原帖内容
星义	2009-12-22 13:47
	本来以为这帖还应该有点看头，结果进来一看，先是变成了朝鲜战争大讨论，后面又论为骂仗。三红这样的高手竟然也在和稀泥，不主持个公正，难倒是真的想把这帖水掉吗？轩辕众本来有愤青倾向，但并非就是愤青吧。 谈点个人浅见，水平有限，大家见谅，而且请大家不要骂人。 我要说的大前提是：清末的情况和明末的情况，我想不能像很多人一样，把清末时的状况给扯过来硬套在明末时代。因为时代不同，用三百年后的对来打现在的对手，是不公平的。明朝被灭掉的时候，最早的资本主义国家——英国，还没有资本主义革命。而到清末的时候呢，已经是日不落了。讨论历史的假设没问题，但是不能搞穿越对不对？清朝是被坚船利炮打开国门的，但是明末时蒸汽机还没出现呢。乾隆时英国来的使节还在海上漂了八个月呢（数字不知道是否有误）。请大家把历史放到同一个重量级的拳击台上，不要搞无差别。 下面说说个人的看法。 第一、外部条件。大家知道清朝倾朝是闭关锁国的，直到鸦片战争才被打开了国门。可以说，清朝有二百多年基本就是在闭门造车，夜郎自大。忽然想起来《乾隆王朝》电视剧上，英国使节来，带的礼品有个小火枪，皇帝拿着看了看问和坤，这东西能打人？和坤说，奴才觉得打死个把人还是没问题的。电视而已，不能较真，《鹿鼎记》里韦爵爷还拿了火枪呢。英国的这次交流，结果是清朝自称天国上朝，啥都有，你们回去吧，不搞平等交往。足以见清朝自大到什么地步了。实际上呢，其时英国已经在机械化进程了。 而明朝之时，虽然开始也有过锁国，不过后来开海禁，对外的交流是足够的。而且明朝的海外贸易做的还应该是有声有色的。瓷器、布匹这类东西，几乎相当于倾销了。中外交流上，明朝不见得比外国差。徐光启，引进了西方的科学，让很多科学知误都引进中华，“西学东渐”，是中外文明交流史绝不亚于张千出塞的光辉一页。明朝虽然皇帝不勤政，不过却正好纵容了工商业的大发展。手工业作坊，特别是纺织业，以已有工厂规模，这确是资本主义萌丫。本人曾YY，如果这时有个强力穿越人士，说不定能把大明搞成世界第一个君主立宪制国家。 所以，个人认为，明朝在对了解以及对外界的认识和认同，都强于清朝，绝对不会像清朝一样，坚船利炮开到门口才惊呼：原来洋鬼子这么厉害。 第二、军事方面。明朝的时候，火器已经在军队中规模型的运用了。记得有资料说，戚继光的军队中，火器占了4成，这是一直到火器时代之前都无法启及的。而宁远大捷，便是用的火炮击退清军。不过有说此火炮只是葡萄沉船上打捞上来的。而清朝一代呢，一直在搞什么“神机营”。明朝时中国的火枪实际上已经成型了。有资料说八国联军进中国时，挖出一明朝军火库，发现里面的武器比自己手里的还先进。纵想三百年前的武器已达到此等水准，三百年之后，是不是会发展的更厉害。科技这种东西，不进则退。清朝入关，也复制了红衣大炮等，不过之后就封存了。而纵观明一朝，军队装备的火器水平是在不断提高的，前有沐英“三段击”，后有李成梁辽东火枪骑兵。我不信三百年的发展，这些比八国联军武器还好的火枪还装备不到军队。 第三、政治方面。明朝没有文字狱。大量的思想涌现。倾明一朝，王阳明、顾炎武、王夫之……几乎光耀全球。再看看清朝，编个《四库全书》，还要又删又减。更无一个思想家出世。我觉得社会要进步，思想引导是致关重要的。没有思想家，哪怕是为统治者服务的思想家，社会只会倒退，不会前进。明朝时，有打盐监等市民反抗行为，这些行为已经比单纯为了温饱而发生的农民起义要高级的多。而且市民普遍都比较支持这种行为。如果成一定规模，那就几乎就是资本主义革命的模板了。既有理论指导，又有实际需求，还有革命条件。我相信，在下面的二百年出现资本主义革命，不是不可能的。 第四、经济情况。清朝的经济可以说是自已自足的小民经济。而明朝是海外贸易。清朝时的经济状况比不比明朝强我不清楚，但是我相信明朝再发展三百年，肯定是清末强。再结合上面的“外部条件”，我可在大胆断言，中国人不一定能造出蒸汽机，但是蒸汽机出现之后，明朝人一定会知道，而且肯定会想办法引进。明朝的作坊发展至工厂的规模，劳动力靠手工机械根本是不够的。蒸汽机的出现，一定会让明朝人想尽办法也要弄到手。清朝在洋务运动中，也没排斥过蒸汽机，这一点明朝人的觉悟还没清朝人高？ 第五、创造力和接受能力。上面有所阐述，明朝人对于先进思想致少是不排斥的。在思想和生产力需求下，再加上没有指手划脚的皇帝的捣乱，明朝的创造力应该是足够的。而接受能力呢。相信明朝人也不会差，宁远城上的大泡就是一个例证。而清朝呢，火车到了中国，有官员疑为是牛拉的，后来才叹机关之精巧。但就是如此，“洋务运动”在鸦片战争二十年后才出现，同样是被外国打开门口的日本，反应比中国快的多。林则徐被称为放眼世界第一人，师夷长技以治夷，可是死后十年，清朝才开始“师夷长技”。这是政府决策的问题，而明朝适适有个无比宽松的政府。 第六、鸦片。清朝从雍正朝就有鸦片流入，历经四代，百余年，国力大伤。国家虽然禁，但是力度远远不够。中国一代青壮素质下降。但是明末明显没有这种问题。而且我也相信，明朝再发展个一百多年，也不会在这个问题上栽跟头，至少不会栽大跟头吧。 一点浅见，欢迎讨论，不要漫骂。三红帮忙担待点。

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冒牌	2009-12-22 17:38	+52	回复认真

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