标题: 明成祖时期中国强大到什么程度?
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发表于 2006-6-28 23:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
明成祖时期中国强大到什么程度?

粮食多的因为吃不完都在仓库里腐烂,这是史料中明确记载的。
  
  明成祖五次出征蒙古,每次都是五十万大军,军粮的供应源源不断,这在其他朝代根本做不到。
  
  说来有意思,蒙古当时最强盛的就是鞑靼和瓦剌,明成祖很有趣的一点就是看见哪个强盛起来,他就去攻打哪个?
  
  一开始是鞑靼比瓦剌强大,所以明成祖第一次出征蒙古就攻打鞑靼,结果把鞑靼打屁滚尿流,实力一下子衰弱下去,结果在瓦剌和鞑靼的争斗中,瓦剌开始占优势,明成祖看见瓦剌有可能统一蒙古,于是又进行第二次亲征蒙古,结果又把瓦剌打的屁滚尿流,这一下的瓦剌的实力又被他打的衰弱下去,结果鞑靼又开始占上风并且不太驯服和听话。
  
  于是明成祖又第三次亲征,结果这回鞑靼是望风而逃,根本不敢和明朝的军队的交战,连老窝都不要,一直逃到北边,这样鞑靼在蒙古的实力和威信又衰弱下去。
  
  以后明成祖第四次,第五次出征,基本都是鞑靼和瓦剌一路奔逃,根本连和明朝的军队接触都不敢接触。
  
  中国历史上无论是汉朝还是唐朝,对匈奴也好,突厥也好,都没有占据如此大的优势,匈奴突厥基本还是可以汉唐的军队进行一些交战。而到了明朝,却出现,蒙古军队被明朝军队打的心胆皆碎,望风而逃的局面,实在是自古以来未有的情形。
  
  明朝当时国力的强大还可以从明成祖一边在北方连续不断的发动对蒙古的亲征,每次都是五十万大军,另一边在南方,对越南也进行持续不断的征服,每次都是把越南造反的那个领袖给抓住,好象是明朝的张辅特别厉害,几乎在越南百战百胜,每次越南叛乱,都是派他去平定的,但由于明朝的军队不象满清的那群没有人性的杀人魔王那样会采用屠城手段,所以越南人民的反抗一直没有中断,后来明朝政府为了少伤人命,还是放弃了对越南的直接统治。但明朝可以在南北两边同时开展大规模的战争,并且都是获得胜利,这也就可见当时明朝国力的强大。
  
  不仅如此,明成祖时代不仅能够同时供应大规模的战争,还能进行大规模的建筑活动(其规模比秦始皇可要厉害的多),比如为了迁都,在北京的皇城紫禁城就全是明成祖时代一手建造起来的,我们现在看到的紫禁城就全都是明成祖时期造起来的。
  
  此外在南京还有大报国恩寺的建筑,据说是建筑的奇观,外国的传教士看见这个报国恩寺的壮观宏伟,都惊叹不已,好象明朝的文人王世桢还作诗歌颂过这个建筑,总之这个建筑是非常宏伟的,可惜这个建筑在太平天国时期似乎被曾国藩的禽兽军队烧毁了。
  
  另外还有武当山的建筑群,也是非常宏大的工程,在山上进行这些建筑所需要的工程量是非常庞大的,这也都是明成祖时期造的,现在武当山的建筑群似乎被列入了联合国世界文化遗产名单中。
  
  另外还有就是大运河的疏浚工程,这也是非常庞大的工程,也是明成祖时期*的。
  
  当时明朝不仅能够同时发起大规模战争,能够进行极其庞大的建筑工程,而且还派了郑和七下西洋,下西洋的船队往往都是几百只庞大的船只组成,简直象海上移动的城市,每次下西洋这些船队上都装满了各种中国的丝绸瓷器等货物,国力的强大,汉唐根本连明朝的零头都比不上。
  
  明成祖还组织了永乐大典的编撰,总字数达到了几亿多,而且和什么四库全书不同的是,永乐大典中的书籍都原样照收,没有任何修改删减。
  
  现存的几百卷永乐大典,仅仅是当初原来的3%,可象永乐大典规模的庞大。
  
  进行了这么多的战争,建造了这么庞大的工程,还有如此大规模官方远洋航海,明朝当时却依然保持非常强盛的势头,民间依然非常富裕。
  
  可以说光凭这个就足以断定,明朝鼎盛时期的国力强盛的程度远远超过了唐朝和汉朝,宋朝更不值一提。
  
  唐朝的被吹嘘成的很厉害,但实际上所谓的贞观之治,还是很贫穷,而且还是在李世民尽可能节俭的基础上才国家安定的,不搞大的建筑,不发动大规模的战争,这才勉强使国家维持正常运转。
  
  开元盛世,同样是虚假繁荣,完全昙花一现,而且同样是没有大规模对外战争的情况下取得的,一爆发安史之乱,唐朝马上急剧衰弱。而反观明朝的鼎盛时期,在同时进行大规模战争,大规模航海活动,大规模建筑工程活动的情况下,依然保持国力的强盛,这就远远超过了汉唐所谓盛世。
  
  同时进行大规模战争和大规模建筑的只有秦始皇和隋朝可以类比一下,但这两个朝代都是因为无力承担这样的压力,而迅速崩溃。


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发表于 2006-6-28 23:25 资料 短消息 只看该作者
明初期的确强盛,土木堡之变是转折点啊,开始衰落,被瓦剌所欺


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发表于 2006-6-28 23:32 资料 短消息 只看该作者
没有数字不说明问题
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发表于 2006-6-28 23:41 资料 文集 短消息 只看该作者
粮食多的因为吃不完都在仓库里腐烂,这是史料中明确记载的。

大跃进如果多持续几年,这种现象也会出现。这一点说明不了什么。

明成祖五次出征蒙古,每次都是五十万大军,军粮的供应源源不断,这在其他朝代根本做不到。
  
说来有意思,蒙古当时最强盛的就是鞑靼和瓦剌,明成祖很有趣的一点就是看见哪个强盛起来,他就去攻打哪个?

有意思把。所以五次出征也不能取得战略性胜利,后来的土木堡就是我们现在的三十年河东,三十年河西。

由于明朝的军队不象满清的那群没有人性的杀人魔王那样会采用屠城手段,所以越南人民的反抗一直没有中断,后来明朝政府为了少伤人命,还是放弃了对越南的直接统治。
居然还能有这种因果关系,那我们是否应该认同日本人的三光政策呢?或者从满清今日已经成为了我们的一部分,而认为满清的屠杀更为明智呢?
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成祖时期的强盛从远征蒙古的同时还修北京城和下西洋中可见一斑。
土木堡属于天上掉馅饼,让瓦剌拣了个大便宜。明与蒙古的强弱对比并没有因土木堡而改变。
至于安南,明朝的失误在于不让张辅在安南镇守(可以横向比较一下世代镇守云南的沐家)。明朝最后放弃安南也不是因为少伤人命,而是国策由扩张到内敛的转变(北建长城以御蒙古,南受安南投降不征其国)
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呵呵,也当想想明初的政府财富是哪里来的。
朱元璋全面恢复王安石变法时就以代役金免除的人身服役,各级部门军队所用的工具器械没有预算规划,全部从地方征集。胡惟庸案、蓝玉案等几个案子造成了大批冤狱,全国“民中人之家,大抵皆破”。
可以说,明初所谓的“国家强盛”是靠把民间搞得“人财两空”才得来的。
成祖一朝,大肆运用“坐办”之法来加大对民间人物力的征掠,即用税粮支付国家对民众征派的徭役和物资,而实际上勾销的税款根本抵不上征派的徭役与物资的实际价值。他的那些“伟业”每年耗费的财富是全国财政收入的2~3倍,永乐帝以后,就再也没有明朝的皇帝敢这样压榨民众,仁宗、宣宗都实行过减税之类的政策缓解民众对永乐朝征敛的怨愤。
明朝有钱麽?整个明朝铸造的铜钱也只有宋朝两年所铸那么多,还不扣除其中大量流入南洋和东洋的部分,而且铸造质量远不如宋代。老百姓很长时间只能用前朝的货币或私造的劣质货币。

明代比之前的任何一个朝代都提倡节俭,朱元璋搞了一个半永久的预算体制,说:“我国家赋税已有定制,撙节用度,自有余饶。”至于明朝的官员俸禄,更是低到了极点。永乐帝是不节俭,但他不节俭不说明国家富裕、社会富裕。可以说,明代的财政体制大大不如宋代,半永久的预算制度也说明国家被设计为一个低效率、低财富增长的类型。

而明朝没有亡于成祖一朝,并不是因为国家先进了,而是因为社会的中层已经被摧毁,化作一盘散沙,专制集权空前强大,地方穷困到无有分裂抗争的力量。

明成祖时的民众,未必有盛唐和两宋时的百姓富庶幸福,官员们也远不如他们宋时的同行享有丰厚的薪水和人身安全的保障。夺财力于民而造出来的强盛,也就是一具空壳。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2006-6-29 00:55 编辑 ]
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发表于 2006-6-29 03:28 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 crayfish 于 2006-6-28 23:41 发表
粮食多的因为吃不完都在仓库里腐烂,这是史料中明确记载的。

大跃进如果多持续几年,这种现象也会出现。这一点说明不了什么。

明成祖五次出征蒙古,每次都是五十万大军,军粮的供应源源不断,这在其 ...

顶!说得好!
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发表于 2006-6-29 07:18 资料 短消息 只看该作者
明朝绝对不是象楼主所说的那样强大和富有;要说强大,它的领土比不过元朝,要说富有,它比不汉文景时期,那时国库里系钱的绳子都烂掉了
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发表于 2006-6-29 08:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
其实帖木尔都到新疆了,他晚死几天,进来和成组搞一下,当时世界的豪杰就分出胜负了。
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发表于 2006-6-29 09:17 资料 文集 短消息 只看该作者
帖木尔恐怕斗不过成祖。
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发表于 2006-6-29 10:10 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
明高宗的这种强盛方法,我国历史上有过多次
大体说来,以民不聊生来换取帝王一人的荣耀
这种强盛,我不喜欢
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发表于 2006-6-29 12:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 cy65207383 于 2006-6-28 23:25 发表
明初期的确强盛,土木堡之变是转折点啊,开始衰落,被瓦剌所欺

土木堡之变并不能算一根本性的转折
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发表于 2006-6-29 12:54 资料 文集 短消息 只看该作者
我一直不明白的就是,明朝为什么要禁海,特别是明成祖知道通过海上贸易能获得大量金钱的情况下,他还是禁海了,真让人难以理解.
就是禁海令,把中国从世界的颠峰拉了下来.
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中国从世界的颠峰掉下来和明朝的禁海没什么关系。
明朝禁海主要是针对倭寇。实际上禁海有其名而无其实,官方虽然禁止往来但民间走私不断。东南沿海的官僚乡绅多多少少都在民间走私中得到利益,因此像朱纨这种严格执行海禁的大臣最后被弹劾而自杀。
隆庆开海后明朝的海洋贸易再次进入了一个繁荣的时期。明末的郑芝龙海盗集团在中国南海的势力连当时的西班牙、葡萄牙殖民者都感到畏惧。
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QUOTE:
原帖由 asky 于 2006-6-29 08:35 发表
其实帖木尔都到新疆了,他晚死几天,进来和成组搞一下,当时世界的豪杰就分出胜负了。

帖木儿的后代(名字忘了)要亲自跑来给成祖上贡哦,成祖被他献的马摔倒,还查点要了他的命。
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发表于 2006-6-29 14:53 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-29 14:11 发表
中国从世界的颠峰掉下来和明朝的禁海没什么关系。
明朝禁海主要是针对倭寇。实际上禁海有其名而无其实,官方虽然禁止往来但民间走私不断。东南沿海的官僚乡绅多多少少都在民间走私中得到利益,因此像朱纨这种严格 ...

明朝的时候,走私情况的确很严重,但是这种走私行为和真正的大规模海上贸易能比吗?走私能让一些人富起来,但是能让整个国家富起来吗?
而且禁海令最可怕的还不是因此而失去的金钱,而是这种闭关锁国的思想对于中国的危害,中国这一关闭就是几百年,结果被好好的世界第一强国的位子被别人抢走了
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发表于 2006-6-29 16:22 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
不错啊,路过看看
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走私这种事到今天也没能禁止,就不要苛求明朝了。再说走私行为也是大规模海上贸易,只不过是民间贸易而非官方贸易。明朝官方主要收的是农业税和部分商业税,民间在工商业上积累财富也没什么问题吧。
明朝哪有一关就是几百年啊
明朝文官集团主要的思路是“不远征”,所以才停了下西洋、征蒙古和安南。但不远征并不代表不交流啊,明朝中后期西方科学著作在中国大量被翻译和出版,这其中包括天文地理、数学、哲学、工程机械等多方面,而且是由传教士与中国官员共同翻译,有的甚至是中国官员独立完成的。
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发表于 2006-6-29 16:46 资料 文集 短消息 只看该作者
走私什么时候也成为大规模海上贸易了?明朝一直实施禁海令啊,只不过后来开禁了一段时间,马上又禁了.
至于那些西方的书籍,应该来中国传教的传教士带到中国来的吧,不是中国主动交流得来的,翻译那是当然的了,难道说当年也有九年义务教育?人们从小就学习拉丁文?
翻译之后呢?是藏在皇宫里了,还是拿出来"与众乐了"?
除了一些历法方面的书,反正我是没听说有那些书能在中国历史上发挥重要作用了.
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洪武的时候禁,到了永乐的时候开;永乐之后禁,隆庆开后就没再禁过。
郑芝龙海盗集团干的就是大规模走私贸易。

西方传教士最根本的目的是来中国传教的,不是传播科技。但是他们没想到中国的士大夫们对他们的宗教不感兴趣,感兴趣的是西方的科学著作。传教士们们所以大量参与到科技著作的翻译和介绍活动当中,是应中国的知识分子和明朝政府的要求不得不这么做,否则他们就根本没有办法引起中国士大夫的兴趣。
所以虽然这些科技著作是被带到中国来的,但却是在中国的士大夫们主动要求下才得以翻译和出版的。这一点从利马窦在中国的遭遇中就可以看出来。

西方科学著作翻译之后大量出版了。比如说《坤舆格致》(阿格里科拉《论冶金》译本)崇祯皇帝批示户部将《坤舆格致》分发各地,“着地方官相酌地形,便宜采取”可见明朝翻译的科学著作绝不是什么深藏在皇宫中的禁脔。
这些书籍最后没能起到重要作用是因为改朝换代了,改朝换代之后连本国人写的科技著作都被禁乃至在中国失传,更何况外国书籍呢。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-6-29 17:24 编辑 ]
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发表于 2006-6-29 17:30 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 无知无畏 于 2006-6-29 14:53 发表

明朝的时候,走私情况的确很严重,但是这种走私行为和真正的大规模海上贸易能比吗?走私能让一些人富起来,但是能让整个国家富起来吗?
而且禁海令最可怕的还不是因此而失去的金钱,而是这种闭关锁国的思想对于中国的 ...

同意!!!
其实如果不禁海,明也能更富。
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发表于 2006-6-29 17:38 资料 短消息 只看该作者
关键在于这种锁国的思想渗透到了每个人的头脑里。

这比任何直接损失都要巨大。
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发表于 2006-6-30 07:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 大树将军 于 2006-6-29 09:17 发表
帖木尔恐怕斗不过成祖。

帖木尔来的时候明朝还在“靖难”,所以首鼠两端捡个便宜不是没有可能。
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原帖由 恨地无环 于 2006-6-29 00:53 发表
明成祖时的民众,未必有盛唐和两宋时的百姓富庶幸福,官员们也远不如他们宋时的同行享有丰厚的薪水和人身安全的保障。夺财力于民而造出来的强盛,也就是一具空壳。

说的好,历史上太多这种挖空国民财富,制造虚假繁荣的统治者了,对现在的时局都有警示意义。
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帖木尔攻明朝是1405年,靖难1403年结束。
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原帖由 金庾信 于 2006-6-30 11:06 发表

说的好,历史上太多这种挖空国民财富,制造虚假繁荣的统治者了,对现在的时局都有警示意义。

这其实就是国富还是民富的问题,历史上国富民贫的时代腐败必然严重。这离题了,不过我觉得挺有意思。
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发表于 2006-6-30 12:12 资料 文集 短消息 只看该作者
国不富民不可能富。 宋朝积弱小民再富也没有意义最后还不是被列成第四等级? 明朝永乐年的强大是建立在秩序和武功带来的农商频繁基础上的 。所以我认为这是统一的关系而不是分离的命题。
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发表于 2006-6-30 12:23 资料 文集 短消息 只看该作者
另外,说大明铜钱少货币差就经济差这是片面的。明朝前期一直是实物税且使用大明宝钞--纸币来进行经济活动,而且宋朝铜钱在明朝也有很多地方流通。
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原帖由 klause 于 2006-6-30 12:12 发表
国不富民不可能富。 宋朝积弱小民再富也没有意义最后还不是被列成第四等级? 明朝永乐年的强大是建立在秩序和武功带来的农商频繁基础上的 。所以我认为这是统一的关系而不是分离的命题。

你的因果关系搞倒了吧,没有民何来国?纵使可强富一时,最后还是落个惨淡收场,这不符合可持续发展观
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发表于 2006-6-30 12:29 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 西晋羊牯 于 2006-6-30 12:24 发表

你的因果关系搞倒了吧,没有民何来国?纵使可强富一时,最后还是落个惨淡收场,这不符合可持续发展观

没有啊,现在不是在说历史上的清朝以前的封建体制吗--财富集中和分散的关系决定武备和其他的进展?。
你是不是把现在纳税人的概念换到古人身上了


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