标题: 徐晓东今天下午与浑元太极形意门掌门马保国PK
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发表于 2024-1-8 12:09 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-8 09:51 发表

“一把尺子量到底”和“一刀切”有什么区别?

沒區別,就是敘事立場,我認為人人平等是對的,所以用個美稱,不同意您的衊稱

=====

我非常反感一種說法:因為個人相對企業弱勢,所以勞動法應該
1. 立法偏向員工
2. 同時執法也要偏向員工

這個是典型的定性不定量(吃麵要給錢,所以吃了三份麵,只要給一次錢就行了)敘事方式
執法偏幫這種事本身就無法可依(下面另開一段講)
那怕從道理角度上來看,即便假定"弱勢需要偏幫"是對的來說
你要強調立法偏幫完之後執法還要偏幫,那你就要說明立法之後仍不足以改變個人弱勢

不然一分的弱勢換來兩分的偏幫就是倒賺一分了
應該定量地分析具體員工的弱勢有多大,而立場的傾斜又能補償多大

大部分網上的聲音是沒有這個舉證的,他們大意是立法要偏幫員工,執法要偏幫,而執法那怕最終是不利的,輿論還得再幫員工才行

用"弱勢偏幫論"來解釋現行的勞動法框架很多時候解釋不通
特別是那種小商戶,很多時候可能一個小年青聘了另外兩個小年青幹活,都沒有誰比誰弱勢
然後講著講著又講回去華為多麼強勢,格力多麼強勢,又回去聊范冰冰的顏值

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-8 09:51 发表
英美那种联邦州两级宪法的海洋体系,能够保证地方多样性,一把尺子量到底是可行的,因为丈量的地不同。

像中国学法国苏联的大陆法系,那就是要削平地方法的差异,各地一视同仁。东部与西部一碗水端平是相当扯淡的,实际上天朝还是采用的财政转移支付。不管法国,俄国,还是本朝,都倾向对富人严苛,对穷人宽松的社会主义经济。走资本主义道路,才会出现艳阳所担心的滑向非洲丛林法则式管理

本朝一贯宣称:“只有社会主义才能救中国”。艳阳属于少数派呢

樓上探討的是廣泛而言,區別執法的想法對不對

現在看您想探討的是立法,還是執法
1. 立法上把富人窮人區別來對待那沒啥可說的,全世界都是這麼幹的
稅務,或者福利本身就是再分配

從根本邏輯上而言,如果人們普遍擁有自由遷徙的權利,那麼針對富人也沒啥可說的
因為國與國之間也存在競爭關係,看誰更能留住富人和大企業
像美國公民身份就很多富人不願意要

反過來說,如果富人認為全球給他的待遇都不公平
那也沒啥好說的了,他眼中的公平只能去外星找了

2. 但是在執法尺度上區別,對A嚴格執法,對B溫度執法
您舉個文明國家的例子我看看?
東南亞,非洲是挺多的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-8 12:58 编辑 ]


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发表于 2024-1-10 14:13 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-8 09:51 发表
“一把尺子量到底”和“一刀切”有什么区别?

英美那种联邦州两级宪法的海洋体系,能够保证地方多样性,一把尺子量到底是可行的,因为丈量的地不同。

像中国学法国苏联的大陆法系,那就是要削平地方法的差异,各地一视同仁。东部与西部一碗水端平是相当扯淡的,实际上天朝还是采用的财政转移支付。不管法国,俄国,还是本朝,都倾向对富人严苛,对穷人宽松的社会主义经济。走资本主义道路,才会出现艳阳所担心的滑向非洲丛林法则式管理

本朝一贯宣称:“只有社会主义才能救中国”。艳阳属于少数派呢

想了一下又發現了您這套理論的短板
一般來說政策上您這麼說是對的,比如納稅應該是富人多徵的

=======

但是個體之間的爭議拉偏架,或者不是一把尺子量到底貌似有一些不妥
個體之間的爭議很多時候是零和遊戲,你這種理論扔出來等於犧牲一方的利益來給社會作正面貢獻,慷他人之慨

比如勞動法針對的個體勞資雙方,或者大企業和小企業應不應該用兩個標準
這裡如果採用對富人嚴苛來補助窮人的思路來處理
那變成了隨機性的一種社會均衡,或者說極具針對性的幫扶

舉個例子

就是窮人開車全責撞了富人的車,該怎麼賠就怎麼賠,至於吃不起飯,或者上不起學,應該另外找具體的部門解決
不能在撞車問題上拿富人應得的補償來解決窮人吃飯上學的難處

勞動法的執法道理上一樣的,既然有規定,而且是傾斜於勞方的規定了,那就應該按規定來
至於勞方有其他的難處,不應該攤給資方解決

同理小企業有甚麼需要的政策性可以另行解決,不應該在執法寬鬆度上作文章

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-11 08:36 编辑 ]


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发表于 2024-1-11 09:26 资料 短消息 只看该作者
回复 #174 橙炎陽 的帖子

艳阳兄有些点我实在是无法理解。

“我不知道您是作為仲裁的那一方工作十幾年的
如果您是代表仲裁一方,企業方看到你算是牙都要疼了
如果您是觀眾,群眾,或者幫助員工方也同理”

类似于这些,明显大多数人的情况肯定是作为被告被员工起诉啊

试用期内这么多年我所在单位也就被告过两次,都是和平解决没有付出任何代价的。

艳阳兄自己也承认网络讨论很多都是只讲对自己有利的部分,那知乎那些说试用期官司的有多大可信性这本身就是很存疑的。

我在现实当中当然也与很多大集团公司的HR交流过相关问题,我得到的反馈都差不多,很少有企业没犯错情况下会因为试用期解约而收到惩罚的。

比如前两天这个热点新闻,那个女HR为啥会被喷还是试用期半年5个半月判定不符合录用条件,这种不判这种企业判谁啊
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发表于 2024-1-11 11:31 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #183 58642modemeng55 的帖子

我覺得關於試用期的問題應該這麼看:
1. 如果想探討字面上只要法律條文中有寫"試用期",就代表中國大陸有試用期了,那沒甚麼好說的,只要眼睛不瞎,都知道中國有試用期
探討這個浪費生命


2. 如果想探討是否有真正意義的試用期,那就要看怎麼定義"試用"
我理解所謂試用,就是一種正式交易前的考核,而這種考核是歡迎買方最終不交易的
也就是說要欣然接受人家不繼續簽約才能說這叫試用,不然這也不讓退,那也不讓退,就不能叫試用

也就是"能買最好,不買我也歡送"
如果做不到這點,那很難說有真正意義的試用
這個很好理解,設置愈多的退回障礙,就對上試用方愈不友好

所以大致上應該有三個(或更細分更多的)情況:有試用期,無試用期,有試用期但很嚴
我理解中國大陸勞動環境是有試用期但很嚴
大致上試用期完可以不簽正式合同,但有一定的法定前提條件(不太歡迎試用完不買,盡可能鼓勵續約為主)

至於您接觸的大公司的HR能滿足是他們本事
我想表達的是說中國試用期的規定本身很繁瑣,而且不太鼓勵無責任退出
而您想表達的是中國很多大公司的HR可以滿足這個規定,二者不衝突
這就像考試題目很難但是班上有同學能拿高分的道理一樣,看這個"難"怎麼定義了


3. 從正常商業習慣上來說"試用"是默認不保證一定買,確認好用再來買的
而默認試了就必須買,不買要另外寫報告的
這個頂多只能叫"發現品質問題可退回期",或者叫"N天有理由退回期"

淘寶14天無理由退貨稱自己叫"歡迎試用"尚且是有點爭議的,更何況是"有理由才能退貨"呢?
當然你可以說這個在中國就是叫試用期,那我沒法跟你說,又回到證明中國法律在中國是合法的循環論證上去


4. 至於您一直強調的個人經驗(我個人傾向不在網上談太多過往,這裡我無意比拚江湖歷練,可以視為我零經驗,完全是上網道聽途說的也不打緊)
評價中國大陸勞動法試用期需不需要有大量實戰經驗才有資格評價?
我認為是不需要的,因為法律條文擺在這裡了,我這裡探討的是規定上的條款,又不是分享過去的經驗

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-11 11:54 编辑 ]
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发表于 2024-1-11 11:59 资料 文集 短消息 只看该作者
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很多時候討論時要有一個定義才能展開,我明白您大概率是不同意我的定義的
您心裡肯定很納悶:憑啥要用我的定義呢?

我也歡迎您提出您的定義
我猜測您大致上的定義是:只要有這個退回機制,而保證正規企業能合理合規退回員工,就叫有很完善的試用期了

按您這麼定義的話,那我認為中國大陸的試用期機制的確是有的,而且很好,很完美
我不反對您的定義權利,這種事大家求同存異就行了,您要這麼定義我沒問題,但不用上來就嘲笑我道聽途說,或者缺乏經驗之類的

好比花有多香,糖有多甜,這種事因人而異的
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发表于 2024-1-11 14:00 资料 短消息 只看该作者
回复 #184 橙炎陽 的帖子

别的不用讨论了,只讨论第二点吧。

法律规范了劳动合同试用期的时间,当违反相关法律规定的时候必然要有相关的赔偿,艳阳兄把这个也称为“严”?

比如我们在买手店买个东西也有试用期,通常试用期是一天,试用以后可以买断也可以退回店家不收取任何费用,如果我们在规定的试用期以外去使用了这个商品当然要做出赔偿,这属于商业世界通用的规则。

艳阳兄在168L等一直在强调“中國勞動法對於試用期的規定很嚴”,然后法律明确规定
“第二十一条 【试用期内解除劳动合同】在试用期中,除劳动者有本法第三十九条和第四十条第一项、第二项规定的情形外,用人单位不得解除劳动合同。用人单位在试用期解除劳动合同的,应当向劳动者说明理由。

第三十九条 【用人单位单方解除劳动合同(过失性辞退)】劳动者有下列情形之一的,用人单位可以解除劳动合同:
(一)在试用期间被证明不符合录用条件的;
(二)严重违反用人单位的规章制度的;
(三)严重失职,营私舞弊,给用人单位造成重大损害的;
(四)劳动者同时与其他用人单位建立劳动关系,对完成本单位的工作任务造成严重影响,或者经用人单位提出,拒不改正的;
(五)因本法第二十六条第一款第一项规定的情形致使劳动合同无效的;
(六)被依法追究刑事责任的。”

——————————————————————
(一)在试用期间被证明不符合录用条件的;
(二)严重违反用人单位的规章制度的;
——————————————————————
这两条实际上已经非常宽泛了,我完全难以理解这对企业经营者有什么所谓严格之处。

您列出的法条证明不了您的观点,然后您拿知乎上很多不知真伪的说事实际就是拿别人的例子举证,然后您可以举证反而要求我不能举证说个人经验是孤例?
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发表于 2024-1-11 14:02 资料 短消息 只看该作者
至于劳动法为啥保护劳动者而给企业经营者制造枷锁……

所有国家的劳动法都有类似我国劳动法总则的表述:

第一条 为了保护劳动者的合法权益,调整劳动关系,建立和维护适应社会主义市场经济的劳动制度,促进经济发展和社会进步,根据宪法,制定本法。

————————————————————————————
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发表于 2024-1-11 15:20 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-11 14:00 发表
别的不用讨论了,只讨论第二点吧。

法律规范了劳动合同试用期的时间,当违反相关法律规定的时候必然要有相关的赔偿,艳阳兄把这个也称为“严”?

比如我们在买手店买个东西也有试用期,通常试用期是一天,试用以后可以买断也可以退回店家不收取任何费用,如果我们在规定的试用期以外去使用了这个商品当然要做出赔偿,这属于商业世界通用的规则。

艳阳兄在168L等一直在强调“中國勞動法對於試用期的規定很嚴”,然后法律明确规定
“第二十一条 【试用期内解除劳动合同】在试用期中,除劳动者有本法第三十九条和第四十条第一项、第二项规定的情形外,用人单位不得解除劳动合同。用人单位在试用期解除劳动合同的,应当向劳动者说明理由。

第三十九条 【用人单位单方解除劳动合同(过失性辞退)】劳动者有下列情形之一的,用人单位可以解除劳动合同:
(一)在试用期间被证明不符合录用条件的;
(二)严重违反用人单位的规章制度的;
(三)严重失职,营私舞弊,给用人单位造成重大损害的;
(四)劳动者同时与其他用人单位建立劳动关系,对完成本单位的工作任务造成严重影响,或者经用人单位提出,拒不改正的;
(五)因本法第二十六条第一款第一项规定的情形致使劳动合同无效的;
(六)被依法追究刑事责任的。”

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(一)在试用期间被证明不符合录用条件的;
(二)严重违反用人单位的规章制度的;
——————————————————————
这两条实际上已经非常宽泛了,我完全难以理解这对企业经营者有什么所谓严格之处。

您列出的法条证明不了您的观点,然后您拿知乎上很多不知真伪的说事实际就是拿别人的例子举证,然后您可以举证反而要求我不能举证说个人经验是孤例?

我當時說試用期很嚴格這句話是有語景的,不要忽略我的語景

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-23 11:03 发表
试用期为啥不炒?管理层看不出来应聘者吹牛,是否自身也很水呢?

這個老哥說,應聘者拿個假簡歷入職問題也不大,到了試用期再開除了就行了

QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2023-12-23 12:04 发表

首先勞動法的試用期也很嚴的,(並不是真正意義上的試用期)試用期炒人也得賠錢

我的意思是試用期開除要賠償(當時說錯了,應該是補償)的情況也很常見,不是這麼簡單的
鑑於這位仁兄的表述非常隨興,他大致上形容的也是那種馬馬虎虎的公司對入職員工的經歷不太具備考核和徵別能力
對於入職考核馬馬虎虎的這種企業一般來說要做一套完整的試用期考核標準也是很難的
故此對這個情況下而言,勞動法的試用期(對這類企業來說)很嚴的

我並不是想說明在中國大陸試用期能拗到補償的成功率很高
也並不是想說明我的經驗很豐富,我見過了大量試用期補償案例

誠如58兄說的,我對中國大陸的企業實際接觸比大部分大陸同齡人少
甚至軒轅眾平均年齡也比我大,大概率我的見聞是不足的,這點不必諱言

我是想說這種很隨興對入職準備不足的企業,從法律角度上來看,很容易理虧/要支付補償的
這點本身也跟58兄的內容沒太大出入吧?(58兄的意思是準備充分即不用補償,我說的是準備不足需要補償)
至於紅字部分上面解釋過多次了,下面可以再解釋一次

=================


1. 首先先針對零經驗(這裡假定我是零經驗吧)能不能在這個話題上發言,我認為應該是可以的
因為我們是對於條文上很固定的問題探討的,畢竟今天不是勞動問題實戰討論,或者HR實務討論

我上面那個例子引用時在您未有疑異前已經馬上明言解釋過了,我不是說明知乎的例子是真的(java工程師不懂java,我自己也半信半疑),我是說那個側面反映一個核心問題:
當企業和勞動者對於證明有疑義時(比如資方認為不具備某某某條件=不符合錄用條件,勞方不同意),那就需要勞動仲裁來判定
那企業沒有最終錄用權的絕對權利時,那能不能稱它有試用的權利呢?

比如說你去商店試了一條褲子,你覺得不適合,商家覺得跟你很適合,於是你們各執一詞時需要第三方界入來評理決定你該不該買這條褲子,這時能不能說你有試穿褲子的權利呢?


2. 如果資方因為知識水平不夠,或者沒時間,或者疏忽了,反正種種原因舉證不出來這個人不合格,但就是內心不接受這個員工
於是不能證明其不符合錄用條件,所以就必須簽署長期合同
相當於您對一個交易主觀不喜歡,但說不清楚為什麼不喜歡就不讓您退
那這個情況能叫"試用"嗎?

勞動法的試用期規定類比商品的話就是有品質問題可以退,但沒品質問題不讓退
用淘寶類比大致上就是有質保,但沒有無理由退貨(比如很多訂制商品就是這種規定,大部分都強調不設試用,不要退換,我就沒見過這都能講成說自己歡迎試用的)
這種商業習慣上形容為"試用"是不符合習慣的,當然法律規定它就這麼叫,那大家當然只能這麼叫,故稱"需要特別留意的用人試用期"(我上面稱之曰沒有真正意義的試用,略武斷,但大致是這麼個意思)

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-12 08:39 编辑 ]
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发表于 2024-1-11 15:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-11 14:00 发表
艳阳兄在168L等一直在强调“中國勞動法對於試用期的規定很嚴”,然后法律明确规定
“第二十一条 【试用期内解除劳动合同】在试用期中,除劳动者有本法第三十九条和第四十条第一项、第二项规定的情形外,用人单位不得解除劳动合同。用人单位在试用期解除劳动合同的,应当向劳动者说明理由。

第三十九条 【用人单位单方解除劳动合同(过失性辞退)】劳动者有下列情形之一的,用人单位可以解除劳动合同:
(一)在试用期间被证明不符合录用条件的;
(二)严重违反用人单位的规章制度的;
(三)严重失职,营私舞弊,给用人单位造成重大损害的;
(四)劳动者同时与其他用人单位建立劳动关系,对完成本单位的工作任务造成严重影响,或者经用人单位提出,拒不改正的;
(五)因本法第二十六条第一款第一项规定的情形致使劳动合同无效的;
(六)被依法追究刑事责任的。”

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(一)在试用期间被证明不符合录用条件的;
(二)严重违反用人单位的规章制度的;
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这两条实际上已经非常宽泛了,我完全难以理解这对企业经营者有什么所谓严格之处。

(二)條不算寬泛了,"嚴重違反",一般很難舉證
"規章制度"等系統性還有要提前準備的工夫很多,要有員工代表同意還有公示過的制度
而且主觀描述很多

這個也不是針對試用期員工的,而是所有員工的,要開除一個有勞動合同的員工用這條不算容易,也很難說這個文件很寬泛
當然,這裡又涉及怎麼叫"容易",怎麼叫"寬泛".....沒完沒了了,這裡跟"嚴厲"的問題是一樣的,第一個沒共識,後面也沒共識

我不成熟的經驗裡,現在企業要開除人要麼是弄一下勸退之類的辦法,要麼是穿小鞋,或者還有一些土辦法,或者軟性違法的辦法,要麼是直接補償N+1
能用(二)這個條文的情況少之又少
(一)就不好說了,總得來說會者不難,難者不會吧

總得來說試用期規定了企業不想簽約要花一定的成本,要麼是事後補償成本,要麼是事前大量的知識儲備和文書工作
而員工基本是沒成本的
這裡形容成"沒啥限制","雙向選擇","和平解決"
我認為是不妥當的

"雙向選擇"一般用來形容對等選擇,或者雙方違約成本類似的選擇
並不是指雙方都有(不對等的)選擇
按您這種表述方式,這世上就沒有不是雙向的選擇

古埃及被強征去蓋金字塔的民夫,按這麼說也是雙向選擇,畢竟法老王選擇了征用他,而他選擇了屈服

================

您上面也說了,試用期的勞動爭議都被仲裁過2次了,說明很多時候各執一詞時需求官方來界入定義"不符合錄用條件"
這個放在我國這種政策性較強的國家就有很大的彈性
不同的經濟狀況,企業身份,所在行業,標準就不一樣

您所在的行業是這樣,或者您所在的城市是這樣,您的經濟它過去是這樣,不代表它就必然是這樣
標準始終是不停的在變幻的,法條寫得比較有彈性,那不同人就會有不同的想法
有的人經營的是小企業,又是外地(國)人,在本地沒有關係,也沒有強大的人脈,資源,對於同一個法條的看法就會不一樣

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-12 08:51 编辑 ]
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这个语境就是可以随便不适用解约的啊

我管人力这部分这十多年每年各部门试用期解约判断不符合录用条件都有20人以上吧,这么多年就2例告我们的。

而且说真的,我觉得这个正常人其实没有什么时间跟正常企业耽误功夫,一般不适用半个月就看出来了大家一拍两散。

我还是说前两天很有名这个案例,单位非得试用人家5个月后跟人家说不符合录用条件,搁谁谁都急啊。

艳阳兄所谓的严“我是想說這種很隨興對入職準備不足的企業”,最多也就是让企业张一回记性而已,我真的完全无法理解。

我一直质疑的点其实是艳阳兄的论点其实建立在一个虚构的前提上,就是很多试用期劳动争议最后是要赔钱的,我认为这个前提绝大多数情况下是不存在的,所谓知乎上那些大多数其实是在试用期触犯了其他劳动争议的。
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原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-12 09:56 发表
这个语境就是可以随便不适用解约的啊

我管人力这部分这十多年每年各部门试用期解约判断不符合录用条件都有20人以上吧,这么多年就2例告我们的。

而且说真的,我觉得这个正常人其实没有什么时间跟正常企业耽误功夫,一般不适用半个月就看出来了大家一拍两散。

我还是说前两天很有名这个案例,单位非得试用人家5个月后跟人家说不符合录用条件,搁谁谁都急啊。

艳阳兄所谓的严“我是想說這種很隨興對入職準備不足的企業”,最多也就是让企业张一回记性而已,我真的完全无法理解。

我一直质疑的点其实是艳阳兄的论点其实建立在一个虚构的前提上,就是很多试用期劳动争议最后是要赔钱的,我认为这个前提绝大多数情况下是不存在的,所谓知乎上那些大多数其实是在试用期触犯了其他劳动争议的。

成本不是只有發生了損害賠了錢才叫成本,別的預先防治也叫成本啊
我再強調一次:不能說實際沒發生賠償就說這個法律觸犯的風險小
這叫善戰者無赫赫之功,善醫者無煌煌之名
之所以你管人力這部分十多年沒事是因為公司已經預先投入了大部分成本來避免,相當於提前付過一次費了

你不能說帶了10個保鑣凌晨在美國治安最差的地方逛了一圈沒出事情,就說明美國治安很好對不對?
那同樣道理你就不能說你公司很少被告,最終沒怎麼賠錢,就說明這個法律不嚴

========

防止試用了5個月被一腳踢開的最好方法是縮短它,而不是矯枉過正要取消它

試用5個月這個新聞我沒搜到,但按你這麼敘述確實我也覺得不妥,問題是如果是第一個月說行不行?
那退一步問吧,試用2個月行不行?試用1個月無理由,無賠償(但結清工資)分開行不行?
按現在勞動合同法規定我理解是不行

這裡我按商業道德角度上來看,我國勞動法規定的試用期長度跟正式勞動合同長度掛鉤是合適的
也就是正常情況下試用期1個月左右,很特殊的情況下有3個月,6個月

我對最理想的做法是最長不超過一個月,企業要試用員工,大致爭取在15-20天,或者一周內出結論,請新職人的人走人就最好了
手續應該盡量簡化,或者不應該要企業出具甚麼理由,有的理由也不方便放在台面上說
總究有一條條文白紙黑字寫著無理由不得開除,很多時候員工一方上網亂搜不仔細辨別,始終會引起爭議
這又是另一層成本

========

企業開除員工很多時候是不得以的,你不要老理解企業開除員工是很好玩的,或者無聊耍人玩
絕大部分的原因就是效益太差,或者當刺頭,跟同事相處不好,老懟上下級之類的
很多道德操守標準無法落在紙面上

而因為非具體的理由開除必賠錢,這點我認為在勞動法落地多年後的今天,企業大部分也承認了

那一旦入職就不準開除(不然罰錢)是可以接受的前提下
那給個短時間(不用5個月)可以考核一下雙方人品我認為是恰當的

當然這裡我純粹分享一下主觀看法,不作強行共識

========

試用期開除能(不論你說可能性大小,總之規定上是有可能可以)收到補償總得來說不符合"試用"的原意

另外還有一個倫理上的原因,就是最初一入職時的磨合很多常見的問題是因為雙方溝通不暢而導致企業不符合它的效益
(舉個例子就是入職員自稱懂英文,但原來只懂26個字母之類的,反正就是描述無法變現成效益)
這個時候企業付了工資無法得到產品(比如說前1周工作都不合格),已經1次受罰
還要再付解約補償,等於罰2次
而員工不承擔任何責任

同樣道理反過來,如果企業對自身的工作有誇大,比如福利超好,有食堂,工作超輕鬆之類的
員工發現不對勁可以馬上抽身,工資按天結
這裡有一個鼓勵不誠信的問題會衍生出來:我入職對於不客觀的指標可以隨意吹噓,反正你炒不了我
(前面跟另一位兄板聊寫得很清楚)很多入職者會誇大自己的領導能力,或者職業道德,或者明明只是學生會跑腿的,吹噓說自己參與了多大的項目

我大致能想像到您的反駁,又是甚麼:勞動法就是這樣的,就是應該傾斜員工
那就沒啥好說了,那就這樣貝,他們開心就好

========

我還是那個老想法,按現行的中國法律,對於可有可無之間的求職者,就寧願不聘了
有一點點疑慮,就乾脆別給機會試用了
任何不符合條件的入職者,卻自稱:"我不懂,但我願意學",或者甚麼"我樂於幫助同事"之類的,一點機會都不能給
很多這種道德描述不能寫進企業規章,而試用期也不容許考核這類標準,要炒他這種理由又很難寫在紙上,那就應該慎重聘人

========

下面繼續前面的分歧問題:

這麼說吧,假設有一個試用期員工,沒有甚麼太客觀的不合格處
或者跟企業有一些難以量化的分歧,單純就是不太適合這裡的氛圍,企業能不能不簽正式勞動合同?
如果不能,這就很難合乎普通人理解的"試用"
所以我說我們這裡的"試用"跟普通人理解的有區別(我一開始最初您的回帖原話是說中國沒有真正意義上的試用期)

沒有品質問題不讓退,這就不能叫試用,只能說有質保
這是最簡單的前提了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-12 13:39 编辑 ]
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发表于 2024-1-12 12:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-12 09:56 发表
艳阳兄所谓的严“我是想說這種很隨興對入職準備不足的企業”,最多也就是让企业张一回记性而已,我真的完全无法理解。

我覺得很好理解,這叫曲突徙薪無恩澤,焦頭爛額為上客
人家看到有個地方防火做得不好,指出來應該是一個合理敘述
這種觀點不應該需要甚麼統計學知識,算一下一年起火過多少次之類的才發表觀點
(所以我一直難以理解您一直希望我先統計再發表觀點)

========

如果有一個法律經常會罰到那種不聰明的企業,那我說這裡風險挺大的(這條法律很嚴=有一定風險),我認為沒啥問題
就像有一個地方沒做好會容易不小心著火,說這個事有點危險一樣

"漲記性"這種話我覺得挺不合理的,這種言論的本質是把個體分成聰明的人和不聰明的人
聰明的沒事就行了,不聰明的算活該

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-12 09:56 发表
我一直质疑的点其实是艳阳兄的论点其实建立在一个虚构的前提上,就是很多试用期劳动争议最后是要赔钱的,我认为这个前提绝大多数情况下是不存在的,所谓知乎上那些大多数其实是在试用期触犯了其他劳动争议的。

火災絕大多數情況下不存在,但火的危害一直存在

看您怎麼定義"存在",或者說您想探討的那個"存在"的主體是甚麼?
從企業的利益角度看,它肯定存在
但在您,或者普羅大眾的眼裡它不一定會發生

因為有的企業提前制定了完整的制度去預防
有的地方法治落後個體也就不去提告了
有的企業朝中有人,或者有的法盲企業不怕
有的企業利用勞動者的無知壓過了
有各種各樣的方式來支付掉這個成本,令它實際發生的提告,和賠償成功率不高,不代表它不存在

這個事情的問題在於說經濟政策有鬆有緊,不好說甚麼時候勞動爭議突然間就著重這點了
而互聯網的信息是流通的,網上的發言正常來說是長久的,這種事隨著大家口耳相傳,會愈來愈多的

你一直強調你過往見得少,一來可能你的企業足夠正規,或者說你企業所在的地區營商條件正規,員工敬你,勞動局敬你,
二來可能國家的勞動爭議沒重視到這份上,三來可能試用期能提告還是一個冷知識尚未慢慢傳播開

難保明天突然間就多起來了,我強調一下危險性,並不是說過往有很多的發生次數,您這麼一直放不下,那我再說明一次:"我認為以前發生的次數的確不多"

======

或者這麼說吧,我覺得我跟您的本質分歧在於說我這種人,看到法律條文中有風險,就會難以接受
而您必須要很真切地看到大量案例發生才覺得是有問題的,單純有這個條文而執行得不多,你就覺得無所謂
我覺得這種態度是偏向粉飾太平,或者說歲月靜好的

======

或者在商言商一點說吧,這跟企業的利潤關係也很大
普遍小企業招個人可能也只是打個雜,或者幹一些可有可無的日常經營,發個工資實話說都難了,還有五險一金各種福利,就不一定還有別的管理,或者法務成本願意支付
而強大的企業招人回來能創造大量利潤,業務量也充足,自然覺得有多少福利和法務人士成本都是毛毛雨,加上大企業人多,平攤的HR和勞動制度管理成本就自然低
這種事情嚴與不嚴,屬於小馬過河,深淺自知

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-12 13:32 编辑 ]
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原帖由 橙炎陽 于 2024-1-12 12:35 发表

下面繼續前面的分歧問題:

這麼說吧,假設有一個試用期員工,沒有甚麼太客觀的不合格處
或者跟企業有一些難以量化的分歧,單純就是不太適合這裡的氛圍,企業能不能不簽正式勞動合同?
如果不能,這就很難合乎普通人理解的"試用"
所以我說我們這裡的"試用"跟普通人理解的有區別(我一開始最初您的回帖原話是說中國沒有真正意義上的試用期)

当然不能不签劳动合同,但在试用期范围内,可以因为不符合氛围不录用啊。

签1年以内合同试用期1个月,签1年-3年合同试用期3个月以内,签3年以上合同6个月以内试用期。试用期间企业是可以选择不合作的。

当然人家劳动仲裁告你你还是要去就是了。只要操作合法对方是告不赢的。

至于操作不合法的例子我之前也举过了,不是试用期不让双向选择,而是存在个别企业恶意利用试用期浪费就业者择业时间的问题。
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原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-12 16:58 发表

当然不能不签劳动合同,但在试用期范围内,可以因为不符合氛围不录用啊。

签1年以内合同试用期1个月,签1年-3年合同试用期3个月以内,签3年以上合同6个月以内试用期。试用期间企业是可以选择不合作的。

当然人家劳动仲裁告你你还是要去就是了。只要操作合法对方是告不赢的。

至于操作不合法的例子我之前也举过了,不是试用期不让双向选择,而是存在个别企业恶意利用试用期浪费就业者择业时间的问题。

是有這種問題,有的黑心老闆把試用期當兼職用,每隔一段時間就不給補償換一批,等於一直用兼職
如果把試用期的規定放到這麼寬,當然也是不妥的,這點我同意

=====

顧名思義既然叫試用期,那就不應該要求企業在不想續約時舉證
非得舉證得很清楚才能不錄用,那頂多只能叫質保期

====

至於會浪費求職者大量時間這點,我認為這個"無責任試用"時間不宜太長是沒錯的
比如試用期的首14天,可以不加舉證要求就業者離開,從第15天起就按現有勞動法框架做,這樣相對就合適很多
從法律利益各方來說大部分有心想做好的企業都相對容易接受

打從試用的第一天起就要求企業舉證就業者不符合條件不太合理

1. 會給中小企業很大的HR壓力
2. 很多人品類的問題無法舉證,無法量化,這個人完全可以在公司態度極差,然後仲裁時裝得很可愛的樣子
3. 在於中小企很多人是身兼多職的,這個時候工作更加難量化,比如一個業務可能要會做表,做圖,開車,會口條,懂技術,外語,每樣都不需要精通,但都需要懂一些
總得來說管理者只能大致上概括含糊地給出一個不合適的感覺,至於為什麼不一開始說明,因為實在說不明白
4. 甚至於直接的簡歷造假等,有時企業會有很明顯的感覺,比如這個人明擺著英文就不行,非說自己是大學英文系,或者沒有外貿經驗非說自己有,這種"似是而非"的情況
要求企業一方舉證,也不恰當,不是所有企業都有一個專業的偵探團隊的
就像你買了一條皮帶,你明知它不是真皮的,但你沒有能力去送檢正規機構,這是很正常的
那我惹不起我還躲不起嗎,我感覺你的簡歷是假的,但我無法證明,於是我不想聘了還不行嗎?
要花錢的一方承擔無限的舉證成本才能維護自己利益就不合理

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-12 16:58 发表
当然人家劳动仲裁告你你还是要去就是了。只要操作合法对方是告不赢的。

這種舉證責任的含糊,還有動不動總是牽涉到到補償
金錢催使下會愈來愈多人留意這種條款

假設人都是利益趨使的,試用期去勞動仲裁鬧的人會一年比一年多
因為人是會"學精"的
所以您過去20年見得少,代表是過去那些人研究的少
而我是信人是會學精的,現在網上各種鋪天蓋地的勞動法教程,想不懂都難

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-12 17:50 编辑 ]
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发表于 2024-1-12 17:51 资料 短消息 只看该作者
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非洲不算文明国家也就算了,东南亚在艳阳眼中也还是野蛮国度?你所谓的文明,专指发达国家吗?拿发达国家的法治标准来量中国的现状,当然是哪哪都不行

执法向穷人倾斜主要是步骤与执法成本的问题。常言道:“光脚不怕穿鞋”。穷人什么都没有,抓进去还要管吃管住管衣穿管医疗,这财政钱富人愿意出不?现在新闻还时常报道,日本老人养老困难,偷点东西进监狱混养老。国内农民那收入,进监狱很多时候并非最坏的选择。那你怎么办?

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-1-12 17:52 编辑 ]
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发表于 2024-1-12 17:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-12 17:51 发表
非洲不算文明国家也就算了,东南亚在艳阳眼中也还是野蛮国度?你所谓的文明,专指发达国家吗?拿发达国家的法治标准来量中国的现状,当然是哪哪都不行

执法向穷人倾斜主要是步骤与执法成本的问题。常言道:“光脚不怕穿鞋”。穷 ...

東南亞的執法人員惡劣和不清廉,我不知道是不是事實
但泛指現象而言,應該是國際有罵名的吧
(很多時候網友評價的不是那件事是否屬實,而是針對那個報導的內容表示對這類事情的觀感,也就是"假定是真的來說")

甚麼泰國被小偷偷了還得行賄警察,越南入境時邊境人員嘴裡念著"小費小費",不識相就不替你蓋章
真實性先不談,但總得來說人們對這種事普遍是持反對態度的吧

很多企業家說在東南亞基本沒辦法好好做生意,按他們說的,
法律都是有的,而且很多也跟發達國家沒啥區別,就是執法和市場監督人員不行

我去過玩幾次,但瞭解不深入,問我眼中的印象,我覺得算有點野蠻.....

=======

執法向窮人傾斜如果是偶然為之,那特事特辦,或者處理一下執法人員,大致上場面過得去就行
如果是普遍為之,甚至是大面積直接無力執法,不執法,那就場面上一點面子都掛不住了
不如直接改名叫富人專用法,或者中產以上管理法,這樣相對可以維護法律的尊嚴

打個比方很多國家城市的違建和農村的違建就是兩部法律的標準
這種沒啥問題,強行把二者定成一個標準沒必要,畢竟情況不同,法律就不同

或者摩托車的管理,和汽車的管理,貨車的管理標準不一樣,立三套法條這都很正常,沒必要在執法上調整

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-12 22:44 编辑 ]
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发表于 2024-1-13 17:22 资料 短消息 只看该作者
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小国家管得细可以玩几套法律,大国像美国那样有州宪法可以因地制宜。本朝几十年内不会这样搞。这样搞了,中央的政令会进不去地方
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发表于 2024-1-14 11:56 资料 短消息 只看该作者
回复 #194 橙炎陽 的帖子

合同期一年以内试用期1个月您试用30天解约是不用赔钱的,合同期1-3年试用期3个月您试用90天解约会扯皮(扯皮范围在满额发放90天工资-试用期工资90天+额外就业补偿30天之间孰高),合同期三年以上试用期半年您试用180天肯定要赔钱(赔2n)。

这个商业社会的常识我觉得就算有人开公司什么准备都不做,一回也就长记性了,我实在是很难理解这有啥HR压力。

我记得以前艳阳兄也说过企业的优胜劣汰论,这点东西都不愿意学那我只能说活该被淘汰了。
——————————————————————————————————————
(顧名思義既然叫試用期,那就不應該要求企業在不想續約時舉證)

这句话我就有点绷不住了,打官司您原告被告不都得举证吗?您到底想说什么?您的意思说法律不应该允许离职员工因试用期提起诉讼?

您上面还嫌弃我语气不善,您这些言论我属实是难以理解,难到不知道怎么才算得体的善意表达,我已经在我的范围内尽量友善用词了,但您这观点属实让我莫名其妙,究竟怎样才能做到您看的角度让企业家满意?连个举证都嫌弃麻烦,在我看来就是拒绝合法经营。

或者我这么说,您一直在攻击中国劳动法,要不您给我举个他国劳动法的例子让我学习一下如何可以做到更好?

[ 本帖最后由 58642modemeng55 于 2024-1-14 11:59 编辑 ]
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发表于 2024-1-14 12:32 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #198 58642modemeng55 的帖子

您是不是不懂甚麼叫"試用"?

"試用"的原意就是即便一件貨品沒甚麼毛病,我用過發現主觀不喜歡可以不買
有確切理由才能不買,只能叫檢驗,叫測驗,叫品檢,不叫試用
大部分商業行為的所謂試用完不想買,都是不需要舉證的,這個才是常態

我一直反覆強調的試用期偏嚴,意思就是這個規定和字眼原意不完全相符

您如果不認這個前提,那您想怎麼解釋?
58兄的意思是
"中國試用期是這麼規定,所以這就是合格的試用期,而這是合格的試用期,所以中國試用期這麼規定沒問題"
58兄您一直陷入一個證明中國法律合法的循環論證裡面

除非說個一個規定是否嚴格是不能討論的,那沒法說,大家閉嘴
如果要討論其是否嚴格,那應該思考其合理性,而不是從規定本身研究"規定是否合規"
要證明這個試用期規定嚴不嚴格,從詞意本身看是最合理的

我是竭力全力地委婉才能表達:中國勞動法對於試用期的規定偏嚴厲

活該淘汰論不值一駁,理由跟上面是一樣的
你用它不合規證明它應該淘汰,又用它的淘汰證明他活該不合規
二次循環論證

活該是一種秀優越式的情緒發洩,事實上你看到任何不喜歡的人倒楣都能來這麼一句
你覺得A值得同情,B活該
可能我覺得A活該,B值得同情

討論誰是活該,只表現了你不喜歡誰,沒有實際討論上的建樹
坦白講我眼中看到活該的人多了去了,但我10次有9次都不把這兩個字說出口,在我眼裡,有的人才活該,但我不說出來,呵呵呵

=====

美國法律各州不一,無法羅列,大致上勞動關係皆是自由僱用關係,即雙方可以約定有開除補償,也可以約定沒有,只要雙方約定即可
如果約定了沒有,那無論甚麼時候都不用支付補償(即便是正式合同工)
試用期就更不用說了

日本,和我國台灣地區跟大陸的規定是差不多的
但這兩個地方一般都被視之為勞動關係非常穩定,或者說非常不鼓勵解聘的地區
台灣的N+1規定跟大陸也差不多
在台灣中小企非常不願意招聘,大多採用家族親人幫扶式的方式經營以保證利潤

香港地區一般可以自主約定是否有試用期,試用期解聘不需要任何補償和代通知金

=========

上面只是按您的訴求單純羅列,我也不認為中國大陸應該跟別的地方橫向比較
畢竟每個地區收入,金額,不一樣,創業難度也不一樣

應該要做到規定和稱謂相符合即可

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-14 15:42 编辑 ]
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发表于 2024-1-14 12:58 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-14 11:56 发表
您上面还嫌弃我语气不善,您这些言论我属实是难以理解,难到不知道怎么才算得体的善意表达,我已经在我的范围内尽量友善用词了,但您这观点属实让我莫名其妙,究竟怎样才能做到您看的角度让企业家满意?连个举证都嫌弃麻烦,在我看来就是拒绝合法经营。

我過去幾天盡量籠統不講,但大周日的,既然您要深入問,那我現在明言給您一個解釋:
您語氣肯定是不善的,除開沒有罵娘外,剩下的皆是胡攪蠻纏了,說實在的下次您再這樣突然冷不防搭個話,我基本是不願意回,可能會以反問,或者抖包袱為主
不是您錯(您繼續問沒問題,或者懟我也行),而是我們討論缺乏一個基礎共識,您喜歡在一個很沒有定義的問題上問問題,令人不知道怎麼回答才好,您的搭話前提基礎給的不夠
而我深入回答了你又說我用的標準不妥,那你一開始又不給出標準
既然你的問題是簡短的,那就對我的回答一些基本預設寬容
如果你對我的預設是不能接受的,那你應該一開始問細一點

比如你問我"為甚麼覺得勞動法嚴",這種空泛的指問沒有個1000字是答不上來的
而回答這類問題一般都能衍生3-4個爭議性問題,我等於好心給你面子回應您一下,然後被轟了老半天

你下次乾脆直接點問:既然法規都已經這麼制定了,執法判罰的力度又低,你有啥不滿意的
這麼一來我更容易聽懂您的意思,原來您的意思更傾向在中國法律框架下討論這個問題,那自然沒啥嚴不嚴好說的
那我就會直接回答您,按這個法律框架沒毛病,所以企業會思考別的方式滿足其勞動力短板的需求

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-14 11:56 发表

这句话我就有点绷不住了,打官司您原告被告不都得举证吗?您到底想说什么?您的意思说法律不应该允许离职员工因试用期提起诉讼?

員工在試用期離開公司根本就不需要任何理由和舉證的,這又不是甚麼奇怪的事情

不願意承擔舉證是一種中國常見現象,舉證是一見非常費時費力的動作
講到舉證大家都希望自己不承擔舉證責任,這個不奇怪,任何一個個體講到舉證都是想迴避的
你不斷強調企業應該承擔舉證責任,無非就是在說明勞方立場不想舉證,這裡沒有誰比誰高尚

企業在整個勞動合同過程中都全程承擔舉證責任,甚至試用期如果長達3個月,5個月,要企業承擔舉證責任也沒錯
我無非就是在討論字眼意義上,既然叫"試用",很多時候都會在一段(很短也不要緊,以天計也不要緊)時間內
付錢的一方是有一個"任性期"的

=======

我只是單純閒聊提及試用期,您抓住一個小點無限放大,我引了法律原文您又要我給出統計數據
各種話裡話外諷刺我經歷少,靠知乎
我是礙於言論尺度不想跟你明著解釋,並不是怕了您

我說的是其立法層面規定是嚴的,而你給的解釋是統計上(還甚至是一個幸存者偏差的統計)執法並不嚴
用執法次數來回答立法標準,還自顧自地順便宣傳了一把自己20年參與的幾百次勞動爭議
回答簡直是風馬牛不相及,或者說您為了炫耀自己的成就簡直無所不用其極

=====

順帶一次您在我眼中討論語氣一直都是不怎麼好的,您喜歡凡事最終繞到聊資歷上面去

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-5 16:56 发表
我的自信是来自于数据,同时也依托我参与劳动仲裁十几年的工作经验来的,自然比在网上随便看看得来的观点要自信,这没什么可奇怪的。

然後暗示我資歷少,應該給您讓路
如果您現實中是個大佬,拿這套來對付公司裡的小弟,這套當然可以
但對付我,我不吃這套的,我是那種從來都不服從大佬的小弟,更甚至我也瞧您相對於我來說也不太算很大的大佬

58兄的另外一個名場面是當我跟慕容淚討論外國球員入籍宣誓效忠的問題上進來問我有沒有看球,看了多少場,

QUOTE:
原帖由 58642modemeng 于 2019-10-17 10:05 发表
我插一句,想就“一會兒說只要認真工作教育子女就是效忠了,一會說外援入籍效忠必須是受到質疑的”说句话

最近埃尔克森归化以后这三场球艳阳兄看了吗?

如果看了以后老兄认为他工作尽力了吗? ...

這是一個很簡單的辯駁謬誤,訴諸人身
我們大家的知識結構不同,我甚麼時候擠兌過您懂不懂這個,懂不懂那個?

=====

一個人對某條法律表示擔憂自己受罰這是天經地義的事
而你給出的解釋是不怕,這條法律多年來真的處罰的人並不多,只要足夠幸運,足夠小心,願意花時間去應對,不會有事的
這算那門子解釋?我說的是法條,你回我的是幸運值

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-15 09:15 编辑 ]
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发表于 2024-1-14 13:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-14 11:56 发表
究竟怎样才能做到您看的角度让企业家满意?

"我代入某一方,要怎麼對自己設計才最有利"從來都是一個沒有營養的話問

站企業家角度員工不領工資肯定最滿意,大家單方面自己講甚麼樣自己才滿意沒有意義
能不能給出一個雙方都能合適(雙方皆有一定程度的不滿)的標準才有意義
我上面給了一個示範例子

我並不是說勞動法應該按我說的改,我也不覺得我提得對,我只是說這個情況下我代入雙方都很好接受

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-14 11:56 发表
或者我这么说,您一直在攻击中国劳动法,要不您给我举个他国劳动法的例子让我学习一下如何可以做到更好?

這個時代這個言論尺度,您能想到來給我上帽子是真的聰明
老鐵666

您上次討論疫情怎麼說來的著?記得您是說中國防疫初期獨步世界,後期不予評論
我應該找回那個帖子,給您套一個攻擊我國防疫政策的帽子才對,我真是心慈手軟

我沒有攻擊勞動法,我在讚美我國勞動法立法從嚴做得很好
我的意思是相對一般人認為試用期可以隨便炒人這個認識來說,勞動法比他們想像的要嚴格,請創業者們留神
形容法律嚴厲,或者說國法無情,這種都是很中性的評價,您這也能解讀成攻擊,只能說十分玻璃心了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-16 16:31 编辑 ]
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发表于 2024-1-14 15:49 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-13 17:22 发表
小国家管得细可以玩几套法律,大国像美国那样有州宪法可以因地制宜。本朝几十年内不会这样搞。这样搞了,中央的政令会进不去地方

執法應否有彈性是一個典型的程序正義為什麼重要的問題:為毛人治不對,最終世界會進步去法制
考慮到執行法律的永遠是人
你這個主張大致原意是指執法者應該多照顧弱者
但實際上如果按您這個主張的規定下的效果就是誰能說服執法者偏向自己就行

那就會有很多假的弱者,或者能買通執法者的強者被偏幫

=======

"法律面前人人平等"防止了一些很明顯的腐敗和欺騙問題
也防止了每一件事情都翻舊帳查祖上三代發跡的效率問題
當然有一定壞處,就如同您所說的,窮人的守法可能更艱難

但這個壞處比起好處來說效果優異很多

社會學問題很多時候沒法討論最好的制度,只能看那個制度更"不壞"
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发表于 2024-1-14 17:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-14 11:56 发表
合同期一年以内试用期1个月您试用30天解约是不用赔钱的,合同期1-3年试用期3个月您试用90天解约会扯皮(扯皮范围在满额发放90天工资-试用期工资90天+额外就业补偿30天之间孰高),合同期三年以上试用期半年您试用180天肯定要赔钱(赔2n)。

這世上不是所有東西都能舉證的,試用期的員工大致上會分成3種
A. 已證明不合格
B. 無法證明合格與不合格
C. 已證明合格

A不用聘沒問題,C都得聘沒問題
關鍵在於B,按照您的說法是必須得聘,否則補償"活該"
有的工作態度,或者談吐之類的要求企業一律舉證不現實,又不是每個角落都有攝像頭

如果是一年內的勞動合同,試用30天解約不論如何皆不用賠錢那當然沒問題
問題是法律規定如果企業如果無法證明員工不合格,是有可能要賠錢的
那關鍵就是這個"有可能"
雙方約定這個是試用的,那主觀不給理由,純粹不喜歡所以不聘行不行?
如果不行,反正法律規定了該賠,就得賠,那大家特別注意一下這裡比很多人自己的理解更嚴,沒啥毛病

按您說的,您經歷過的絕大部分人都認可試用期走人基本不太會鬧,也大多潛意識不知道/不認為企業有甚麼太多的舉證責任
那我描述勞動法對於試用期的規定(較於大家正常認知)挺嚴的,再正常不過了

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[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-16 14:51 编辑 ]
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发表于 2024-1-15 18:22 资料 短消息 只看该作者
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法治建设施行到第三步的好处,比施行第一步的坏处优异很多,我也同意。不过推行第一步的时候,好处还没坏处多。中国现在依然处于第一步
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发表于 2024-1-15 18:38 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-15 18:22 发表
法治建设施行到第三步的好处,比施行第一步的坏处优异很多,我也同意。不过推行第一步的时候,好处还没坏处多。中国现在依然处于第一步

我不太熟社會學,但我猜想

法治這種東西沒有分幾步的,要麼有,要麼沒有

好比一家公司規定大家不能亂拿公司的筆,要麼都不能拿,要麼都能拿,限制一半的員工能拿,一半不能拿是沒有用的
想要筆又不能拿的會拜託跟自己關係好的同事代拿

除非是一個個獨立的地區,比如城市一律先試行,那可以,但是一個社會裡挑一半人出來先守法好像沒太多意思

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-16 14:25 编辑 ]
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发表于 2024-1-17 10:47 资料 短消息 只看该作者
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艳阳确实不懂社会学呐,法治这种东西能在全国范围内一蹴而就么?

向往法治社会人之常情;如何实现,则没有多少人关心,更不要说付诸实践了。要实践,必然是有步骤的,现实中任何事情都是如此
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发表于 2024-1-17 18:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-17 10:47 发表
艳阳确实不懂社会学呐,法治这种东西能在全国范围内一蹴而就么?

向往法治社会人之常情;如何实现,则没有多少人关心,更不要说付诸实践了。要实践,必然是有步骤的,现实中任何事情都是如此 ...

是不能一蹴而就,我也沒說這種東西應該全球都一蹴而就

但如果基本上混個50%人口守法/伏法,基本就不叫有法治了
部分法治很多時候還有點反效果,比如網上典型的"投資不去東南亞"的梗:去到直接被當地的欺負外商的公檢法盤剝到死,再便宜,還是不敢去

我理解這需要時間慢慢堆積上去,過了某一個百分比就叫有法治,低於就叫沒有
社會學大部分人說有/無法治,甚少人說高/低法治

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-17 20:28 编辑 ]
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发表于 2024-1-18 11:20 资料 短消息 只看该作者
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作为国家来说应该有计划有步骤的提高法治水平。像国内喜欢说的“投资不过山海关”,跟你说的“投资不去东南亚”相当类似。山海关以北作为中国的一部分总不至于摆烂不建设吧?
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发表于 2024-1-18 11:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-18 11:20 发表
作为国家来说应该有计划有步骤的提高法治水平。像国内喜欢说的“投资不过山海关”,跟你说的“投资不去东南亚”相当类似。山海关以北作为中国的一部分总不至于摆烂不建设吧? ...

我對我國具體省份的問題不予討論,這裡只探討外國哈
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发表于 2024-1-23 17:02 资料 短消息 只看该作者
回复 #203 橙炎陽 的帖子

法律实践是有明确界定方式的。

证明合格不合格,对方如果劳动仲裁举证告企业企业应诉自然要提供证据,企业这个证据只需要足够反驳对方即可,在30天期间我国的法律实践中企业其实不用提供任何证据对方告不赢的。

如果是后面两者法律实践有明确规定证明不适用的界定方式。

——————————————————————————————————————

用人单位以“不符合录用条件”为由解除劳动合同,需同时满足以下四个条件,才足以证明员工不符合录用条件。

1、用人单位有具体、合法、合理的录用条件

用人单位对员工从事的岗位事先有明确的录用条件,且该条件并不违反法律法规规定,不存在性别、种 族、宗教等就业歧视,具体明确,具有可操作性。

2、有证据证明员工知晓用人单位的录用条件

通常情况下,录用条件可以在劳动合同附件、入职登记表、员工手册或单独的录用条件确认文件中列明,员工入职时可由其签名确认知晓,并保留员工签字的书面文件,在仲裁或诉讼中,用人单位可以提供员工签字确认的书面文件证明员工知晓用人单位的录用条件。

3、有证据证明员工不符合录用条件

用人单位可以用具体的考核制度以及留存的考核结果等作为证据,证明员工不符合录用条件。首先,考核制度需要经过民主程序制定并向员工公示,最好保留员工签字认可考核制度的书面文件,其次,考核结果由员工签字确认。做到程序合法、结果客观公正。操作上可以定期(比如:每周、每月)对员工进行试用期考核。

4、用人单位据以解除劳动合同的通知应当在试用期内作出

用人单位以不符合录用条件解除必须在试用期内作出,超过试用期则不能以此为由解除。如果用人单位有工会,则事先应将解除理由书面通知工会并签收,然后再将具体的解除理由和解除事实通知员工并签收。特别注意通知的理由应写为试用期不符合录用条件,而不是不能胜任工作。

二、解除劳动合同的时间

对试用期间内不符合录用条件的劳动者,企业可以解除劳动合同。但需注意:

劳资双方约定的试用期限应合法。试用期限的确定以劳动合同的约定为准,但约定的试用期不得超过双方劳动合同期限所对应的法定最长试用期限。若合同约定的试用期超出法定最长试用期限,则以法定最长试用期限为准;若试用期满后仍未办理转正手续的,不能认为还处于试用期,企业不能之后以劳动者试用期间不符合录用条件为由解除劳动合同。

根据法律规定,如果劳动者在试用期间被证明不符合录用条件,单位可以立即解除劳动合同,并不予支付经济补偿金。
————————————————————————————————————————————————————————————————

这个界定方式非常清晰便于执行,企业就算完全不懂,吃亏一次以后只会在自己主动违法(试用期约定时长超过所签合同年限),和留存证据证明员工知晓用人单位的录用条件这两点上,这第一点是主动违法,第二点吃一次亏以后再不留存证据的可能性压根就没有。

基于以上我并不认为我国谈的上严,另外即使是劳动关系最宽松的美国来讲,实际上试用期官司也是在法律实践中会出现的,应诉是企业常态没有任何值得吃惊的地方。

言尽于此,别的方面艳阳兄对我既然有这么多言辞方面的芥蒂以后我不会再另行回复兄台的回复了,江湖路远,有缘再见!


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