讨论下中国历史上前五强的统帅是哪几个？我们可爱的李靖能排进吗？ - 兴唐传·瓦岗山异闻录


	xiaolang4 (远之)

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#1

发表于 2013-1-6 11:52 资料短消息只看该作者

讨论下中国历史上前五强的统帅是哪几个？我们可爱的李靖能排进吗？

如题，讨论这个可能会引起争论，因为这个真的是奥特曼战孙悟空的味道了。大家和谐讨论。。。

本人最喜欢那种以少胜多的战役了，这种胜利跟统帅绝对有着直接的关系。

我印象中，韩信、白起、李靖、吴起、孙武。嗯，算顶级了吧，哈哈。。。。我也不太懂。请见谅。

哦，对了。

这个人更恐怖，但他可能不归纳汉族人，他是蒙古帝国主义最高领导者，铁木针，我们把他去除吧，不计算在内，光战绩，第一非他莫属了。就算没第一，五名内也归纳进去了吧。
所以他不算。

其他的我就想不到了。欢饮大家参与。

[ 本帖最后由 xiaolang4 于 2013-1-6 11:53 编辑 ]

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	行云织梦

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#2

发表于 2013-1-6 12:07 资料文集短消息只看该作者

肿么没有岳帅？

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	tiger1970


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#3

发表于 2013-1-6 12:26 资料文集短消息只看该作者

讲统帅本事，不是那种掌握强大作战力的才算本事，而是能以最小作战力真正打赢强大作战力的才叫统帅的本事。

这样看，中国历史上，不过就这几人----
孙武（攻楚）、吴起（战无不利）、孙膑（攻魏）、白起（攻赵）、曹操（战袁绍）、周瑜（战曹操）、诸葛亮（伐魏，勉强算吧）、李世民（多次以弱胜强）、岳飞（不用说啦）、刘琦（顺昌之战）。
南北朝我不太熟悉，据说陈庆之和慕容垂都擅长以少胜多，但是目前争论很大。

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	诸葛尚良

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#4

发表于 2013-1-6 12:28 资料短消息只看该作者

回复 #3 tiger1970 的帖子

肿么两汉及宋代以后全成了浮云

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	存在就是合理

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#5

发表于 2013-1-6 12:59 资料文集短消息只看该作者

要我选的话吴起，韩信，李靖，岳飞肯定没问题，另外一个就不好选，皇帝可以入选的话刘裕或刘秀或许可以考虑。

吴起不用说，理论和战绩相结合，见识超出当代其他任何人，另外常年征战的战国时代各国军事力量都很强大保证了战绩质量；

韩信战绩不多说，对手确实也羸弱，但是打赢号称最强男人项羽保证了他的地位；

唐初名将如云，李靖，徐世绩，李世民，侯君集等都有资格竞选这个位置，这些人中显然李靖更高出一筹，每每以偏师立下奇功；李世民虽然也强，一则有水分，另外分量也不够

岳飞，以弱胜强的杰出代表，一个使得敌人和自己人都欲致其于死地的杰出统帅，在那种环境下能取得好的战果难能可贵，更兼之当时的对手实力强大；

刘秀，见识和能力都超人一等，战绩也够，就是对手弱了点；

刘裕，从一个混混小子混成皇帝，战绩彪悍，带领羸弱东晋军队北攻中原，战果比桓温也要强。

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	tiger1970


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#6

发表于 2013-1-6 13:17 资料文集短消息只看该作者

回复 #4 诸葛尚良的帖子

韩信是以强攻弱，卫青霍去病的实际实力不弱于匈奴，刘秀打起来也是以强攻弱，东汉经营西域那几个打仗的规模太小，不够“帅”的标准。

成吉思汗他们军事实力事实上是最强的，清朝初期那帮人也基本是如此，朱元璋打陈友谅事实上双方差不多，伐元基本是水到渠成的事情，朱棣造反要不是官军出问题他必输无疑，戚继光事实上是精兵，人数少战斗力不弱。

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#7

发表于 2013-1-6 13:19 资料短消息只看该作者

张辽威震逍遥津

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#8

发表于 2013-1-6 14:24 资料个人空间短消息只看该作者

大爱张文远！

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#9

发表于 2013-1-6 15:38 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-1-6 12:26 发表
讲统帅本事，不是那种掌握强大作战力的才算本事，而是能以最小作战力真正打赢强大作战力的才叫统帅的本事。

这样看，中国历史上，不过就这几人----
孙武（攻楚）、吴起（战无不利）、孙膑（攻魏）、白起（攻 ...

这个标准有问题哦，个人经验来说管理5个人的团队跟管理10个人的团队完全不是一个难度。

而军队作战就不单单是一个管理的问题，以古代的通讯条件，一个将领能够直接指挥的部队基本上也就是2、3万，人数再多就要分兵，而多路之间是很难沟通和协助的。
所以多路分进合击的情况，少有成功的案例。而历史上能指挥10万人以上军团并且打赢的人少之又少。
另外，一些带有军阀色彩的指挥官会占很大的便宜，指挥一支跟了你一年的部队和指挥一支跟了别人一年的部队，难度显然差别很大。

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#10

发表于 2013-1-6 18:25 资料个人空间短消息只看该作者

春秋战国时期能文能武文能安邦治国武可练兵强国

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#11

发表于 2013-1-6 21:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

这帖吸引了大批非游艺人士入住，该给楼主发红包不？

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	如棋人生

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#12

发表于 2013-1-6 22:09 资料短消息只看该作者

白起，韩信，吴起，霍去病，岳飞，这五个人比较靠谱
孙武实战太少，
大热门李靖的战绩有水分，

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#13

发表于 2013-1-6 22:55 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 如棋人生 于 2013-1-6 22:09 发表
白起，韩信，吴起，霍去病，岳飞，这五个人比较靠谱
孙武实战太少，
大热门李靖的战绩有水分，

要说水分，你说的这几个谁没水分？

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#14

发表于 2013-1-7 02:37 资料短消息只看该作者

既是选帅，那评比的标准应以战略大局观、统率组织能力、实战战绩等方面着手。
我以为：孙武、韩信、周瑜、孟珙、朱元璋此五人应是古今中华民族前五之帅。
1、兵圣孙武对战争的理解可谓超越了时空，即使是当代的军事理念也难以跳脱《孙子兵法》的范畴。孙武对心理战、政治与战争的关系、外交于战争的作用理解颇为透澈，其战争思维是最典型的战略家思维。再加上其对士兵训练也有独到之处，提出风林火山论，可见其统率组织能力也非常出色。其唯一略逊一畴的是战绩比之其它四人要少，但这是横向比较得来的结果，其大破越王勾践，逼后者称臣，破楚都郢，几乎灭掉楚国的战绩在当时也是很厉害的。
2、关于韩信的典故，最出名的是跨下之辱，但排名第二的典故叫做“韩信带兵，多多益善”。此话是韩信要被杀头前对刘邦说的，可见其自负程度。但基本上古今的军事家们对韩信的统率组织能力也就是为帅者的基本功，是倍受推崇的，其在历史上被认为是为帅者之典范，古人如果要夸谁谁谁带兵可独档一面，那必说他是韩信再世。
3、周瑜是儒帅之中的第一人。所有士族文官出身的带兵之人都以周瑜为心中楷模。且在我看来，周瑜是改变三国历史的第一人，赤壁之战对汉末之乱世的作用已经不是承上启下来形容的了，而应该是直转急下。当天下都以为曹操势不可档，天下终于要一统的时候，周瑜主导了华夏历史上最大的逆转战争，将曹操的不败神话打破，并让诸候看到了反抗中央的希望，这之后才有了三国鼎立的局面，才有了耗死了魏、蜀、吴的两晋。所以在战绩上无人可出周郎之右者。
4、在我给出的五人之中，孟珙是最名不见经传的统帅。在我看来孟珙与其它四者相比在能力与战绩之上都没有登峰造极之处。但孟珙却是当之无愧的宋之长城，他几乎是凭一已之力独抗鼎盛时期蒙古十余年之久而不落下风的杰出统率。一手打造的“机动防御体系”在其死后十余年后才被攻破（这还是其弟子刘整因宋内部派系之争而投元所致，刘整也是灭宋第一罪人，不过刘整也是被贾似道、吕文德逼得走投无路才投了元）。孟珙一生征战无数，特别是宋蒙战争的头十几年，几乎是没有间断过的作战，整个南宋三分之二的战线上都是由孟珙主导指挥，对元战绩上胜多负少，更有着攻破金都蔡州，灭亡金朝的战绩。
5、朱元璋的入选在我看来是有两个理由的。第一是老朱是战略大局观超越了那个时代的所有人，其对人性的洞犀和独到的见解令人耳目一新。在那个立个山头便称帝的造反年代，老朱是最低调的诸候。但这还不是其最出色的地方，他在两个实力还在其之上的诸候（陈友谅、张士诚）的夹击下反败为胜靠的是他超人的战略大局观。在陈、张两者的战略布局上，朱元璋的手下们一致认为先灭相对较弱且更富有的张士诚才是正确的，但朱元璋却说张士诚器小而陈友谅志骄，器小无远见，志骄好生事，我若攻张士诚，陈友谅必起兵袭我后方，但我若先打陈友谅，张士诚只会做做样子，并不会尽心竭力的攻打我。结果真如朱元璋所料，张士诚在长兴与耿炳文耗了十年都不曾攻破长兴。而朱元璋还有一项伟绩是别人不曾完成的，他是唯一一个自南向北统一国家的人，古今只此一例。华夏两千多年的封建一统时代都是北人征服南人，任何分裂的乱世或南北对峙，都是以北方取得胜利而告终，只朱元璋一例除外。

[ 本帖最后由 method2 于 2013-1-7 02:44 编辑 ]

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#15

发表于 2013-1-7 07:23 资料个人空间短消息只看该作者

白起韩信李靖陈庆之岳飞

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#16

发表于 2013-1-7 08:12 资料文集短消息只看该作者

伐楚孙武最多是个军师，孙子一辈子似乎也没有当过统帅，所以不好判断其实际统帅水平。

周瑜如果算的话，那置谢玄于何地？谢玄战果及影响辉煌的多。

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	xiaolang4 (远之)

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#17

发表于 2013-1-7 14:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 白云苍狗 于 2013-1-6 21:34 发表
这帖吸引了大批非游艺人士入住，该给楼主发红包不？

没看懂啊, 我是楼主, 您是要惩罚我吗?

这贴不算歪啊, 李靖是官毅啊!

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	泽山咸

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#18

发表于 2013-1-7 21:13 资料短消息只看该作者

什么叫“强”？恐怕不同的人有不同的理解。所以这注定是口水贴，搞不好还会成为吵架帖。
要我说，古代都是浮云，当代唯有粟裕。

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#19

发表于 2013-1-7 21:34 资料文集短消息只看该作者

無敵張文遠

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#20

发表于 2013-1-7 21:46 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #17 xiaolang4 的帖子

管毅是瓦岗山异闻录世界时空中的

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	武川骑士

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#21

发表于 2013-1-9 16:42 资料短消息只看该作者

姜太公被尊为武圣，但事迹难考。司马穰苴缺少实战战绩，不予讨论。
1 孙武虽有《孙子兵法》，但实战经历不多。伐楚虽大获全胜，最终仍被秦军击退。
2 吴起纵横战国不败，可以上榜。不过遗憾是没能全胜。
3 乐毅、田单皆一时国士，然前者被后者反间不得不下野，后者统帅六国之师攻秦大败，虽然都有客观原因，但也是一种遗憾。
4 白起横扫六国杀人无数，然而长平一战虽然大胜，秦军却也伤亡过半不得不坑杀降卒，应当扣分。且白起并没有绝对把握可以凌驾同时代的王翦、李牧、赵奢等人。
5 汉初上将首推韩信，兵机多变，统率力超群，当世可谓无敌。
6 文景时周亚夫可谓干城，不过突出表现仅是吴楚七国之乱这一战，未免遗憾。
7 卫青、霍去病皆为一时名将。霍尤以骑兵长驱奔袭封狼居胥威震天下。不过考虑到汉武攻伐匈奴惨烈的伤亡，实在有些不甚完美。此外李凌以五千步卒转战数千里，虽然兵败，亦足以自傲，似乎不在二将之下。
8 西汉中后期名将，赵充国可以为首，然屯田破羌之举实属国力消耗下的无奈；陈汤长驱万里，斩获单于，行军能力超强，不过考虑到对手已经是疲敝待亡之众，未免有些胜之不武的感觉。
9 光武帝云台28将中，耿龛、邓禹皆是人杰，此外马援骁果，亦为一时人物。不过当年形势没有给他们更多的发挥机会。昆阳一战光武名震天下，不过那场离奇的暴雨一定程度上削弱了人们印象中光武帝的指挥能力。
10 东汉末年兵法大家首推曹操，而刘备、孙策等亦足以与之据战一时。不过期间群雄皆有割据之才，却无一统之力，未免要减几分。邓艾偷渡阴平是为奇谋，但若无钟会拖住姜维，只怕也难以如此轻松。
11 晋代及16国间枭雄层出不穷，其中刘琨奇谋百出，可惜难挽狂澜；石勒狡黠反复；石虎酷暴而当时无人能挡；姚弋仲、蒲洪皆有长策之才，而未能尽展；慕容恪可谓智将；桓温有才而心不在军；姚苌无耻而虚实难料；刘牢之悍猛而轻于权谋所以致败。彼等皆治世之能臣，乱世之枭雄，而不能尽善。
12 南北朝名将辈出，刘裕智算长策入神，为将无敌当时；拓跋焘明毅果决，骑战不输霍去病，冠与当世；韦叡神勇甲于南朝；尔朱荣雄武震慑北国；韦孝宽之守御，斛律明月之野战，王思政之布局，段韶之识破，贺若敦之奇谋，皆为上中之上，可惜终不能免于一败。
13 隋唐将星如云，然功业大成者以李靖为首，鬼船破萧铣，轻骑袭阴山，各种兵种战法运用无不完胜，而兵法亦多建树（李勣、苏定方、裴行俭、侯君集皆为门下），时人公推第一，至于神化。
14 晚唐五代多猛将，然勇如李嗣源、猛如王彦章、谋如李存审、韧如高行周，都未免略输前贤。不过比北宋中期诸将，似有颇有余。

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#22

发表于 2013-1-9 17:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 武川骑士 于 2013-1-9 16:42 发表
姜太公被尊为武圣，但事迹难考。司马穰苴缺少实战战绩，不予讨论。
1 孙武虽有《孙子兵法》，但实战经历不多。伐楚虽大获全胜，最终仍被秦军击退。
2 吴起纵横战国不败，可以上榜。不过遗憾是没能全胜。
3 乐 ...

今日闻君一言，必然是李靖第一，当之无愧，哈哈哈。。。

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	武川骑士

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#23

发表于 2013-1-9 18:30 资料短消息只看该作者

回复 #22 xiaolang4 的帖子

小生以为韩信为汉第一名将，李靖为唐第一名将，单以统兵作战而论，难分伯仲。
不过历史上李靖出将入相，个人魅力也比较高（成为唐代传奇的主角，甚至被异化为托塔天王），最后也以避位得善终，几乎就是完人。

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#24

发表于 2013-1-9 22:01 资料短消息只看该作者

古代将星云集，真真全身而退的有几人，也就东汉云台28将和唐凌烟阁24功臣。其他基本上都是兔死狗烹

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	fuji3126

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#25

发表于 2013-2-4 13:55 资料短消息只看该作者

1. 白起：秦统一六国，赵韩魏楚皆被白起搞定，唯一被诟病的就是坑杀赵国四十万俘虏，但他的杀降绝非泄私愤，自赵武灵王胡服骑射改革，赵国民风彪悍、战斗力强，
是秦统一六国的最大障碍，“完璧归赵”就是秦畏惧赵的军事实力。那四十万人打仗时是兵，不打仗时是农民，全部杀掉，赵国就没有男人只剩老幼妇孺，彻底垮了。
2. 韩信：不少战法流传后世，被人COSPLAY，全民认可，不多赘述。
3. 慕容垂：后燕开国皇帝，一生无败仗，五胡时代的无敌战神，是历史，不是演义。
4. 陈庆之：七千白袍，没有避实击虚，以攻坚战一路直捣北魏首都。毛泽东亦为之神往。
5. 尔朱荣：七千破百万，中国历史最伟大的奇袭战的总导演，发明钝器破重甲，造就了隋唐那么多使鞭锏锤镗的猛人。
6. 李靖：为李世民收复整个长江以南，平定蒙古突厥、青藏土谷浑，所著兵法的实战指导性高于《孙子兵法》。

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#26

发表于 2013-2-4 15:41 资料短消息只看该作者

后世的战术是基于前代而开发的，找这么算，越靠后的所接触的战争就比前代更要惨烈，其将领指挥能力越高，除非是同时代的。。。但话也不能这么说。。。。比如说被称为战神的韩信，可能他指挥骑兵很厉害，但要他指挥装甲兵团还不如让他去死。。。。懂我要说什么么？？（其实我也不知道我想说什么）这么说吧，刘少奇不一定能指挥弓箭手打退敌军的进攻，陈庆之不知道怎么用坦克与敌军作战，李靖未必明白洲际导弹的作用。。。

[ 本帖最后由逍遥之花庆次于 2013-2-4 15:44 编辑 ]

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	小小KS

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#27

发表于 2013-2-4 18:44 资料文集短消息只看该作者

不黑，毛主席首推第一。
他将敌人交给外寇让其虚耗军力，然后将军队散于百姓之中，以百姓做掩护，趁机发展，壮大实力，反戈一击，一统江山，此乃历代军事家典范。

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#28

发表于 2013-2-4 19:39 资料短消息只看该作者

回复 #6 tiger1970 的帖子

1 韩信的“多多益善”其实说的就是好统帅必须要有能指挥好大部队的能力，韩信用兵乃后世楷模，理应上位；
2 卫青、霍去病其实很强了，可惜受了汉武的关照，有点降级；刘秀能力出众而均衡全面，时运也佳，只能算半个；
3 三国人才辈出，曹操周瑜诸葛亮司马懿均是人杰，可惜势均力敌，想拔高其中一个到顶峰反而有点吃力；晋及南北朝太乱，很多事情我不太了解或分不太清哪些是夸张，不论也罢；
4 唐朝薛仁贵其实也很牛，可惜是猛将纯统帅不一定特别强；
5 明朝朱元璋和徐达军事真的很强，说其对手不强太不公平，朱可是真正白地出身，不过是其战略较好所以后期容易些，但一兵一卒都是凭本事弄来的，初期可是经常以少胜多。朱当老大后面偏战略算了，徐的统帅真不应小窥。

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#29

发表于 2013-2-4 19:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-1-6 12:26 发表
讲统帅本事，不是那种掌握强大作战力的才算本事，而是能以最小作战力真正打赢强大作战力的才叫统帅的本事。

这样看，中国历史上，不过就这几人----
孙武（攻楚）、吴起（战无不利）、孙膑（攻魏）、白起（攻 ...

这样的话，项羽如何可以落下呢？

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	战神杨延嗣 (七郎)

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#30

发表于 2013-2-4 20:00 资料主页短消息只看该作者

李世民“上马善打天下，下马能治天下”。韩信“汉初三杰”之一，如果说以少胜多的战役的话项羽的巨鹿之战是不是也应该算进？

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