晒工资被开除，薪酬保密制度保护了谁？ - 水泊轩辕


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发表于 2024-1-30 14:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-12-11 11:41 发表
几百千把人的小企业，同工的岗位或许能力差别还比较明显，因为有很多临时状况。几万人的大企业，分工已经细到工作都很简单，相同岗位的差别就非常小了，天天混的和努力干的输出差异并不大，在这种现状下为什么不能搞同工同酬？从这 ...

要不要同工同酬這個問題我多年來已經討論過N次了,這個問題大致上關乎合同相對性
這裡略

======

但是我一直有一個問題沒想明白,站在工資更低(或者享受福利/獎金較少)的一方當事人的立場是怎麼看待這個問題的?

======

站老闆立場很好理解,可能是因為某君產能更低所以工資低
可能是某君入職的那年市場價格低所以低
可能是某君議價能力比別人差所以低
可能是某君工作態度不好
大致上都有一個理由

======

而對於工資低的一方來說,他們總覺得自己是受"欺負"了(純粹情感上欺負而沒有具體理由)
很多制定薪酬的老闆或者HR都沒怎麼見過勞動者,為什麼要"欺負"A勞動者而優待B勞動者呢?

要求同工同酬者知不知道大概是有一個具體理由導致自己工資低呢?

======

簡中互聯網經常說不要搞受害者有罪論
也就是說一個受害者,完全是有可能無理由純粹因為巧合而受害(搶劫,毆打,強姦)的
那低工作待遇的人有可能是無理由因為巧合,或者老闆心情不好隨機找個人來降待遇的嗎?

如果低工作待遇是有具體理由的
那應該一件件事具體拆分出來討論了
比如細化討論經濟行業工資普遍低的那年招進來的員工普遍薪資低是否合理
而不是泛泛地討論,同工不同酬是否合理

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发表于 2024-1-30 15:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-30 15:11 发表
逐利不同酬合逻辑，讲团队后卫该不该和中场、前锋同酬？

我的意思是工人不知道企業是逐利的嗎?
既然給自己低酬,不就是因為別人相對於自己更符合企業的利益嘛

如果是很小的公司,可能可以理解成別人嘴更甜,更會拍馬屁或者長得更騷之類的理由
如果是稍有規模一點的,那企業主/HR根本對所有員工都不熟,他們特別欺負你動機是甚麼?

企業瘋了?

=========

我的理解是日子一久有的人表現相對更好,所以工資漲了
可能是因為他們更拼,更多無償付出,或者人際關係好,理解能力強,或者就是更擁護小組長之類的
甚至於很可能有的員工是急聘的,湊巧那個月到了關鍵節點那怕更貴也聘了,但來了就能完成一個大項目
這些不一定是政治上更正確,但肯定是企業更需要的

企業不方便明著把加工資的理由寫下來,但肯定是有理由的

另一個員工能解決企業需要的難題,而你解決不了,所以人家工資高,這個道理是不是這麼難理解?
低工資的員工是不知道這個道理,還是說不願意去想?裝作不知道?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-1-30 15:55 编辑 ]

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发表于 2024-1-30 20:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-30 17:28 发表
企业实然逐利，公司应然也是逐利么？艳阳在这个问题上为什么又只强调实然，不讲应然了？

這裡強調實然沒錯的,因為考慮的是企業的內心活動嘛

======

這個質疑有道理,但不搭干
公司應然肯定有一部分是逐利,剩下的一部分應該是守法納稅之類的
然後剩一小部分可以說是額外(守法納稅已經回饋過一次了)回饋社會,比如給社會帶來一些科技應用或GDP之類的

但再怎麼說公司都沒有"特別照顧某個員工"這個義務

公司對個別員工而言沒有這個義務,那員工的工資應該單純就其產能考量
日子久了公司覺得特定員工的工作比另一些員工更合意是常態
這個不代表不受重視的員工更菜,只是企業需要的某個特性這個員工恰好沒有,而另一個員工有

=======

按說只要每個員工的工資不低於入職約定即可,至於你覺得別人跟你同崗卻工資更高
這點正常而言應該能想到唯一的理由是高工資的那個人的產出是公司更需要的,而不是甚麼特別針對你才對

實然上心態是逐利的公司有甚麼動機針對你而不去針對別人?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-1-31 08:22 编辑 ]

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发表于 2024-2-3 19:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-3 17:33 发表
“心態是逐利的公司”属于主观意见吧，艳阳这一帖为什么讨论问题主观挂帅了？

员工在一个企业待久了，会有归属感，不知道艳阳有没有。日企对归属感照顾最到位，年序工资和终身雇佣都源自这个理念。艳阳觉得日企对于终身雇佣的 ...

我問的是動機,動機,動機
比如我問你柯南兇手的動機是啥,這裡不考慮對錯,只是單純想知道人家怎麼想

===========

針對在一家私企內,A員工工資漲幅比B員工高這個事實
站B員工的立場看,公司有甚麼動機讓自己的工資漲得比別人慢?

這是我的疑問

我理解唯一的理由是公司認為A員工能帶來更大的利益

還能有甚麼別的動機?
動機=主觀意見

===========

這裡當然可以說主觀意見不應該進行是非討論,這點我是同意的

問題是
企業本身是考慮賺錢優先的,企業有甚麼機動去升一個表現跟你一樣,能力跟你一樣,職務跟你一樣的人讓其工資遠高於你?
企業嫌錢太多?

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发表于 2024-2-5 00:28 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-4 15:05 发表

我在#69也说了，动机嘛，实然是逐利，应然也是逐利吗？

且不论外国人，以前跟你提过马云的名言，不知道你还记不记得：“在我看来有三种人，生意人：创造钱;商人：有所为，有所不为。企业家：为社会承担责任。企业家应该为社会创造环境。企业家必须要有创新的精神。”

艳阳对资本家与公司的理解仅限于马云口里的生意人，都达不到商人的要求，仅限于你自己的经历嘛。对艳阳来说，员工资历或者年序没有任何价值是吗？你自己十年后也还是打算跟同等表现、能力、职务的年轻人同一起跑线吗

哦,您想說這個,這裡我明白你的意思,但這裡離題了

先回到同工同酬這個問題上,我的問題是員工主張的"同工"是怎麼證明的?
拿"同工應該同酬"當口號的員工是指大家幹一樣的活,工資卻有高有低,這點很不公平

那這些員工是怎麼看待"同工"這件事的,很多時候決定薪酬的人根本就不認識員工本人,為什麼要給員工定一個低工資呢?
員工方是如何在心態上可以這麼自信地堅信自己的活是一樣的,單純就是自己純粹太傻太天真而受到針對?

既然"酬"有高有低,很直觀就代表"工"不太一樣(不是說高酬的就一定更努力,但肯定高酬的質量是更合乎資方的心意)
員工非要說"工"是一樣的,那企業特別針對你,機動是甚麼?因為別人拍馬屁?老闆故意跟錢過意不去?老闆垂涎另一個員工的美色?

===========

員工應不應該因年資等受到照顧是另一回事
我如果十年後因為年資等因素,而待遇高於跟我能力相似的年青人,那顯然企業是肯定了我過往的付出了
我會很感激,但誰的工多這個很好衡量,如果年青人事事做得比我好,那我工比他少,賺得卻比他多,我也會正常承認啊,這種事我覺得大部分情況很直觀

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-5 00:31 编辑 ]

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发表于 2024-2-5 10:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-5 10:20 发表
劳动价值论讲时间是劳动价值的本质，也是工资的本质。那么年资高的员工，总作工是否应该从入职，甚至入行开始算起？年轻人事事能力高，只是功率更高，比总做功实际上低很多。资本家应该为总功能（物理量W，焦耳）付钱，还是应该为更高功 ...

誰的工資漲得快應該從市場角度以付費者的主觀立場決定
大白話說就是由老闆更喜歡誰的勞動來計費
(當然也要有一定合法性,比如不能不商量減工資之類的)

這跟吃牛肉麵的道理一樣的

不能說誰更努力(老闆起床更早,手工麵經歷100個步驟?)就應該賣更貴,或者說誰家族配方傳承更久(3代人傳承70年?)賣更貴,
其實就是誰綜合口味環境更令付費方快樂的值得更貴

那家店值得更貴,或者那一家店更多人愛吃,很多時候是付費方主觀判斷的
總想把"市場選擇"這種東西量化逼人家寫在紙上,讓付費者給一個"交待",是很不合理的思路

具體法理上的理由很複雜
大致上的解釋就是付費是一種私權力,私權力範圍你就不能強迫人家給你甚麼交待
(您可以反駁,但我可能無力細化回應,這裡要細化解釋辯論太難了,我取個巧,這裡改用類比說明)

類比來說:
員工給老闆的產出老闆回頭也是得包裝變賣出去給顧客的(比如一家飯店,兩個廚子,顧客更喜歡廚子A,所以廚子A工資一直漲)
顧客傾向A員工的產出而不傾向B員工的產出,顧客是永遠不會給出甚麼解釋的
所以老闆很多時候也沒法給出A員工為什麼商業價值更高的解釋

那些總想要解釋,天天問漲薪結構原理的人,自己先反省一下自己選擇商品時何曾給過任何人一個解釋,既然您從未給別人解釋,人家憑啥給你解釋?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-5 10:48 编辑 ]

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发表于 2024-2-5 10:51 资料文集短消息看全部作者

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顯然應該由老闆(或者說企業人格)的喜惡來決定

像您這種思路,凡事有公式,那就無法解釋複雜的商業社會為什麼有的頭部企業大佬是老油條,有的頭部企業大佬是小伙子了
按你這種說法凡事有唯一解的,那上述二者勢必有一個是錯的(或者說不道德的)
但實際上很顯然,商業自由,二者都是對的,純粹只是主觀經營方的好惡決定的

經營方往往也應該為這些好惡買單
任用了志大才疏的年輕人,或者任用了一群小人,結果把企業弄搞了,也大有人在

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-5 10:56 编辑 ]

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发表于 2024-2-5 11:13 资料文集短消息看全部作者

我沒這麼說過,這個說法也不對,家族企業的問題在於選人的機制有問題,而不是甚麼把個人喜好當商業自由
把個人喜好當商業自由沒有甚麼不對

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-5 11:06 发表
艳阳以前有个观点是家族企业很落后，不如西方的职业经理人。把个人喜好当商业自由显然是家族企业的陋习，实然如此没错。那么，职业经理人会不会，或者说应不应该，按照老板或者他自己的喜好，处理人资问题？ ...

喜惡這個詞我用得不準確,應該說是"主觀判斷"
家族企業和職業經理人,或者甚麼商業奇才,大佬,皆是主觀判斷

這個性質上沒有高下之分

關羽帶兵和廖化帶兵都是靠主觀判斷,沒有誰原理上更科學一說,只是能力有區別

========

家族企業落後是因為那個話事人本身都不一定是能力相對更好的那個,導致這個人的判斷經常出錯
很多時候是挑長子,那個長子的知識結構,學歷,甚至興趣,可能都是不合格的
我認識一個家族是做肉類貿易的,接班的長子過去一直是做樂隊結他手的,那你說結果會怎麼樣呢?
(ps真人真事,情節為照顧當事人隱私有大概藝術化處理一下,但差不多是這個區別)
(這個例子比較誇張,但道理上不這麼誇張的區別,很多時候也有一定影響)

跟是不是個人喜好(這裡我上面說得太難聽,應該說:"主觀判斷")沒有關係,職業經理人也是主觀操盤,家族企業掌門也是主觀操盤,不過一個是科班的,一個是血統的

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-5 11:06 发表
艳阳以前有个观点是家族企业很落后，不如西方的职业经理人。把个人喜好当商业自由显然是家族企业的陋习，实然如此没错。那么，职业经理人会不会，或者说应不应该，按照老板或者他自己的喜好，处理人资问题？

應該
76樓回答得很清楚
就像你有權挑你自己想吃的某一家麵館的道理是一樣的,
(其實這個在背後必然是有一套合情合理的邏輯的,比如就近,就口味,就性價比,而很多時候人們懶惰就總結為"個人喜惡")
任何商業決定都屬於人家的權利,沒有甚麼不應該的,也沒有甚麼好受責難的

除非說是國有企業,或者公有制企業,集體企業另說

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-5 13:15 编辑 ]

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发表于 2024-2-10 09:45 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-10 06:20 发表
然而破产是大家都讨厌的事情，自己的主观判断频频失误，导致企业经营不善，陷入破产……也是无法改善的问题吗？

破產是否無法改善要看甚麼層面來回答,對於最差勁的人來說大抵不可避免
對於中等的人來說,外部環境影響很大
對於最牛逼的人來說,打仗都不至於能讓他破產

不論甚麼制度和環境,基本肯定有最牛逼的一群人致富,最挫的一群人破產
只是多與少的問題

大致上有2個情況可能令破產的人減少,而讓致富的人變多,
1. 體制制度優
2. 時勢經濟好

拿經濟好舉個例子吧,就是有一個時刻不怎麼打仗,大家對市場有信心,敢花錢,而且社會的互信和配合程度高的年代,就自然會多創造出財富,破產就會盡量少
(當然最蠢的那些人,不論時局多好,該破還是得破)

下面轉一個我經常引用的寓言:

========

一位行善的基督徙，临终后想见天堂与地狱究竟有何差异，于是天使就先带他到地狱去参观。到了地狱，他看到了一张很大的餐桌，桌上摆满了丰盛的佳肴，地狱的生活看起来还不错嘛。天使说你先不用急，再继续看下去。过了一会，用餐的时间到了，只见一群瘦骨如柴的饿鬼入座。每个人手上拿着一把长十几尺的勺子。可是由于勺子实在是太长了，最后每个人都吃不到。我再带你到天堂看看。

到了天堂，同样的情景，同样的满桌佳肴，每个人同样用一把长十几尺的长勺子。不同的是，围着餐桌吃饭的人们，他们也同用同样的勺子吃饭，不同的是，他们都在喂对面的人吃。而对方也喂他们吃。因此每个人都吃得很愉快。

========

基督教我不太懂,我拿這個故事是用作形容社會經濟,或者企業管理的
我覺得合作共贏就是這麼回事,資源和能力都是一樣的,但是合作就能憑空變出財富
員工在同工同酬這個問題上,其實就是較勁,大家無法互相餵飯,就一起窮到下地獄

"我跟別人同工,公司卻不給我同酬"這句話為什麼不對,我再舉個例子
因為它等於在說"A餐廳和B餐廳裝修菜品性價比,服務,位置都一樣,但是兩家餐廳的營業額差天共地"
這個絕大部分情況等於胡說,說實話既然結果有差別,那就說明很多隱性的地方有差別,比如服務,位置
(我不敢說是100%,有可能極少數極端情況下合理)

而薪酬保密制度就是因為太多員工拿一個"胡說"的同工不同酬現象來不斷展開辯論,所以才不得已展開的規定,本質上是保護自己的"合同相對性原則"不被侵犯

========

這點在西方就做得比東方更差,簡中互聯網經常有一個說法是西方事事都扯政治正確會被自己玩死,甚至到了"逆向歧視"的情況
連拍電影也問有沒有歧視,是不是黑人正面角色太少了
職場上婦女工資偏低是不是涉及歧視
55歲以上的升職較慢是不是年齡歧視

私人企業生態中談"歧視"本身邏輯就有問題,近年來愈來愈多國人在西方觀念上學了打女拳,或者孕婦,或者扯甚麼種族籍貫之類的問我是不是在私企被歧視了,我認為這是學了糟粕
所謂"公平"/"反歧視"應該是指公共資源的分配,比如圖書館和公交車,學校,醫院的使用權上,是不是保證了每個種族年齡性別的人都均等
比如甚麼黑人只能坐最後一排,當然是應該反對的

私人企業和消費本身就是個體的選擇權佔主導,套上反歧視的牌子就很奇怪
你不可能要求消費者每吃5次西餐必須得配著吃1次中餐,1次印度菜

企業本身又不是開著好玩以折騰員工羞辱員工為樂的(我上面說的企業是"趨利的"是想表達企業對員工沒有"歧視性的針對")
既然給了某個員工更少的機會更低的工資當然是出於別的員工產出更優秀這個前提,非得解釋成"兩個人產能沒區別,純粹是歧視這個人"屬實就很奇怪

美國的優待黑人作為歷史上給了黑人不公正待遇以致他們今天起點更低的一種補償,用這個說法勉勉強強說得過去(但這個補償也應該是有止境的,應該有"還完"的一天)
但是給私企套甚麼反年齡歧視之類我覺得就有點說不過去了,歷史上沒有任何人對老人有甚麼不公正待遇,而大家也會均等地變老

========

反歧視是對的,但應該有一個公有,私有範圍的明確界線
公有---公共資源,比如醫院學校道路應該反歧視,還有傳播,言論,或者公佈性的信息(比如招聘信息)
私有---比如嫁娶,消費,私人交友,實際招聘行為,應該容許個體因事制宜,不應該去二次審核別人的決定是否有歧視因素

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-10 13:00 编辑 ]

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#10

发表于 2024-2-12 11:47 资料文集短消息看全部作者

回复 #82 斑鸠凉的帖子

我覺得按中國的語景,說"企業鑽法律空子"也是一個很糟糕的說法
我在您身上聽過很多次這樣的表述方式了,究竟甚麼叫"鑽法律空子"?
怎麼樣叫正道,怎麼樣叫鑽

我國勞動法立法本就傾斜於勞動方,有利於企業的法律條款本身就極少,企業能利用部分就很有限,就這樣還要再上一個道德譴責過火了

勞動方按法律爭取自己的權益就叫守法
企業方按法律爭取自己的權益就叫鑽法律空子?

=====

一般來說鑽法律空子指的是
1. 一些立法專家未規範到的超前領域,比如虛擬物品的交易(不適用,中國勞動法,勞動合同法,是有專門的兩本法了,而且立法近20年了)
2. 或者說合法卻不合理的情況----比如雙方爭執只要結果是動手了,一律算互毆

除上述2條外我想不起來甚麼情況還能叫鑽法律空子

=====

拿中國語景來說基本勞資雙方是對對方完全沒有任何共情的
只能圍繞法律規定盡力爭取一切利益
比如法律規定了有N+1,就肯定是要拿的
我認為中國勞動者在勞資問題一般都不問合理性,只看合法性

如果沒有合理性的因素,就不應該有"鑽法律空子"這樣的指責

比如女性員工入職即孕,孕期用完即離算不算鑽法律空子?
試用期員工太菜被開除了還能搞到解除勞動合同的補償算不算鑽法律空子?

如果社會普遍不思考合理性,這一切都是冷冰冰的讓企業吃虧算了
那企業也想出一些諸如甚麼勞務派遣,或者企業注銷再成立,企業搬去山上再搬回市區之類的陰招,也就不應該指責企業鑽法律空子

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#11

发表于 2024-2-12 11:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-12 09:05 发表

艳阳觉得中国现在破产的人多不多？

“同工”本来就是一个伪命题，企业为什么要设置那么多低端的同工岗位？既然已经极大限制了员工的创造力，把别人当螺丝钉使用，还要搞差别待遇。团队何在？无非还是钻法律空子，国内不能组织罢工。被大罢工打击几轮，资本家就知道鱼肉员工的后果了

看怎麼定義"破產"囉,從法律意義上的"破產"貌似不多
貌似現今只有深圳有個人破產法,那全中國大部分失信人不算破產
香港企業比如恆大之流的,財務狀態可以有破產,有清盤,像恆大現在也才是清盤(當然很可能破產)純粹法律上可能也不算一定會破產

從普通意義上的"破產",我認為是挺多的
當然中國這麼大,數量上的多不代表甚麼,任何小概率乘以14億都多,實際統計的數據我沒太多研究

=======

我還是那個問題,差別待遇的根本原因是來自於員工自己,還是來自於企業一方的私心針對呢?企業如果不是出於誰賺錢(對企業有利)給誰高工資的話,那還能是出於甚麼動機呢?考慮誰長得更美嗎?
員工一方總想把相對另一個員工更低工資的責任倒推到企業身上去,我覺得是有問題的,即便企業本身不是好人,那相對地企業對大家都不好,憑啥別人的工資漲幅比你高呢?

學生看起來差不多努力考試也是有高分有低分的,那員工看起來上班都是做那些事,有人更優秀這點不奇怪啊

========

紅字問題問每一個自然人都是一樣的,誰做採購不搞差別待遇呢,市場左邊的陳阿姨每天也很辛苦幹活,你為什麼總是光顧右邊的王阿姨,不能平均一點?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-12 14:03 编辑 ]

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#12

发表于 2024-2-15 12:03 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-15 09:23 发表
违反法律精神就叫钻法律空子。欧美的宪法体系比较完善，违反宪法精神却不违反具体条例即钻法律空子。中国人对此是比较难

不能定量是没有什么概念，美国的破产数差不多是英国的100倍，而中国又是美国几十倍。即使考虑人口比例，也是非常高的。全球第一没得说

工资合同都是平等，艳阳不会认为员工联合起来给资本家施压是大逆不道的事情吧？

1. 紅字界乎對與錯之間,我寫上面那樓時也有想到,但我想想又刪掉了
從根本原理上來說這句話肯定是對的

但作為兩方對立的網友辯論時這句話又近乎是錯的,或者叫廢話
因為我們很難推斷當初立法者的法律精神是怎麼理解的,最終又會淪為各自用自己的屁股下定義:"我覺得當初立法者是為了保障我的利益,所以應該按我這麼理解,與我不同者都是鑽法律漏洞"

2. 中國的破產數量這個官方沒有甚麼統計數據,自行統計風險也很大,討論中國的問題一般應該盡量模糊吧
從違法風險考量上這樣相對安全
從講道理分析上來說說得模糊一些也相對更專業謹慎,免得說我沒有數據靠情緒亂編
所以我不參與量化細節討論
我認為我國資不抵債的,或者信用有問題的人數量上不算很少,至於比例多到那裡,我不好說

關於美國的我可以說說,美國破產者好多好多啊,或者說無家可歸者等都形成一個很大的社會問題了
連很多城市主道上都搭起街友帳篷了,我覺得作為旁觀者是觸目驚心的

3. 討論利益對立的問題我經常覺得自己搞出一個道德標準來討論沒有意思(跟第一點是一樣的)
還是那句老話,我習慣用門戶論壇常見的國人意見作為一個參考,至於這個事道不道德(或者是不是大逆小逆)我不評價
換句話說我只看是否標準相等,我不考慮是雙方都道德,還是雙方都不道德,我只考慮雙方的行為是否對等

4. 拿現在簡中網站所有勞動糾紛的回應大部分都是死扣勞動法或者相關條文的社會風氣來看(這年頭基本沒人願意從道理上進行探討)
任何勞動糾紛都應該拿條文說話,或者說法律技術上你爭不贏,你就應該認栽,因此我認勞動爭議就不應該有"鑽法律空子"一說
否則就是輸打贏要了

(當然仁兄您是可以說的,因為您一般相對事事考慮情理出發點,我的意思不是說您不該說,我是說實際宏觀看勞資糾紛,以簡中的你死我活氛圍就不該考慮情理)

5. 工會嘛,我認為按簡中風氣也很難說應該要有,畢竟大家天天都喊反壟斷反合併定價
自己天天喊這套,卻又極為嚮往這套,說不太過去

中國是一個新興國家,理論上大家起步點非常接近,說句難聽的其實貧富被出身決定的幅度沒有西方這麼大
而且中國大部分人口任職的是中小型的企業,老闆的身家比員工強得有限
拿員工是弱勢群體那一套邏輯來說事不是太過合理

如果說員工應該有工會,那老闆之間聯合定工價又行不行呢?

從政治安全角度上來說我國不鼓勵結社,員工沒有類似西方的工會不假
但相對老闆一方來說也不算甚麼過於吃虧的事
老闆也沒能從這份上佔多少便宜,拿這個說老闆便了好處,或者老闆有負於員工我是一貫不同意的

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-15 13:40 编辑 ]

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#13

发表于 2024-2-21 19:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-21 18:00 发表
讨论法律精神需要以高院判例为基础说法，空对空当然不行，讨论门槛提高是合理的。前面58从释名的角度讨论法律精神，《劳动法》，顾名思义，自然是保护劳动者的权益，约束资本家的行为。并不存在艳阳设想的劳资平等原则。这个角度也是合理的，不过最好还是有释法依据。

美国破产流浪汉多和他们的生活成本高，食品券一类社会救济好也有关系。而且美国很早就是信用卡社会，一旦破产上征信，信用卡就用不了了。很多没有思想准备的穷人也只好去当流浪汉

老板联合的商会一直有啊，艳阳不知道吧，好多商会主席还是人大代表呢

　9月23日，山西晚报记者翻阅了《中华人民共和国高等教育法》发现，与之有关的第五十三条部分内容为：“高等学校的学生应当遵守法律、法规，遵守学生行为规范和学校的各项管理制度，尊敬师长，刻苦学习，增强体质……”除了涉及大学生们的高等教育法，在《中华人民共和国教育法》也有类似的描述，第四十四条规定，受教育者应当履行下列义务中提到，受教育者要：“（三）努力学习，完成规定的学习任务。”
從紙面上看,大學生學習不刻苦不努力也是不合法的

一個對法律得過且過的公民用一個超高的道德守法水平去要求另一個公民/法人組織在我看來是不可取的
勞動法,消保法在簡中討論受到的關注度遠高於任何甚麼城市違建,垃圾分類,交通法,這個很明顯是帶人多勢眾的色彩的
-----大家對法律的研究既不考慮法理,也不考慮社會學,光考慮去發揮尋找那些自己不是主體的情況下如何讓別人受法律規定而讓利
這個屬實是很有趣的法律探討角度了

還有甚麼"外籍球員入籍",只要是針對少數人群的一般都能受到極高的關注
這個就是赤裸裸的雙標偏架
我也沒辦法事事去歪個樓問說你今天有用盜版嗎?你有沒有垃圾分類?大學生有沒有好好學習?
但總得來說我是不喜歡這種討論風氣的

=======

勞動法規的遵守很多也是選擇性的
就比如之前的大潤發女工30多天不到崗,她自己仍然不認為這個算曠工,如果是大潤發有事關門30天給她停薪留職,她就未必能同意

=======

勞動法相當於<<讓賽制度>>,即商量在甚麼範圍內適當讓勞動者一些,而不是說這個法律精神就是要事事讓勞動者通贏,讓用工方通輸
勞動調解,勞動仲裁時,勞動者一方訴求得不到支持也是常事,說明法律上雖然有傾斜,但是雙方還是互有輸贏的

在具體事項面前,拿"中國法律保護勞動者的精神"說事就是耍流氓,既然有法可依,而又傾鈄了一次,那談到具體事宜上就不適合二次傾斜
如果勞動法內的權利勞動方全要(即便很多是明擺著經濟上不合邏輯的也要)
那勞動法外的權利資方一點都不願意退讓,那這個就很難有立場去指責資方:畢竟死抓法條的是雙方共識,只顧自己利益上的勝利也是雙方共識,資方也是貫徹一樣的做法

=======

商會這個沒啥好說的,如果說中國的工會是個擺設,那商會的影響力也很有限,差不多的
你不能談中國有工會時你說工會權力太小,談到商會時又說只要有商會這個組織就證明老闆是聯合的
前者談劑量,後者談毒性

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-21 20:13 编辑 ]

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#14

发表于 2024-2-22 09:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-22 08:12 发表
艳阳是一点也不了解中国的工会啊。中国的工会是一个管理机构，不是给工人维权的。外国工会很多年前就批评过：你们中国工会成立了那么多年，组织过几次罢工？

中国的商会则不是政府机构，基本上是改开后资本家自发组织的服务型机构。艳阳没有听说过国内哪里的企业需要接受商会的领导吧？

這不說是我上面說的意思嘛,你說中國應該要有一個工會聯合起來罷工,或者合作向企業家提出工價
我說的確工人聯合不起來,但企業家同樣聯合不起來給工人壓價

雙方都聯合不起來,這是國情本身不鼓勵結社決定的,而不是資本家欺負工人性質決定的,雙方在這個框架下都是同樣受限的
所以沒有工會這個事在一般勞資對立上是平等的
(除非說資方是龐大巨物另說)

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-22 08:12 发表
教育法的精神要求受义务教育者努力学习，这有什么问题吗？你不会认为受义务教育，有逃学玩乐的自由吧？

劳动法外的权利当然按劳动法以外的法律来说啦，这有什么问题？

先定義一下勞動報酬(這裡包含一切金錢,獎勵,假期,福利,用工方提供的伙食住宿等)

問題在於勞動報酬應該是怎麼定的,社會大致上有4套說法
1. 企業收益論
2. 員工付出論
3. 市場決定論
4. 法律規定論

4種說法都有一定的長處和短處,坦白講大部分勞動者都是取4個值裡面最高的混著來談,反正那個標準下

之前大潤發女員工不到崗40天的就有人說企業人手這麼多,也不缺她一個,為什麼不給她放假
大致上就是1號說法:企業既然人力充沛,就應該把這個資源分給員工使用

拿4號說法說事的大致上員工有沒有付出不管,但只要是法律規定有權拿的,就一定要拿
我在知乎上面見過的勞動法很多案例都是這樣的
比如甚麼孕婦入職1個月即產假,然後產假完離職,或者軒轅上一個試用期不合適也能拿補償帖子也是這麼說的

很多人都是認為法律就是這麼規定,企業就應該吃這個虧
到了法律規定企業可以佔某些便宜時,又有諸多甚麼"為富不仁",不承擔責任,鑽法律空子一說
這就是雙重標準了

=====

一個優秀的員工應該是讓以上4個數值相對接近
不說應該拿最低的作標準吧,也應該綜合考慮

如果民意總是鼓勵企業適當通融酌情的,也同樣道理應該鼓勵員工不要死扣勞動法去爭取一些不符合自己貢獻的利益
如果反之一定要利益最大化的,那企業同樣做利益最大化的決定時就不要談甚麼企業通融了

=====

事實上比較正派的企業家做法是:對溫情的員工談溫情,對計較的員工計較到底
比如員工願意適當負責和犧牲,企業也願意在全方位為其提高福利
拿大潤發靠假40天的案子來說,我一向都是說應該視員工綜合表現而定,如果這個員工是到點下班,凡事都處處計較的,那所有福利都應該卡著最低的點給予發放才對

這裡也回到主帖的問題上去了,同工同酬是不合適的
同樣是超市打工的收銀員,人家可能收銀兼理貨,還處理客服,銷售,還承擔一定的街坊公關,而你收完錢就站那裡閒聊刷手機
優秀的員工月薪1W家裡有事放假50天沒問題,摸魚湊數的月薪6000可能放假最多只能有1周,這很正常

基於合同的相對性,本身每個員工的待遇就不應該是一樣的,禁不住大家天天要比較,只好制度上設計成薪酬保密

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2024-2-22 09:20 发表
問題在於勞動報酬應該是怎麼定的,社會大致上有4套說法
1. 企業收益論
2. 員工付出論
3. 市場決定論
4. 法律規定論

疫情的時候很多知乎ER就刷一個說法:
"企業平時賺錢了利益沒分給員工,天災來了卻要員工共同承擔"是老雙標了

實際上大部分知乎ER自己也是一樣的
天災來了說自己是打工人不能承擔風險,到企業賺錢了又說為什麼企業賺大錢不分給員工

======

所謂的反對雙標,是反對那種對自己不利的雙標

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-22 10:24 编辑 ]

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发表于 2024-2-22 10:23 资料文集短消息看全部作者

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#16

发表于 2024-2-24 00:00 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-23 21:04 发表
中国的情况是小微企业大多不签劳动合同，买五险也很乱。而大中型企业的劳动合同，加班与企业管理的条例基本上没得商量。艳阳所谓的资本家联合压价是压低工人的工资吗？艳阳有没有见过哪个国家的资本家们成功压低了工人阶层的工资?

国人习惯讲人情，这点也是因为对企业的福利没有议价权。因为老板大权独揽，所以执行的时候需要讲点人情。这样不至于难受。这也算是没有办法的曲线抗争

讲法制与契约精神，首先得有自由议价权。霸王条款是违反契约精神的。而国内现在还是以政府指导合同范式为主，如果放开管制那么劳资双方追求的都是自己阶层的利益最大化，以目前的阶级对立来说是没法谈拢的

1. 我認為我國的工人難以串連不假,但我國的商人同樣也難以串連,所以中國勞動階級可以說自己相對外國工人結社更難,但不能說國內的商人因而佔到大便宜了
拿美國來說,企業平均壽命在10年左右,有很多企業都是百年家族企業了,當家的很多都是第4代,第5代傳人了,很多寡頭也是互相認識聯姻的,形成很多事實上的壟斷,或者甚麼深層商界勢力等
也可以遊說議員,造成很大的社會政治和法律影響力
某種意義上美國的資本家更容易聯起來壓低工人工資,所以人家有相應的工會可以反抗

中國資本家本身發家短,很多都沒有根基,大多是一代,或者非常年輕的二代,多以中小企業為主,老牌企業一般也就30年上下,普遍壽命都在3年左右就倒閉
本身聯合起來的力度就低,工資也是自由議價為主,所以沒有工會,不算很吃虧

加上我國建國的歷史特殊性,早年工人階級,農民階級還存在大量鬥地主,分田地式的思維,如果形成很強力的工會
那工人待遇就不是追求跟外國看齊了,而是追求遠超外國的工會的力量,激進一點晚發兩天工資直接打死老闆都是有可能的

拿企業平均實力(經營困難,倒閉速度)來說,中國企業對比歐美來說要弱勢
拿工人的激進思維(或者對付地主資本家的思想武裝)來說,中國的勞動者比歐美的要熟練
所以中國的企業面對員工來說實際上是遠遠沒有歐美的企業來得強勢的
所以拿一個更弱勢的中國企業說要學習西方的企業之"反強勢"是不適合的

2. 如果我們認同更願意付出的員工值得更好的待遇這個前提來說
那麼企業最優解的方式顯然就是所有入職的員工只能享受冷冰冰的約定最低待遇
而更好的待遇應該拿表現來換

那如果這個說法是成立的,那麼不同工同酬,和薪酬保密制度自然也是成立的

那更進一步就是要求解除薪酬保密=耍流氓

3. 中國大部分企業實際上非常弱小,我們既然談的是勞動法,或者公司法,勞動合同法,消保法
就應該正視這個事實,大部分企業都挺弱的

正常來說合同只有履約,不履約,合法,違法一說,霸王條款是特指企業方具有強大的法務和壟斷性力量精心設計的格式合同,令消費者或者勞動者不得不簽
在中國互聯網早年我見過開始終說的霸王條款指的是大型商業KTV不讓自帶酒水,或者甚麼開發商預售房裝修質量問題不負責維護等
這些初期的例子的確也具備"壟斷性","強大的法務"一說

後來引伸很多場合我覺得這個詞就變味了
小公司的勞動合同也叫霸王條款,小飯館要求不能自帶食物也叫霸王條款

我認為大多數日常情況就沒有甚麼"霸王條款",或者"員工處於弱勢"一說
如果非要強調大企業的實力之大,那就應該轉為探討"大企業管理法",而不是討論一個管理所有企業的<<普通企業管理法>>

說中國企業強勢,霸王就是明擺的偷換概念----以偏蓋全
我也可以說中國打工人很多都有N套房,有的員工開的車比老闆都好(找特例嘛,誰不懂呢)

4. 很多創業型的小企業,或者小飯館之流,制定的HR管理制度很多可能都是文化水平很低的老闆從網上抄來的
或者老闆娘,親戚隨便弄一套合同出來的
從智力和精力上說對於條款的研究未必比幾個員工加在一起研究得透徹

所以很多時候中小企業的勞動合同,或者小飯店,小健身房的合同,你說企業方掏出來的條款是霸王條款,是精心設計出來坑害老百姓的,老百姓有權利貫徹對自己有利的條款並質疑對自己不利的條款
實際上就不合適,人家比普通人一方還弱,你卻說對方是"霸王"

很多人提霸王條款都喜歡說人家企業有一整個法務團隊玩你一個失業的打工人,這種個別例子
卻忽略了實際上也有很多企業根本就沒有法務團隊,只是老闆拿下班的業餘時間應付你,你們雙方可能財產差不多,生活壓力差不多,知識水平也差不多
那"霸王"之處從何而來?

項羽叫霸王,路邊一個普通人也叫霸王嗎?

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-23 21:04 发表
讲法制与契约精神，首先得有自由议价权。

5. 自由議價權這種事我是這樣看的,不要光看你自不自由,也要看簽約的另一方是否自由
如果你極不自由,而對方擁有極大的自由甚至社會實力上的霸權,黑道有人,比如某種資源的專賣,或者人家直接是古代的國王,軍閥
這時片面地談法制與契約精神確實不妥

但一般情況下,大家可能都是充滿委屈地簽署這份契約的,你光看自己委屈不行,人家或許比你更委屈,人家是否也能不履約?

比如說強弱極之懸殊的,比如一方是秦始皇,一方是修長城的民夫,這個情況下民夫即便簽了甚麼,也應該是不算數的
但強弱差不多的(不是絕對一致,但在同一個層次),比如夫妻離婚,或者普通公司入職,日常交易,民間借貸
簽署了契約就應該履行,而不是強調說自己當時是為勢所迫,所以某些條款就不履行了

強弱差距極大,但不涉及壟斷,又是弱勢一方完全自願趕上去簽署的合同,說實在的我認為也應該嚴格履行
比如全國最貴的飯店要高薪招一個廚房切菜的,本身沒打算招你的,你非要上去應聘,約定好了工作內容是切菜加清潔後廚,你指胸脯說沒問題於是打敗了競爭者入職
然後又說清潔後廚太苦了,加上你相對於酒店太過弱勢,這個約定不能算數,就不恰當

如果人們可以用簽約雙方強弱有別作為不履約的理由,那麼社會的流動性就會失去,弱者更沒有通過與強者交易的方式向上爬
拿這個飯店作例子,如果弱者可以隨時不履約,那麼他就不敢招聘窮人了,只能外包給中等企業,中等企業也不能招聘窮人,只能轉包給小型企業,只有小型企業才能招聘窮人

普通人進去大公司工作,或者小企業與大企業進行商業合作這種事對於弱小的一方是個向上流動的機會
而如果有一定比例的人(不需要多於50%)過於頻繁或者從綱領上就認為弱者應該不履約,那將來就會永遠失去這個機會了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-24 09:58 编辑 ]

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发表于 2024-2-24 13:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-24 10:40 发表

1.艳阳讲的基本上是事实，我也同意。不过将来呢?三十年后情况会怎样？

2.讲付出与回报成比例首先得有年序功薪那样的明规则公布，动辄搞薪酬保密一类的潜规则，谁知道待遇最好的是不是老板才毕业的小舅子?

3.艳阳所谓的中国小企业家们弱小只是相比外国而言，相比本国打工者他们身价不低。如果身家低到跟打工者一般，工资肯定是不能按时发的，更不要说市场通行的年终奖了。这种企业我认为就不该出来创业

4.很多企业确实喜欢抄网上模板，但没见他们把对自己不利的企业义务也抄下来，抄的都是员工需要各种遵守的条例与责任。这种权责不对等的契约就叫霸王条款。艳阳是否认为权责不对等的契约也符合契约精神?

5.第4点分歧意味着第5点。霸王条款不符合契约精神，不需要履约，履约只是奴役。从未见弱势方能让强势方签霸王条款，一定是反过来

1. 誰知道呢,這個又沒有預言書

2. 老闆的小舅子待遇好講道理說沒甚麼不對,私人企業無可厚非,好比你爸買新手機給你,而不給我,難道要讓你爸給我一個交代?

剩下的都是陌生人,又回到上面N樓說過很多次的問題
老闆善待陌生人A,不善待陌生人B,最合乎情理的理由就是陌生人A的創造價值更合乎老闆的商業理念,或者滿足某種情緒價值
非要把這個往歧視,和針對上面帶純粹別有用心
薪酬保密就是不想跟B爭論
明規則公布前提是陌生人A的創造價值高於B的原因是老闆可以提前預先能考慮到和能想像出來的
如果老闆是事後後知後覺才發現A本質工作比B好太多,你怎麼讓他坐時光機回去在大家入職時明規則公布?
(拿上面超市收銀員的例子說,老闆怎麼知道甚麼樣的收銀會大受顧客喜愛而業績大增?也是事後才懂的啊)
員工A和員工B的工資漲幅等於過去一段時間的比賽獎勵,是先有獲獎才有獲獎過程,而不是先有獲獎過程才能獲獎

3. 公司老闆太窮你又不想讓他創業,如果把創業門檻搞到很高(比如注冊實繳資金少於100萬不得招聘)
你以前吐槽過多次了,還怪銀行不放款,社會同樣又不滿意

正常邏輯上來說業務稍大一些,比如需要5-8個人,就不可能是自己一家子幹,就必須招聘了
一個5-8人企業的老闆身家注定跟普通人差不多,你是不是想他們全部不許創業呢?

中國企業平均壽命是3年,7成城市居民任職於小微企業,如果我們普遍接受小微企業實力是拖後腳的那幫人
那麼小微企業平均壽命估計就2年或更少
如果把這幫人都排除,不該創業,那講道理說70%的人會失業,或者可能有別的消化途徑,但大致上有50%失業跑不掉了

把合格線定得如此之高我覺得是很不實際的
我不贊成說社會應該無止境地向最爛靠齊,但也不該高到要淘汰70%人工作的企業這麼離譜

網上經常一種高高在上的口吻教訓企業一方"能幹就幹,不能幹就滾蛋,你不幹有的是人幹",實際上失業率上升個5-10%就慌得不得了了
拿今年的貼吧來說,很多人都說找不到工作,今年不要雙休了,單休也行,沒有10000,6000也湊合,"不能幹就滾蛋(是讓50%就業者的企業們滾蛋)"這種言論太過外厲內荏了

4. "權責對等的合同"在網上辯論多是一種詭辯術,從合同角度來說甲方給乙方一筆錢,乙方給甲方提供1,2,3,4,5....若干個服務,這個沒甚麼不對等,難道說一筆錢只能對應一個服務?
比如約定要求你微信必須30分鐘內回,這個你可以說這是厭惡性的,但從合同角度來說要求消防員救火更厭惡,要求洗廁所的去通堵塞的糞坑也厭惡
總不能說商業合同不得約定厭惡性的工作吧?

員工領了薪水又嫌契約的工作內容不對等(除非是事後添加的),我覺得是非常不合適的
按你這個意思廚師憑啥要一直給客人做飯這麼不對等,是不是應該對等一點,每天上班每桌客人先給我做一頓飯,我再給客人們做一頓飯

如果我跟你簽一個合同用我的100個雞蛋換你的100個雞蛋(雙方的雞蛋品種尺寸都一樣),這肯定就是真正意義上的權責對等了
但誰會吃飽了閒著拿雞蛋換雞蛋?
除此以外不論怎麼換,你都可以說權責不對等
如果你想抬杠,我用錢跟你換蛋,用牛跟你換蛋,用工作跟你換蛋,你都可以理解成權責不對等
你可以說你換得少了,實際上站我的角度同理我也可以說我吃虧了

比如我給你5000讓你來掃地,你可能覺得5000元太少,掃地只應該隨便掃一下拉倒,我可能覺得5000都給多了,你應該順便擦個窗才合理
你認為的權責對等是應該少幹活,我認為的權責對等是5000應該多送幾個服務,以誰的對等為準?
各講各的對等就沒意義

特別是勞動者和企業方人數不對等,在大部分公共平台話語權都不對等
如果追求公共大眾的權責對等,相當於明搶
只有大家寫在一個契約上,簽署即表明知悉(即便知悉不代表自願),按契約辦事,才是公平有效的

日常商業環境正事不做,事前不研究合同,事後跑來探討"合同是否對等"沒有一點契約精神,大多數情況都是來耍賴的
天天講這套商業環境只會愈來愈惡臭

5. 弱勢方讓強勢方簽"霸王條約",或者平勢方令另一個平勢方簽"霸王條款"不一定沒有可能
我的意思是消費者一方,勞動者一方天然人多,人多勢眾強行把一個條款叫成霸王條款就行了

"霸王條款"這個詞彙近年來顯然在很多地方被濫用了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-24 20:24 编辑 ]

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发表于 2024-2-25 22:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-25 14:26 发表
1.不能预见是一码事，不去预见是另一回事

2.老板对用人绩效后知后觉，是老板自己能力不足，还是社会欠老板的学费？既然招工普遍要求工作经验，为什么创业不要求最基本的工作经验？

3.艳阳所谓的雇佣5-8人的小企业，工资按6000至10000元每月计算？那么这70%按你说将失业的人群人均GDP是多少？当前国民的人均GDP又是多少。还符合二八原则不？

4.你的观点跟你一贯批判的双标党差不多，就是资本家无条件利益最大化，屁股挣钱为导向，按强盗逻辑也算自洽。按照权责一致的标准，资本家有义务保证工资按时发放，每年各种假保证能休对不对，基本要求。那么企业的章程是员工迟到、早退扣钱处罚，不按时发工资比这些严重多了，是不是也该写进合同罚资本家的钱？没钱打借条，按高利贷利息付啊。利息还不上坐牢。休假也是一样，工作空档排不出来扣钱。

1. 預見了也不方便在論壇說啊

2. 私人企業,老闆希望任用,重用,更合自己口味的員工,這不是很正常的事嗎?
好比兩家牛肉麵都賣15元,你吃A店,不吃B店,你需要向別人解釋嗎?
你也開飯店,鄰居也開飯店,人家生意比你好,你不反省你自己的味道價格服務環境衛生,你跑去罵隔壁家的顧客沒有慧眼?你跑去要求隔壁家的顧客寫檢討?罵說他們沒有當顧客的資格?

打工也是一樣的,提拔你同事不提拔你,你跑去怪老闆?
要老闆為提拔員工給出一個交代屬於赤裸裸的侵權行為,侵犯了人家的財產權

公共範圍才能要求公開,私權力應該是保障自由
學校高考,或者高鐵分票等選拔過程原則你可以要求把細節公開,私人企業不行

我大致上明白您的意思:跟很多折衷派的意見一樣,您是不是想說您同意老闆保留提拔人選的權利
與此同時希望"討個說法",要讓老闆公開提拔的標準
這種思路邏輯是有謬誤的,要求在這種事"討說法",那麼,老闆提拔人選的權利就不可能被保留

3. 甚麼叫小企業,就是你自己創業後,發現有的業務你一個人搞不定,或者兩夫妻也搞不定,必須招第3,4個人進來
(當然如果你家有4口成年人都任職自家公司,那就是招第5人)這些"老闆"當然就是普通得不能再普通的人
你可以說不準這些人創業,這個我沒問題,但後果是很難忍受的

4. 老闆不給錢,晚給錢,都應該受罰的
我道德上支持不按時發工資該罰,事實上勞動法規定下罰得也並不輕,甚至可以說極重,要賠2N
年假休假同理

但話說回來,你說的甚麼按高利貸利息算,或者應該坐牢又太高了
如果說解除勞動合同合理的尺寸是N+1
違法解除勞動合同是2N
假設我們同意A和B
那麼拖欠工資等最高罰則不應該高於2N:拖欠工資本身就是一種違法解除

我說得很清楚了,我支持的資方立場是
員工付出多,就多回報員工
員工付出壓線給,那回報員工就壓著線給

這顯然不叫無條件利益最大化,所謂的無條件利益最大化是指員工付出多與少都一律給最低的待遇
你可以鄙視我的觀點不夠厚道,但你不能說我這叫單純追求無條件利益最大化(至少也是個第二大,不是最大)

如果資本方也接受員工根據自己的待遇進行梯度的表現
(像我從來面對員工的三六九等抱非常寬容的態度,有的體弱多病,有的家庭負擔重,有的年輕力壯又非常聰明,當然表現會有高低之分
我也經常鼓勵表現較差的員工,盡力為之就可以了,每個人的客觀條件都不一樣,沒必要事事像優秀的人一樣優秀,企業本身就需要方方面面的人)
反之員工不能接受工薪有高低之別我覺這很神奇

我支持員工的能力和努力有高低之分
我也同樣支持員工的酬勞有多少之分
那就沒甚麼好雙標的,這就是正大光明的單標了

反之你連這都不敢正面說一句"你同意",我只能假設你是支持員工不論能力高低都應該同樣酬勞,那您這樣疑似雙標的來諷刺我雙標就不太合適了

看簡中論壇的人要麼主流觀點是按法律框架最大化利益,要麼是按自己屁股立場最大化利益
不論那一個觀點,都沒有立場去譴責你所謂的資本自私論

那既然資本自私不能被譴責,那麼付出多的員工回報更多,同工同酬論自然不攻自破

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-26 13:57 编辑 ]

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发表于 2024-2-26 22:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-26 17:53 发表
2.一家面馆，给张三的牛肉面15元，给李四的牛肉面20元，李四投诉面馆宰客不也是很正常的嘛。

艳阳把人事权称为财产权，员工是老板的奴隶？21世纪了还一套奴隶主做派很反动啊

3.你按我#96说的参数简单计算一下呢，你那套说辞就立不住

4.现在《民法典》终于增加这一条了呐，我是才注意到。那只剩下996了。

艳阳一面讲员工努力与能力有高低之分，另一面讲老板兑现酬劳是顽固不可侵犯的权利，这还不双标？说到底你的所谓“利益第二大”与“利益最大化”不过五十步笑百步而已，本质上还是屁股双标

2. 已知私有企業發工資的責任在老闆(或者企業主,法人代表,專有名詞不細究)身上
如果在人事權,任命權,漲薪權不100%歸老闆的前提下強迫老闆給這個人發工資,那跟強買強賣有甚麼區別?
這不叫侵犯財產權叫甚麼?

所謂勞動合同,等於老闆花錢買員工的勞動

你買東西可能同時買3-4家的店,後來覺得某幾家品質好,所以漲價你也願意買,有幾家品質不好,只要漲價你就不想去了,甚至不漲價,你也不想去
那老闆買員工的服務也是同樣道理的,某幾個員工表現好(主觀的好),就多合作,表現不好的,勉強留著

你在一個企業入職簽了月薪5000的合同,職位是初級文員
那老闆只需要跟你兌現這張合同就行了
至於別的跟你同期的人升到9000,做到經理,那怕老闆選了一個你看來是大傻子的人,那是老闆的事
你覺得這樣打工人就是奴隸了?

3. 我的說辭我已經給出具體數據了
你說我算錯我也無所謂,我也不核算了,老大您有結論就直接掏出來,別一直讓我算數,我甚麼時候討論給您數字讓您去出結論?

4. 員工努力和能力有高低,對應老闆有權利給的酬勞有高低,這不是很正常嘛?這怎麼雙標?
別的同事達到了老闆的要求你沒達到,到了人家漲工資你說你也要一起漲,這才叫雙標吧

就像吃飯,好吃不好吃就是顧客主觀的,你可以覺得你能力又高,努力又到位,但老闆作為出錢一方更喜歡你同事,這有甚麼問題?
你吃飯選餐廳不是選你自己喜歡的,你需要跟幾個飯店的老闆討論一下取得他們的共識才選?

你選個保母,選個修空調的,選搬家師傅,你也花錢選個自己喜歡的吧
覺得某個人厚道,你下次還叫這個人對不對?

老闆的道理是一樣的,你跟你同事一開始都是初級文員,日子久了老闆覺得你同事更投契,於是升職機會給他不給你
你可以理解成你跟同事一開始都是做A工作,後來你還是負責A,而同事負責了A+B
你的業務和價格沒有改變,只是他的業務更多了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-27 00:52 编辑 ]

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#20

发表于 2024-2-27 09:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-25 14:26 发表
不按时发工资比这些严重多了，是不是也该写进合同罚资本家的钱？没钱打借条，按高利贷利息付啊。利息还不上坐牢。

勞資合同經濟上再怎麼說本身是一種買賣合同,買的是勞方的服務
就像花錢買一份盒飯這樣

我給你錢,你給我盒飯

如果我不給你錢,那你不要給我盒飯
如果你不給我盒飯,那我就不給你錢
這麼簡單

實際上保障交易順利的第一責任人是在買賣雙方-----互相監督並適時中止交易,減少損失
公權力的介入是處理那些超出監督能力的局面,比如一方武力過於強勢,或者代追討一些已經發生的損失

從拖欠工資的角度來說,拿較差的企業來說,也是次月15號發工資,這都發不出來,就應該及時止損了,此時也是損失45天的工資罷了,可以追討回來並獲得2N
願意被大量拖欠工資的會有形形色色的理由,無法列舉
大致上是:"對東家有感情,或者說企業太困難,繼續做才有轉機,不被拖欠企業必倒閉,所以只好繼續賭它不倒閉"之類的

我覺得這個是一個公民和公權力配合的問題
公民既然讓度了一部分權力出來,比如放棄了私力暴力,那要帳等問題就應該交給公權力,這部分公權力不能推脫
但是公民自己保留了不交易的權力,所以自己故意人為加大了交易的損失,這部分追不回來就很難責難公權力
從公民義務角度來講,公民應該盡量避免自陷風險,注意保留證據,和適當的預防不靠譜的商家

任何交易都是一樣的

=======

當然基於人道主義,考慮到買賣的物品是作為一個"人"的勞動,而不是飯盒之類的"物件".應該給予員工一方作為人的一些基本關懷
這也是甚麼解除勞動補償,五險一金,假期加班工資之類的道德立足點

用這個道德立足點要求企業家適當讓利(所謂利就是錢,或者其它形式的保險,福利,或者假期)是可以的
但不能高於這個人本身能創造出來的利益,或者欺人太甚到要隨便把資方抓去坐牢

拿一個收銀員來說,可能他帶來的最大效益是9000,大潤發剝削到5000工資給她,這時你談人文關懷希望大潤發多掏一點錢又給帶薪假又給五險一金
道德上說得過去,理論上都做得到,但是你談到要給她在工資的基礎上給予非常高的人文關懷,還要讓經營者有一定背高利貸和坐牢的風險
人家就算砍掉收銀部門,甚至寧願把店關了都不會願意屈服的

勞動者作為一個整體來說在提要求時也應該適時反思一下自己創造的價值有多少,
少數人永遠佔便宜有可能
多數人短時間內佔便宜有可能
多數人永遠佔便宜不可能
這個從自然規則來說就不可能發生

一般來說優秀員工,老員工,或者專業度高淨值的員工,我認為爭取大量,高額的人文福利是合情合理的,甚麼帶薪年假,孕假等都應該要有
N+1,2N都不應該是問題,很多外資最後關停大陸區的部門都給了多於N+1的補償
僱主既然賺錢了獲利回吐一些沒甚麼不對的,也能起到互利鼓勵作用

新員工,實習員工,或者崗位非常可替代的員工,爭取高價值的勞動福利,這方面的訴求道理上的確也說得通,但僱主考慮自己無力負擔
已經招聘的沒辦法,只能硬撐著,但是新的招聘權利總究是在別人手上的,就像我上面說的,如果社會經濟下滑,又遇到了像疫情這樣的天災
人人都爭先恐後在網上罵僱主,或者要求僱主承擔新的損失,那人家選擇不招聘/減少招聘應該是不犯甚麼說道的

=========

上次大潤發女工30天不到崗上班,企業主一方的訴求只是解除勞動合同罷了
甚至未有強令女工上班,也沒有讓女工為不上班的損失賠償,就連這樣的訴求,在軒轅都是得不到支持的
大家紛紛聲討企業,你看法是這段時間停薪留職就行了

到大潤發有困難想停發工資,就要去借高利貸來發工資?向員工打借條計高利貸利息?不給就要抓去坐牢的

如果企業有困難不能發工資是要坐牢的
而員工有困難不能上來班只要說句不好意思就完事了,甚至還期待忙完可以復工
這樣傾斜不是說不行,但要企業承擔這麼大的風險招一個員工,員工是有能力提供甚麼稀缺的價值來讓顧主冒著坐牢的風險來聘用,還是單純就是只有道德一個支點,這是一個問題

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-27 15:03 编辑 ]

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#21

发表于 2024-2-27 20:01 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-27 18:02 发表
2.按制度就是强买强卖，那守法是不是都叫强买强卖，强迫你守法了。你憧憬的资本家工作是不是什么法都不用守，只管捞钱就行啊？地球欠资本家来蹭饭吗？

把员工当成私有财产处理，不是典型的古希腊奴隶主思想嘛，你要不要查一下？

奴隶贸易也是交易的一种，你是否认为也算合法行为？你的交易原则违法了，艳阳

3.你说来说去只是为了表达你的看法，错误再多也无所谓么？

4.按你的逻辑，既然老板的好恶是决定性的，那员工的能力高低有什么意义？对公司又有什么价值可言？事不关己的时候讲赞同员工付出与回报；一讲到屁股，就说一切归资本家所有。这还不叫双标，我看你和很多你鄙视的群众一样，一切以我为中心双标搞得飞起，还觉得自己逻辑很自洽。

2. 你想吃牛肉飯,經過一個賣雞肉麵的,人家說雞肉麵更有實惠(即便它真的更好吃更實惠),非讓你買這個,這不就是強買強賣嗎?

我想開發地方市場,挑個會講方言的人當經理,你說你雖然不懂方言,但是你英語講得好,問我為什麼不挑你,這跟上一個強買強賣的有甚麼區別?
當然你可以說你只是問問,但問就意味著強迫我接受你

中國人普遍有"討說法"的習慣,凡事喜歡"要個交代",並把這個看成"言論自由",
而即便當事人真的給了你一個交代,你又會在這個交代上再次反駁並二次要交代
如此類推可以一直三度交代,四度交代,直到對方屈服為止
典型的就是醫鬧,反覆用提問,討說法,一直問到收到錢為止

員工提拔制度也是一樣的,如果我們同意老闆有選擇權,那就不能在這個事情上"討說法",
當然,您這裡更激進,連選擇權都不給,那就沒法說了

老闆的人事任命權的基礎來源於他要對公司的營虧負責任
而不是你想像的甚麼親小人遠君子,還是奴隸制度,頤指氣使,都不是,事實上大概率老闆選的一般都是靠譜的,因為他要對企業的利益作思考
而員工自以為的自己更好,或者自己的朋友更好,很多時候是出於主觀因素,又不用為最終的營虧負責,這種選擇沒有太大意義

假如老闆選的人是對的,那員工可以閉嘴
假如老闆選的是錯的,那也是企業/老闆自己承擔任人錯誤的損失

相反員工選錯了,能說句對不起嗎?

如果經理,或者高級經理,部門經理,財務的人員任用權不在他手上,那出了事故,或者賠錢,業務有問題,你讓他承擔損失就不合適了
舉個例子如果企業品管主任的位子是工人自己決定,甚至蓋過老闆的決定的,那麼由於品管出現問題衍生的賠償就應該由工人負責任了

3. 無所謂,我對自己的定位就是一個真誠的討論者,我又不是大V,我內容經常錯誤,這個沒甚麼問題

4. 員工的能力愈高,獲得老闆賞識的概率愈高,或者說不升到最優秀的員工,至少也上升到相對優秀的待遇上去
就像說食客選那一家店的選擇權是決定性的,但是廚藝好,衛生好的店肯定相對被選上的概率就大

我的標準一向很單一,誰認為老闆應該同工同酬,那好,你從自己做起,你消費的店要做到雨露均沾
我反正做不到,所以我不要求任何老闆對我同工同酬

作為老闆的角度來說不給員工同工同酬也是不在存雙標的
作為一個企業主,自己努力了之後輸給不夠自己努力的同行又不是甚麼新鮮事
老闆自己也從未獲得過同工同酬

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-27 22:34 编辑 ]

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#22

发表于 2024-2-28 08:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-26 17:53 发表
2.一家面馆，给张三的牛肉面15元，给李四的牛肉面20元，李四投诉面馆宰客不也是很正常的嘛。

那如果張三是個富翁,覺得牛肉麵很好吃,又賞了100元小費,李四不跟著賞合適嗎?
如果張三樂意賞,李四是不用跟的,老闆樂意給張三優惠,跟李四甚麼關係?

這種投訴就不正常,外面飯店熟客免單,打折多了去了,你一個陌生桌也跟著起哄?

合同有相對性
如果麵館明碼標價跟李四約定了20元,那就是收20元沒毛病
至於張三是15元,還是免單,跟李四沒關係,如果是親戚來吃甚至不收錢也沒問題

同樣道理
如果約定工資都是5000,那只要給李四的工資不少於5000就行
一年後張三升到8000,或者某個親戚升到2W,也跟李四沒關係

===

合同如果不講相對性,這張合同如何履約要去參考另一張合同,那就亂套了
這等於有的老闆問說別人都996,為什麼你不996一樣荒謬

不要選擇性地挑你覺得自己有利的條件來參考
如果隔年張三因為犯錯誤工資自願從5000減到3000,那李四是不是也要跟著減?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-28 09:07 编辑 ]

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#23

发表于 2024-2-28 22:39 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-28 11:23 发表

2.艳阳是否认为老板的选择权与你所说的员工讨说法矛盾？不需要、也不可能有任何制度约束？

3.艳阳是否认为常人的特点便是经常性的一系列的思维错误？

4.没有任何制度保证，员工如何从一个做事全凭心情的老板那里升到相对理想的地位呢？艳阳说有一定概率，那概率是多少？有没有20%？

5.如果员工签的合同都不一样，讲合同的相对性还有的说。都是网上抄的一样模板，合同相对性体现在哪里？

不过有一点还是赞成艳阳，提拔人时讲赏自己出，要求加班时说大家都加班你为什么不加班。确实双标的可以。不过艳阳是否同意该下班的按时下班，该加班的各种加班的企业管理更为合理？

2. 員工的討說法絕對與老闆的選擇權矛盾,不需要也不可能正面約束
約束這點沒有道理,形同強買
可以側面制衡,比如員工掌握一部分自己摸索出來的真章不教老闆/不教新人,或者用離職/獵頭相抗衡

從正常邏輯上來講如果你一直都是做初入職的工作,非要老闆看年資,或者提拔別人的時候一定要順便提拔你,這個道理上說不過去
如果反過來你做的事務難度是直線向上的,但是待遇一直沒變(這個正常來說也不太現實,你工作極為優秀,但是老闆瘋狂提拔你身邊的人,這個可能性不大)
或者說別人都升了待遇你沒升,這個事情真的發生的話,我認為拒絕承擔更多的工作,這是合適的
-----這個道理也很好講,我約定入職的工作是不包括這些高難度業務的
但注意那個度,不要弄到大家玩文字遊戲就好了

3. 常人的特點是自私,雙標

4. 員工非要升到相對理想的地位就是不合適的,當員工的,本身就應該接受自己一直升不了職這個後果
從邏輯上來說你簽署的合同就是收最基礎的工資幹最基礎的活,你害怕自己努力了也不能升職會白白"吃虧"
那可以倒過來,堅決不做多於自己基礎該幹的活,然後一直領最基礎的工資,這樣可以保證不"吃虧"
謂曰躺
從根本邏輯上來說我公司缺的是5000月薪的文員,雙方約定你進來當5000月薪的文員
過了一段時間觀察,我覺得更高級的活信不過你,不想給你升職並不能說虧欠你甚麼
動不動又要討說法,又要宣傳我復甦奴隸制沒啥道理,回到第2點,如果雙方約定的是5000,也確實有給你5000,你就不該討說法
除非說老闆連最初的5000元也不履行,或者反覆給你畫餅哄騙你幹8000元的活,你可以討說法

5. 就算有100張合同格式模板都一樣,也不影響他們每張的獨立相對性啊
合同的相對性在於一張合同只有甲和乙(不考慮三方合同,但原理一樣)
那這個合同就是規限甲和乙兩個人的
即便甲跟丙,丁....等無數個人簽了類似,甚至相同的合同,也不能影響甲跟乙這張合同的效力

舉個例子你跟我簽了一張欠條證明你欠我1W元,那我就有權向你討1W
不論我跟別人是怎麼樣的關係,是我讓別人少還一半,還是我讓別人多還了3倍,這是別人的事,你永遠都是欠我1W,不會變多,也不會變少
這就叫合同的相對性

勞動合同同理,你跟企業簽了5000,那企業就應該保證你領到這5000,至於別的人犯錯變少,有功變多,跟你沒關係
你們只是湊巧跟同一個人簽了一張格式一樣的合同罷了,你同事跟企業的關係變動不應該影響你

=======

我認為理想的企業是剛招進來的全是打醬油的小職員,有的人笨,有的人家庭擔子重,有的人就是喜歡躺平
那這些人也有他的價值,可以處理一些值班性的任務,或者幫精銳的同事打下手
而做得好的,就會多承擔工作,同時工資向上

說白了加薪必然就等同升職,只是有的企業在名稱上沒有細化開來,即便可能職位名稱一樣,但薪水不一樣哲學意義上的職位實際上就不一樣
比如同樣是"文員",為什麼有的工資5000,有的工資6000
你可以這樣理解:
5000的是普通文員,6000的是精銳文員,6500是高等精銳文員....如此類推,實際上工不同,酬也不同
非要把這種事看成同工不同酬,說甚麼企業不公平,就純粹是扣字眼,工資低的人看到自己和同事都叫"文員",憑啥人家工資高我工資低
你這樣鬧無非就是企業把職位名稱錯開,你叫文員,你同事叫精銳文員(或者叫經理助理,小組主任),你還能有啥好說的?

5000的普通文員可能處理的事情是事務A
6000(5000+1000)的精銳文員可能處理的事情是事務A+事務B
多出來的1000元是作為精銳文員處理事務B的價值

(這個事務B可能是一些很粗淺的活,比如我們經常看的職場雞湯電視劇,當個售貨員,特別熱情,對老人家特別友善,給顧客噓寒問暖
老闆偶爾發現了很感動,就給他加工資,你可以說這個事務B在你看來沒啥價值,但它就是在老闆內心有這1000元價值的)

假如你作為工資少的那方,
你可以理解成老闆特別器重B,所以額外又給了B另一個價值1000元的兼職
而你沒有不好用,只是沒給你多一個兼職罷了

就像人家來你的店只吃牛肉麵,但是去另一家店會吃完牛肉麵再多點兩個拍黃瓜
你可以很偏激地想是不是那個食客大傻逼為啥不點你的拍黃瓜,但一般來說最好先反省你自己

=====

最後回答您的問題,上面說的也呼之欲出了,
我認為一家公司當然應該奮鬥的奮鬥,躺平的躺平,工資區別開即可

當然也有例外
有的老闆希望所有人都奮鬥,所有人都領高工資,謂曰華為狼性
這個跟企業所在的市場有關

有的企業業務100%都是急的(比如華為),那當然不可能有閒暇員工,你就想拿個低工資不拚搏,老闆也不會同意
有的企業業務本身菜的要死(比如那種三流保安公司,平均年齡70歲,都是看門老大爺),那也不可能有奮鬥員工奮鬥的平台
正常企業應該是大概一半一半的吧,或者說二者都有(當然也可能是37開,28開....等)

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-29 13:26 编辑 ]

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#24

发表于 2024-3-6 22:06 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-5 17:06 发表

2.艳阳实际工作时有没有拒绝过承担更多的工作？上级对此是什么反应？

4.实际签合同时会写5000薪酬做什么活，8000薪酬又做什么活吗？没有写清楚，如何与资方商谈把这些写清楚？

5.艳阳认为合同相对性是应然成立的，按英国法是如此。实然上经常不成立，比如第4点讲的，薪酬既然不同，那么工作负责的内容应该不同才对。出现劳务与合同约定不同，是谁违约了？资方违约该如何？劳方违约又该如何？

2. 一般來說上級有兩種,一種是可以在人事上說了算的,另一種不行
後者大致上只能算個組長,不能叫真正意義上的上級

組長隨便懟沒有後果的,上級要稍為尊重一些,但勞動法框架下上級也不是地主老爺,頂多只能給個小鞋穿
或者送我N+1,但下屬又能用摸魚來對抗小鞋,很難說誰更有利,看大家手段

在軒轅很多人都站員工方各出奇謀,玩陰的玩正的玩奇的都玩出花來了
這年頭很難說上級一定能吃定下級,還是看誰的手段更高

4. 從公平邏輯上來看,一般入職多年一直不給升職漲工資的資方,按理說也不應該讓員工一直學習和負責更高階的工作,這都涉及PUA了
反之,一直負責初級工作毫無寸進的人,不該要求漲薪,或者看別的新人工資幾級跳也不應該吃醋

這是大原則

在這個大方向下,的確工作內容無法約定到極細,但應該大致有個框架
拿超市員工來說,多年不漲工資的初級員工,一般來說工作內容應該盡量跟其入職的條件相符
比如收銀的一直是收銀,頂多是調去理貨,很難突然間要人家管倉庫,或者記帳

資方硬要調崗或者說加新工作,大可以說工資太低了,不想學/家裡太忙了,以致無法學會,這個我認為是有理有據的
(當然我不鼓勵員工絕對化的原地踏步,比如入職時是負責整理牛奶的,超市沒做牛奶了,調去整理西瓜應該可以接受,這種情況要找碴說要漲工資就過分了)

一般來說企業都是靠主觀動能運作的,甚少能強迫別人做事
拿正規一些的企業來說,肯定是需要普通,中上,精英三種員工都需要的,企業也沒有動機非逼著最菜的員工去擔任極為重要的工作,你叫個服務員去當大廚他也當不了呀
這種事一般來說靠獎勵制度就會找到足夠多的自願員工了,比如有一個經理空缺,那在N個自願裡挑一個企業認為最優秀的就行了,剩下還是做原本的活
一些普通的活還是需要人去做的
甚麼情況下企業會在薪資5000不變的情況下強行要求員工承擔8000的工作?

5. 入職是有試用期的,或者類似的機制,所以入職一刻對員工的工作內容和工資應該是雙方沒有歧義的
事後誰想主動更改,或者說話不算數,誰就不佔理

員工招進來是負責收銀的,突然間資方叫他去開起重機,這時資方沒道理
反之入職說自己是英文系畢業的,一開始文稿寫得很好,後來發現是別人代筆的,自己根本不懂英文,那就員工不佔理

當然資方的環境適當的變動一些這個是可以理解的,比如賣麵包的店轉型去賣水果沙拉了,這個很合理
員工應該配合

其它情況看雙方協商

=========
=========

總得來說我認為勞資雙方應該大旋律應該是和諧為主的,但實在結仇,也沒辦法
但結仇也應該有理有據,不能說不給漲工資就結仇了
這太沒道理

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-3-7 19:25 编辑 ]

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