的悲哀了.

诸君何必再与之多费唇舌?掉价呢.

原来炎黄是不许他人“犯错”（哦，其实是反对某些人心目中的“常识”）的，如果违反了，便是“物体”。

你要觉得水平低就删贴好了，胜于在这唧唧歪歪废话。

水平低的就是“物体”，连人也没得做了？这是炎黄的精神？这是轩辕春秋论坛的精神？还是这位的yy?

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#23

发表于 2007-3-18 11:42 资料文集短消息只看该作者

那个慕容身为节度，还出言不逊，不知是什么物体？不管对错，都是在讨论，别以为自己多专家~~说不客气点，真厉害了也不混这个论坛了

[ 本帖最后由温柔的一刀于 2007-3-18 11:44 编辑 ]

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#24

发表于 2007-3-18 12:01 资料主页文集短消息只看该作者

明廷奉薪太低，官员之贪在所难免，也是常情。陈至立自爆月收入一万。按这个级别算，可以看看明朝内阁大学士（国务委员）的俸禄~~~
明朝两百六十余年，满清两百九十六年，到说不上谁早亡谁晚亡，只是清之亡是无人可用亡，明之亡是制度缺陷亡。本质有区别。
当然明亡的重要关键还在于天灾加赋税过低，国库空虚。这比战败赔款，国库空虚要来得光鲜。
底下的官员贪墨无度，然而明中后期制度上可以说出现了防范机制，特别是严嵩在嘉靖任内倒台，明帝国皇帝可以说不存在如乾隆那种肆意挥斥的权力了。
老百姓的钱交了，却到不了国库，国库空虚，皇帝又无权加派赋税。万历被逼到直接委派太监收矿税，又被官员主导市民反抗，市民游行示威（江浙事），烹煮太监（云南事）。
所以，基层和中央实际上被掌握商业矿业海外贸易业的官僚商贾们所掌握并形成了下盘剥百姓上威胁皇权的资本阶层。这就是明朝制度一重大缺陷，也是不可避免的缺陷。假以时日，资产阶级革命也不在话下，可惜出了个满清，谎言七大恨，于是套用阿共的话“阶级矛盾不再是主要矛盾，民族矛盾上升成为主要矛盾”，于是抗满运动轰轰烈烈

[ 本帖最后由悼红狐于 2007-3-18 12:05 编辑 ]

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#25

发表于 2007-3-18 13:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2007-3-18 10:51 发表

原来炎黄是不许他人“犯错”（哦，其实是反对某些人心目中的“常识”）的，如果违反了，便是“物体”。

你要觉得水平低就删贴好了，胜于在这唧唧歪歪废话。

水平低的就是“物体”，连人也没得做了 ...

说的好！尽管我不同意你的观点。但是讨论嘛。就是各抒己见。又不是哗众取宠、穷凶极恶的帖子。何必人身攻击。
觉得轩辕越来越让我失望。当官的大多说话一个腔调！

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#26

发表于 2007-3-18 13:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2007-3-18 10:51 发表

原来炎黄是不许他人“犯错”（哦，其实是反对某些人心目中的“常识”）的，如果违反了，便是“物体”。

你要觉得水平低就删贴好了，胜于在这唧唧歪歪废话。

水平低的就是“物体”，连人也没得做了 ...

说的好！尽管我不同意你的观点。但是讨论嘛。就是各抒己见。又不是哗众取宠、穷凶极恶的帖子。何必人身攻击。
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发表于 2007-3-18 13:35 资料短消息只看该作者

满清两百九十六年
-------------------------------
努尔哈赤和皇太极也算在内吗
可见阎崇年之毒害

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#28

发表于 2007-3-18 13:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-3-18 00:30 发表
终于找到资料了。

原来就在偶书架上，偶却到网络上搜了半天。

高岱《鸿猷录·刘谨之变》：没入其赀，凡得金42万锭又5万7千8百两，银元宝500万锭又158万3千6百两，宝石2斗，金甲2，金钩3千，金银汤鼎500， ...

高岱这话还是不要信的好。
按《明季北略》的记载：旧有镇库金，积年不用者，三千七百万锭，锭皆五百两，镌有永乐字，
42万锭又5万7千8百两金就是2亿1千万又5万7千8百两金，500万锭又158万3千6百两银就是25亿158万3千6百两
旧市两16两一斤、512g。
2亿1千万又5万7千8百两加25亿158万3千6百两银再除16得1千零59万2348.4375斤
换算成现代的计量单位就是542万3282.4公斤（5423.2824吨）
想也知道不可能。另一个旁证是李自成攻破北京后在北京所有官员家拷掠搜刮所得大约有7000万两白银，可见对刘谨这段记载相当离谱无法采信。

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发表于 2007-3-18 14:09 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 allcareme 于 2007-3-18 13:35 发表
满清两百九十六年
-------------------------------
努尔哈赤和皇太极也算在内吗
可见阎崇年之毒害

人满学会会长喜欢往多了算，我们叫什么劲
我们汉人不学这套，下限只算到崇祯，要表示谦虚嘛~~~

没想到我留的小“故典”你都能看出来~~故意把明朝的年数搞个约数~~~把清朝的说个“整数”

确实，1644年到1911年268年

关于刘瑾的家财，那些个笔记基本都是狮子大张口胡诌的，根本信不得

说权臣，满清“盛世”倒真没有，也罢，谁叫皇帝既是主子又是管家

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#30

发表于 2007-3-18 14:12 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2007-3-17 20:30 发表
明朝官员清廉早亡，清朝官员腐败晚亡，为什么呢？

乾隆皇帝是个明君吧...至少是个聪明皇帝。那为什么它能容忍和绅这么多年呢？大概有这么几个原因：

1 他离不开和绅，和绅能够体会“朕意”，套用一句广 ...

嘉靖的老爹不是皇帝，何谈不体会用心？？？没看懂

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