韩信为何不自立为王？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-10-5 20:18 资料个人空间短消息只看该作者

大家都知道韩信军事能力远在刘三之上，甚至超过项羽，被后人称为“兵仙”.可惜跟错了人，最后被刘三的老婆在未央宫斩首。他如果另起炉灶，自立为王，或许天下三分也不一定。。。。。。。
大家是不同意迭戈的观点？欢迎大家前来讨论。。。。。

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#2

发表于 2005-10-5 20:29 资料短消息只看该作者

已经强讨了个齐王了，当时名份上和高祖一级了，不需自立为王了。：）后来被降为侯是汉朝建立以后了。另外在当时来看跟人还是跟对了的，跟着项王连个侯都难得混到，最后的悲剧不过是因为“飞鸟尽，良弓藏”罢了。

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#3

发表于 2005-10-5 20:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 20:29:47发表
已经强讨了个齐王了，当时名份上和高祖一级了，不需自立为王了。：）

楼上兄弟，我的意思是说韩信为什么不自己干。。。。

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#4

发表于 2005-10-5 20:42 资料主页短消息只看该作者

别看韩信统兵打丈厉害, 他要和刘邦公开为敌的话, 下场比项羽好不到哪里去. 其实他和项羽都是一类人, 军事强政治弱.

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#5

发表于 2005-10-5 20:58 资料短消息只看该作者

韩信平定齐国时，就已经有足够的实力脱离刘邦自立，韩信如果当时真有心自立，那秦末就不是楚汉争霸，而是三国演义了。

可惜他错过个了这个天赐良机，以后就再无机会了。

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#6

发表于 2005-10-5 21:03 资料主页短消息只看该作者

有实力是一回事, 有能力是另一回事. 论实力谁能比项羽大? 结果又如何呢?

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#7

发表于 2005-10-5 21:04 资料短消息只看该作者

韩信的能力有值得怀疑的地方吗？

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#8

发表于 2005-10-5 21:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

易中天教授在百家讲坛里讲得不错,很到位http://www.cctv.com/program/bjjt/20050627/100506.shtml

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#9

发表于 2005-10-5 21:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-05, 20:42:43发表
别看韩信统兵打丈厉害, 他要和刘邦公开为敌的话, 下场比项羽好不到哪里去. 其实他和项羽都是一类人, 军事强政治弱.

一派胡言，他要是自立为王，三分的话，最先被灭的肯定是刘邦（其实你也太大看刘邦了，他要是没韩信有个张良陈平又怎么样？照样被消灭）

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#10

发表于 2005-10-5 21:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:03:20发表
有实力是一回事, 有能力是另一回事. 论实力谁能比项羽大? 结果又如何呢?

胡扯，刘邦能力公认的差，他能力能强过韩信才怪。实力项羽一开始是大，但是因为韩信以寡击众击败了赵国，使项羽实力大减。（那时刘邦的实力就没比项羽差多少了）要不是韩信打败赵国，刘邦还不玩完。

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#11

发表于 2005-10-5 21:15 资料文集短消息只看该作者

还有，刘邦政治算强吗？要知道，那些人材都是他手下发现的，压根不是他自己发现的，他这个人根本不会判断，手下提议他就听。（不过就因为这个，陈平张良才跟他）

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#12

发表于 2005-10-5 21:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由书者于2005-10-05, 21:14:09发表
胡扯，刘邦能力公认的差，他能力能强过韩信才怪。实力项羽一开始是大，但是因为韩信以寡击众击败了赵国，使项羽实力大减。（那时刘邦的实力就没比项羽差多少了）要不是韩信打败赵国，刘邦还不玩完。

能把萧何、韩信、陈平、张良等一帮人团结在自己手下，而且他们出身还不一样，但能够让他们各尽其责！这不是能力？

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#13

发表于 2005-10-5 21:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由邓仲华于2005-10-05, 21:17:11发表
能把萧何、韩信、陈平、张良等一帮人团结在自己手下，而且他们出身还不一样，但能够让他们各尽其责！这不是能力？

萧何是可以算是他老乡，所以跟他。韩信是萧何推荐的。张良陈平因为刘邦都听他的计谋才跟他。似乎并没有表现刘邦的能力有多强啊？

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#14

发表于 2005-10-5 21:29 资料文集短消息只看该作者

刘邦军事能力也不差啊，就是干不过项羽而已。其实韩信也干不过项羽，靠人多压死的，赢在战略上，功劳有一多半得算在刘邦帐上。

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#15

发表于 2005-10-5 21:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由书者于2005-10-05, 21:20:52发表
萧何是可以算是他老乡，所以跟他。韩信是萧何推荐的。张良陈平因为刘邦都听他的计谋才跟他。似乎并没有表现刘邦的能力有多强啊？

刘邦可以说是一个领导，领导最大的工作不是事必躬亲，而是掌握大批人才后，把他们放在适当的位置上，让他们最大限度地、充分地发挥自己的积极性和作用，事业就成功了。事必躬亲的领导是好领导吗？北斗七星（萧何等）老绕着北极星（刘邦）转为何？

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#16

发表于 2005-10-5 21:33 资料主页短消息只看该作者

张良, 陈平, 韩信本来可都是项羽的人, 最后都让刘邦挖过去了. 就凭韩信的政治力, 手下能人早完也得让刘邦挖个干净. 韩信和项羽另外一个共同问题, 能人在他们手下不能得到发挥. 韩信, 陈平在项羽手下都背叛之, 范增也是屡谏不从. 韩信呢, 先有蒯彻后有锺离沫, 这两次用人失败的证据. 你说他比项羽强到哪了?

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#17

发表于 2005-10-5 21:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由斜出正入于2005-10-05, 21:29:39发表
刘邦军事能力也不差啊，就是干不过项羽而已。其实韩信也干不过项羽，靠人多压死的，赢在战略上，功劳有一多半得算在刘邦帐上。

头一次听说刘邦统率不差，五六十万被项羽三万杀个落花流水，这叫不差？

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#18

发表于 2005-10-5 21:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:33:55发表
张良, 陈平, 韩信本来可都是项羽的人, 最后都让刘邦挖过去了. 就凭韩信的政治力, 手下能人早完也得让刘邦挖个干净. 韩信和项羽另外一个共同问题, 能人在他们手下不能得到发挥. 韩信, 陈平在项羽手下都背叛之, 范增也是屡谏不从. 韩信呢, 先有蒯彻后有锺离沫, 这两次用人失败的证据. 你说他比项羽强到哪了?

韩信打仗向来都是靠一个人的军事能力，要是他造反，肯定击败刘邦。（刘邦那时被项羽困住，一造反，军心大乱，嘿嘿，刘邦还不完蛋）

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#19

发表于 2005-10-5 21:43 资料主页短消息只看该作者

刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜.

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#20

发表于 2005-10-5 21:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由书者于2005-10-05, 21:38:54发表
头一次听说刘邦统率不差，五六十万被项羽三万杀个落花流水，这叫不差？

强中更有强中手，输给高手有什么希奇的？当时有谁是项羽对手？

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#21

发表于 2005-10-5 21:44 资料短消息只看该作者

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原帖由我不是迭戈于2005-10-05, 20:33:03发表
楼上兄弟，我的意思是说韩信为什么不自己干。。。。

韩信自立的最好时机应该是平定魏，破赵，代，燕，齐；高祖被逼听从张良的计策封其为齐王的时候。
但是小生认为：这时候的韩信对高祖的知遇之恩还是心怀感激，对汉是忠心的。从以下两点可以体现出来：
1.龙且战败后，项王派武涉去劝说韩信，让他自立，楚、汉、齐三分天下。被韩信断然拒绝，对其说到：“我侍奉项王多年，官不过郎中，位不过执戟。良言无人听，计策无所用；故叛楚归汉。汉王刘邦却封我上将军，让我带兵数万，分衣给我穿，分食给我吃。对我言听计从，才有我的今天。我背叛他是不会有好结果的，故誓死不叛汉。请你代我谢谢项王的好意”。
2.齐人堋（←错别字，该字小生不会打）通劝说其自立时韩信始终不忍心背叛刘邦，又以为自己功大，刘邦终不会来夺自己的齐国。这一点也体现出了韩信只想做一方的诸侯王而不是志在天下。故有后来的“悔不用堋通之计”。

后来击破项羽以后韩信马上被削了兵权，改封了楚王。这时候韩信想反都没机会了高祖这一手，高，实在是高。所以小生得出的韩信没有自立结论是：1.出于对高祖的知遇之恩感激不忍叛汉。2.对自己功高镇主的危险认识不够。3.当时没有主宰天下的野心。总的来说还是政治比不上高祖，心不够黑，脸不够厚~~~~！！。
小生浅见，不知迭戈兄是否满意。不足之处望达人指点。

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#22

发表于 2005-10-5 21:46 资料主页文集短消息只看该作者

那个字是蒯——蒯彻，因为避汉武帝讳，写成了蒯通

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#23

发表于 2005-10-5 21:47 资料主页短消息只看该作者

韩信要缺点妇人之仁, 最简单的办法就是在云梦, 反客为主杀死刘邦.

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#24

发表于 2005-10-5 21:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由扶楠于2005-10-05, 21:46:01发表
那个字是蒯——蒯彻，因为避汉武帝讳，写成了蒯通

感谢，但是我还是不会打。

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#25

发表于 2005-10-5 21:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:43:45发表
刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜.

刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王）

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#26

发表于 2005-10-5 21:49 资料主页短消息只看该作者

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原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 21:48:07发表
感谢，但是我还是不会打。

念KUAI3.

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#27

发表于 2005-10-5 21:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 21:48:07发表
感谢，但是我还是不会打。

我真不明白，那时汉武帝压根没出身，史记确实是司马小子写的，但他怕什么啊，反正都残废了。而且他后代就更没必要怕了

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#28

发表于 2005-10-5 21:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 21:48:07发表
感谢，但是我还是不会打。

啊，这个，如果用五笔呢，那就是aeej ，如果是拼音呢,那就是kuai
：)

韩信确实太犹豫，如果想反，就不要这么婆婆妈妈，如果不反，就要提高警惕，不要一而再再而三的触犯刘邦的忌讳。

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#29

发表于 2005-10-5 21:54 资料主页短消息只看该作者

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原帖由书者于2005-10-05, 21:48:54发表

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:43:45发表
刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

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刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王）

我晕啊! 刘邦在荥阳的确有一段危机, 但当时大军要退回函谷关还是没问题的.

另外, 韩信早对项羽当年对他的轻视恨之入骨, 即使他自立为王也早完跟项羽火并. 按韩信的秉性, (即使自立)是不会轻易忘记仇恨, 和项羽联合打刘邦的.

这两个人真的太象了, 都成在有万人之勇, 都败在有妇人之仁.

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发表于 2005-10-5 21:54 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于2005-10-05, 21:15:29发表
还有，刘邦政治算强吗？要知道，那些人材都是他手下发现的，压根不是他自己发现的，他这个人根本不会判断，手下提议他就听。（不过就因为这个，陈平张良才跟他）

心黑，脸厚就是政治厉害。会玩人就是政治厉害。能够统一天下政治不厉害行吗？小生浅见。

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