明朝那么长时间没搞定后金的具体原因有哪些？ - 炎黄春秋


	徐道难

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#1

发表于 2011-4-6 23:02 资料短消息只看该作者

明朝那么长时间没搞定后金的具体原因有哪些？

努尔哈赤公然反叛并攻击明朝在1618年，之后明朝又经历了四个皇帝时期，为什么一直没解决掉后金，双方的实力差距是非常的悬殊的。

[ 本帖最后由徐道难于 2011-4-13 00:06 编辑 ]

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#2

发表于 2011-4-6 23:56 资料短消息只看该作者

期间明朝内乱不断，皇位不断更换，农民起义不断，党争不断，最重要的是任命的几个将领都是蠢材，被后金打的大败

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#3

发表于 2011-4-7 07:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

欲攘外，先安内。

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	naniwa

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#4

发表于 2011-4-7 07:51 资料短消息只看该作者

明朝内部大乱，农民起义之类都此起彼伏，加上朝廷党争愈演愈烈，根本没办法集中精力对付后金

努尔哈赤很精明，一直表面上对明朝恭顺，暗地里扩充实力，麻痹了明朝，等到公开决裂翻脸的时候，明朝在辽东地区的军事力量对后金已经没有绝对优势了

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	马岱


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#5

发表于 2011-4-7 08:28 资料主页文集短消息只看该作者

2、30年要搞定一个强悍的北方少数民族？中原王朝有这样的先例吗。

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#6

发表于 2011-4-7 09:58 资料个人空间短消息只看该作者

建州女真开始并不算强大，只是明朝中央没有重视，而辽东李成梁又有包庇之嫌，才让努尔哈赤坐大

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#7

发表于 2011-4-7 12:47 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2011-4-7 08:28 发表
2、30年要搞定一个强悍的北方少数民族？中原王朝有这样的先例吗。

吐谷浑、东突厥。

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#8

发表于 2011-4-7 13:38 资料个人空间短消息只看该作者

主要是李成梁养匪自重。

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#9

发表于 2011-4-8 09:24 资料个人空间短消息只看该作者

腐朽之大明何以对新兴之后金？

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#10

发表于 2011-4-8 10:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-4-7 12:47 发表

吐谷浑、东突厥。

吐谷浑不过是臣服于大唐而已。真正灭掉吐谷浑的应该是吐蕃。。。（汗，当年一直以为吐蕃和吐谷浑是一家的。后来才知道这哥俩不仅血缘相差最远，还是血仇。）

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#11

发表于 2011-4-8 11:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2011-4-8 10:33 发表

吐谷浑不过是臣服于大唐而已。真正灭掉吐谷浑的应该是吐蕃。。。（汗，当年一直以为吐蕃和吐谷浑是一家的。后来才知道这哥俩不仅血缘相差最远，还是血仇。）

1.问的是搞定而不是灭。
2.我没有特指唐朝，隋唐两代都曾经搞定过吐谷浑。

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	江城子


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#12

发表于 2011-4-8 11:35 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-4-8 11:10 发表

1.问的是搞定而不是灭。
2.我没有特指唐朝，隋唐两代都曾经搞定过吐谷浑。

隋唐两代吐谷浑都只是臣服而已。按照这个说法，后金从一开始就是大明子民的身份。我觉得所谓搞定，那自然就是让对方从此没有翻身的实力和机会，而吐谷浑有唐一代都可以算作大唐的敌手。

我觉得后金的崛起有一定的偶然性。所谓偶然性就是指的出现了努尔哈赤这种领袖人物。历史上强悍的北方游牧民族不少，但是最后成事的也就几家--他们都有一个共同点，有一个强悍的首领，比如耶律阿保机，比如完颜阿骨打。而另外一个偶然因素就是--当时统治中原的帝国的软弱。这两个因素，最终导致了大明的败亡。

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#13

发表于 2011-4-8 11:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 江城子的帖子

关键是第二条，也就中原王朝的衰弱。

鸡蛋总是先有了缝，才会有苍蝇来叮，假如中原王朝始终强大，那北方异族出现再牛B的人物，也只能是给中原王朝打工。

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#14

发表于 2011-4-8 12:38 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 江城子 于 2011-4-8 11:35 发表

隋唐两代吐谷浑都只是臣服而已。按照这个说法，后金从一开始就是大明子民的身份。我觉得所谓搞定，那自然就是让对方从此没有翻身的实力和机会，而吐谷浑有唐一代都可以算作大唐的敌手。

我觉得后金的崛起 ...

1.我看不出来吐谷浑有唐一代都是唐朝的敌手。
2.后金怎么会一开始就是大明子民的身份？要说建州女真还马马虎虎。后金臣服过明朝吗？
3.在远离中原的地方就算彻底杀光某个民族或是部族集合体，过段时间就会有其他势力来补充，杀了白杀，不如留着当小弟。

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#15

发表于 2011-4-8 13:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-4-8 12:38 发表

2.后金怎么会一开始就是大明子民的身份？要说建州女真还马马虎虎。后金臣服过明朝吗

建州女真之前一直都是明朝的藩属，正统年间明朝在建州女真聚集地设置三卫，努尔哈赤在建立后金之前，其也是世袭了明朝的官职。

换句话说，如果没有辽东李成梁的不作为以及有意无意的吹黑哨，努尔哈赤根本无法统一女真三部，也就没有后来的后金以及所谓的七大恨了。

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#16

发表于 2011-4-8 14:30 资料主页文集短消息只看该作者

没有李成梁野猪皮难以做大，但是一定会有其他势力做大。中原不过是换个对手而已，本质没有区别。

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#17

发表于 2011-4-8 14:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

孙子兵法怎么说来着：先要自己立于不败之地，以待敌之可胜什么的。。。
明其实是给自己打败了。

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	风云天下

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#18

发表于 2011-4-8 15:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2011-4-7 08:28 发表
2、30年要搞定一个强悍的北方少数民族？中原王朝有这样的先例吗。

汉武帝搞匈奴算不算？

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#19

发表于 2011-4-8 16:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 风云天下 于 2011-4-8 15:00 发表

汉武帝搞匈奴算不算？

建议看下三红那篇汉武帝对匈奴作战的意义，你就不会这么说了

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#20

发表于 2011-4-9 00:40 资料文集短消息只看该作者

对明朝，要清楚地认识到：从靖难到土木堡再到以后，皇权就逐步被侵蚀，皇帝失去威信，相权逐步抬头，东林党渐次坐大，皇帝只能依赖宦官阉党，于是党争不断却难以制约。这是很重要的原因。到最后，崇祯让手下那些狗屁文官捐钱打仗，竟然都敲不出几个子儿，崇祯还就是郁闷得没法子，只能叹：朕非亡国之君，而臣皆亡国之臣...云云。

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#21

发表于 2011-4-9 15:52 资料个人空间短消息只看该作者

前期有李成梁养贼
中期有袁崇焕大忽悠
后期有李闯贼乱
加上小冰期

可以说这几十年明朝的运气太差了

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#22

发表于 2011-4-9 18:59 资料主页文集短消息只看该作者

袁崇焕是不是忽悠不谈，假如没有袁崇焕又会如何呢？

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#23

发表于 2011-4-9 21:00 资料文集短消息只看该作者

内部问题太严重了，无法集中精力对东北用兵。而且国都离东北太近了，无法放弃东北，集中精力来解决国内问题。不得不两头奔忙，结果自然显而易见。

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#24

发表于 2011-4-10 01:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-4-9 18:59 发表
袁崇焕是不是忽悠不谈，假如没有袁崇焕又会如何呢？

没有袁崇焕，起码毛文龙能在后方多恶心后金一段时间......反过来说林丹汗搞不好还能发挥一下。

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#25

发表于 2011-4-10 02:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 asky 于 2011-4-10 01:38 发表

没有袁崇焕，起码毛文龙能在后方多恶心后金一段时间......反过来说林丹汗搞不好还能发挥一下。

好像有本窃明的小说。

果然毒害不浅，搞了半天你就这块料，看小说上史区讨论历史。

小说区YY区适合你。

本帖最近评分记录

麒麟子

2011-4-14 18:34

-116

无论别人观点如何，请注意用词文明。

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#26

发表于 2011-4-10 07:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 asky 于 2011-4-10 01:38 发表

没有袁崇焕，起码毛文龙能在后方多恶心后金一段时间......反过来说林丹汗搞不好还能发挥一下。

原来拥兵20万的毛大帅就这个作用啊，阿敏打朝鲜时据说毛文龙自己游而不击，跟朝鲜义军购买后金兵的首级冒充军功，这大概也算是恶心的一种方式吧。
话说20万人在那么点大的地盘上游而不击还真不容易。

林丹先把蒙古部落搞定再说吧。

[ 本帖最后由 XM8 于 2011-4-10 07:43 编辑 ]

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#27

发表于 2011-4-10 12:03 资料个人空间短消息只看该作者

牵制，不明白就无法讨论

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#28

发表于 2011-4-10 12:36 资料主页文集短消息只看该作者

好一个牵制，我承认毛文龙的作为多少对后金起到了一定的牵制作用。
但是他的牵制作用到底有多大？可以作为明朝对付后金的决定性因素吗？
没有袁崇焕，关外就靠他毛文龙了，试问他在那次战役中的表现能够证明他的实力足以和后金的主力抗衡？

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#29

发表于 2011-4-10 12:52 资料个人空间短消息只看该作者

敌后牵制一下被捧上天去，正面战场死拼成了忽悠，大概是《小兵张嘎》看多了。
想起了奥卡姆剃刀微博里的一段话：

QUOTE:

对于很多人来说，事实真相不是第一位的，逻辑也不是必须遵守的，维护既定观点才是唯一目的，事实是可以扭曲的，逻辑是可以诡辩的。辩论的目的并不是寻找真知和共识，而是为了证明自己NB对方SB。他可以见识广博口吐莲花引经据典，但从来不认错，即使铁的事实摆在眼前。

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#30

发表于 2011-4-10 13:05 资料短消息只看该作者

毛文龙敌后游击牵制后金，有一定战功没错，但仔细分析下就会发现毛的战功是很有限的

毛自称是歼灭后金军数量最多的明军将领，毛还自称有二十万大军，单看这两条就知道是吹牛皮，由此二例，其他赫赫战功恐怕也要大打折扣

当然了，毛最后直接被杀，多少是有点重了，结合当时明军将领的普遍劣迹，毛多少是有点冤，怎么说战功换条命吧，史学界较普遍的看法是党争的结果

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