标题: 人道主義應該講究親疏有別嗎?
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发表于 2024-11-17 06:55 资料 文集 短消息 只看该作者
人道主義應該講究親疏有別嗎?

近年來看到很多社會新聞令我不禁一直有這個思考

例1:
有一個老太欠錢不還,申請人和執行法官要上門騰房,然後老太各種不想搬,冒出了一個鄰居,各種說情,說老太太有個兒子坐牢了,半年後就出獄了,通融通融行行好吧
別讓兒子出獄時連家都沒有了,能不能延遲半年再騰房

然後執行法官就上去懟了,那你怎麼不替老太還錢呢,非得讓申請人犧牲利益來幫助老太?

例2:
以前看到一個社會新聞,大意是女子突發惡疾,全身癱瘓,丈夫欲離婚並不承擔撫養責任,遭民政局拒絕

例3:
有一個富家女老賴,兩夫妻欠帳不還,富家女的父親是有還款能力的,但是富家女不向父親開口,卻各種要求申請人諒解,給予分期

例4:
之前的國際接收難民問題,很多網友認為打仗不是中國造成的,所以接收難民的責任就不該我們承擔,中國不接收難民是對的

例5:
但是到了以巴衝突問題,很多網友又覺得以色列應該對巴勒斯坦居民負起主要的安置責任

例6:
小康之家,有車有房,還存著錢買第二套房,但是女兒患白血病,卻找了水滴籌

========

其實這裡涉及一個本質問題,就是有一個弱勢者比當事人要弱,需要人道主義援助,這點毫無疑問
但是與此同時弱勢者身邊有更親的親人有能力提供人道主義援助但拒絕援助

這時社會應該優先要求弱勢者的親人方/造成弱勢的責任方提供人道主義援助,還是優先要求當事人提供人道主義援助呢?

我覺得很多網友對人道主義,和誰犯錯誰承擔的標準很飄忽,屬於一時一樣
我個人是認為人道主義也應該先看親疏有別的,當有人需要幫助,應該讓主要責任方先提供幫助,再來是親屬提供幫助,二者都沒有時,才讓非親非故的人去兜底

以下是我的答案:

例1:
應該老人的鄰居提供幫助

例2:
應該丈夫承擔主力撫養妻子,社會進行一部分兜底補貼

例3:
富家女的爹如果不願意代還款,富家女該拘留就拘留,不需要通融她

例4:
不接收難民是對的,除非歐美兜底完全兜不住了

例5:
應該由周邊的阿拉伯國家承擔安置巴勒斯坦人的主要責任,財政上可以由聯合國資助一部分

例6:
應該自己家承擔主要開銷

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-17 11:57 编辑 ]


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发表于 2024-11-17 07:04 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2024-11-17 06:55 发表
例1:
有一個老太欠錢不還,申請人和執行法官要上門騰房,然後老太各種不想搬,冒出了一個鄰居,各種說情,說老太太有個兒子坐牢了,半年後就出獄了,通融通融行行好吧
別讓兒子出獄時連家都沒有了,能不能延遲半年再騰房

然後執行法官就上去懟了,那你怎麼不替老太還錢呢,非得讓申請人犧牲利益來幫助老太?

例2:
以前看到一個社會新聞,大意是女子突發惡疾,全身癱瘓,丈夫欲離婚並不承擔撫養責任,遭民政局拒絕

例3:
有一個富家女老賴,兩夫妻欠帳不還,富家女的父親是有還款能力的,但是富家女不向父親開口,卻各種要求申請人諒解,給予分期

例4:
之前的國際接收難民問題,很多網友認為打仗不是中國造成的,所以接收難民的責任就不該我們承擔,中國不接收難民是對的

例5:
但是到了以巴衝突問題,很多網友又覺得以色列應該對巴勒斯坦居民負起主要的安置責任

例6:
小康之家,有車有房,還存著錢買第二套房,但是女兒患白血病,卻找了水滴籌

我見過主流的網友觀點大致上是這樣的:
1. 應該騰房(站老百姓角度思考,但是如果放貸方是富人又反之)
2. 應該社會撫養,丈夫不用養(站老百姓角度思考)
3. 不能子債父還,也不能父債子還,親屬不需要承擔連帶還款責任(大多站欠債人親屬角度思考)
4. 中國無責(站中國人民角度思考)
5. 以色列有責(站反美角度思考)
6. 應該自己承擔(這個跟2是類似的,但是冤大頭換了網友一方就不行了)

總得來說我沒看出一個具體的推導邏輯,基本就是屁股為主
大致上就是親疏有別也行,人道主義也行,就看那一個對自己更有利,就相對更強調那一個

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-17 11:58 编辑 ]


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发表于 2024-11-17 13:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
艳阳先限定一下吧,这种问题,一般是有法照法,在辅以一定情理。没有法的,就只能从情理、道德层面考虑了。这个就千人千面,很难说谁对谁错了。

如果说国内的道德体系还算有一定标准,但国际呢?您的意思是只要同一标准,完全可以不顾各国自身利益?也就是不从国家角度考虑,完全从“个人良知”考虑?

先说明一下,咱才好回复
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发表于 2024-11-17 14:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
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不能要求每个人都绝对中立,多数人都是倾向于自己所在的群体,人之常情
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发表于 2024-11-17 15:23 资料 短消息 只看该作者
如果从仁义的角度看人道主义,还真是亲疏有别。孟子所谓:“老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼”
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发表于 2024-11-17 17:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-11-17 13:59 发表
艳阳先限定一下吧,这种问题,一般是有法照法,在辅以一定情理。没有法的,就只能从情理、道德层面考虑了。这个就千人千面,很难说谁对谁错了。

如果说国内的道德体系还算有一定标准,但国际呢?您的意思是只要同一标准,完全可以不 ...

我上面的意思很多都在通融層面的,所謂人道主義就是大家覺得"應該要做",或者說是半強迫式的行善,不用考慮法律依據
或者換個再簡單的例子

比如小孩被狗咬住了,你正好路過,小孩的媽不敢去救,要求你救
你說你也不敢救,應該小孩的媽救

兩個人都能打贏狗,但是男性會稍為有一些優勢,可能受傷會輕一些
從法律上看,顯然雙方不救小孩都不違法,互打嘴炮也都不違法,從人道主義上看
是她要求你去救合理?
還是你要求她去救更合理?

或是說同樣合理?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-17 20:35 编辑 ]
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发表于 2024-11-17 18:13 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-11-17 13:59 发表
如果说国内的道德体系还算有一定标准,但国际呢?您的意思是只要同一标准,完全可以不顾各国自身利益?也就是不从国家角度考虑,完全从“个人良知”考虑?

我自己來說,我是反對雙標的,我遇到我是我錯的這個情況,
我能承受不利後果我就一般坦言我錯了
我不能承受,那我就溜走,我不會大聲說我才是對的,我覺得太過丟人了

=====

如果標準有利於我,我會大聲宣揚
如果標準不利於我,我會支吾以對,或者不回帖
但我不會公然換一個敘事標準,說一些違心的話然後表示這樣才是對的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-17 18:34 编辑 ]
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发表于 2024-11-17 18:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-11-17 14:17 发表
不能要求每个人都绝对中立,多数人都是倾向于自己所在的群体,人之常情

我是堅決反對雙標式討論的

=====

網友在論壇討論當然是基於"存在是非對錯"這個前提才來的
如果認為世界是沒有對錯,只有屁股的

那討論有甚麼必要呢?

舉個例子校霸打瘦弱的同學,自然是有一個對錯
如果我們把事情泛屁股化了,得出一個"對校霸來說校霸沒錯,對同學來說校霸有錯"這樣一個答案
那討論何益呢?

=====

隨便寫一個AI,基本按這個例句所有帖子都能秒回
找出事情雙方(或多方)然後列舉式回答,對A而言A對,對B而言B對,對C而言C對

=====

或者乾脆以大眾人數最多的一方當成討論標準,這樣也很奇怪,
"在論壇討論"變成一種"如何取悅大眾網友"的競技項目
說白了沒有討論,只有騙讚了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-17 20:26 编辑 ]
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发表于 2024-11-19 16:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
我觉得我的理解和5楼兄弟是一样的,人道主义向来就是亲疏有别。
人道主义本质是一种霸权,就是以人为本,以人为核。比如老鼠吃人类的东西,杀之。蜜蜂为人类当牛马,你很辛勤。
你站在六禽的视角,就是人类霸凌我们的家园,食我肉,寝我皮,坏坏的。
就像美国霸权一样,分为民主和共和,不管什么方针,谁上台,都是维护美国的利益。
我们日常生活中提到人道主义,感觉很温暖,是因为我们是人,以人至上。所以狗子不听话杀之,虽然我闯红灯了,你撞了我,你也有责任,这些都是人道主义。
不是说人道主义负面,而是说人道主义的核心就是以人为本来思考问题,这本质就是亲疏有别。如果是纯逻辑和理论的提炼,就不会谈人道主义。
在人道主义的大大前提下,孟子的那套分级理论就显得尤为客观。

例1:
第一个不符合逻辑,没有可怜的资本家,只有可怜的人民,一波带走,毫不拖延。

例3:
可以分期,但是要有利息,而且分期再欠,就要承担更大的损失和法律法规。

例4:
接受难民和买美债的道理一样是国家行为,是国家为了提高在世界的地位采取的方针。

例5:
以色列和巴勒斯坦属于共基地,虽然是加沙先动手,但是是因为以色列高度控盘的一种呐喊。以色列本身也富有,名声又不好,大家当然谴责之。
二战的时候就是说希特勒屠杀犹太人,恶魔云云,最近自媒体风向就变了,认为犹太人自私,把生活物资金融化,所谓敌人的敌人就是朋友嘛。

例6:
水滴筹从来就不是穷人专属,就是众筹的项目而已。你可以理解为创业。

李连杰40岁的时候搞个壹基金,他说每个人每个月拿出1块钱,别人怼他,你那么有钱,你为什么让老百姓给你捐款。陈坤慈善暴走,也被问道,你那么有钱,为什么作秀,不掏钱做慈善。陈坤反驳说,有钱是相对的。你比她有钱,我现在让你掏出20块钱援助比你穷的,可以嘛?

水滴筹平台的本质并不是他自己宣传得那样,某某穷困潦倒,上有老下有小,其实李鬼满天飞,根本没李逵。

我爸爸瘫痪住院的时候,水滴筹主动找到我,让我说一下情况,说能帮我筹款,他并没有问我,我家里的情况。
我当时就觉得很奇怪,我说你们的盈利模式是什么呢?他们说我的善款提现的时候他们抽5%。我当时觉得没问题,毕竟纯公益的东西都是骗小孩的,人家也车马劳顿,那点钱也是应该,毕竟可以减轻我的经济压力嘛。
然后我说了下我爸爸在外面私人讲课,然后忽然中风了。他们跟我搞个标题类似于《人民教师倒在讲台上》,然后文案大家基本都看过,都是一个模子刻出来的。大搞煽情。我说我的本质工作就是搞文案策划宣传,不要搞那些夸张的炒作,去骗取人同情和悲悯。
他们不听,说你不写得可怜点,没人捐钱。当时我爸出事2天左右,病情还很危险,也没有精力管那些炒作团队,他们走之前还让我不停的发朋友圈,多扩散。我说我已经发了,他说要不停的发。

最后还给我拉个群,教我怎么发朋友圈,我说你们瞎写,我都丢不起这人,工作人员说都是编故事,别当真。我说我发朋友圈,看到的人都是熟人,而且这两天都是熟人给的钱,以后要礼尚往来没有任何意义。工作人员极不要脸,说这里收的钱不用还,我说那是你,我们熟人都要还的。

刚开始参加这个平台,当然是为了减少经济压力,大家哪怕几分钱,几块钱,平台的流量集小钱做大事,大家个人损失不大,帮我的忙,我觉得感激不尽。我当时打开后台一看,准备逐个回复感谢。1w多都是我朋友发的,不到20的零头是平台弄来的。然后你再告诉抽我5%,等于说我收了朋友1w,我还亏500。

工作人员再一次让我发朋友圈的时候,我就diss工作人员,等于说我用我的人脉帮你们在赚钱,并非是你们帮我减轻我的负担,后来工作人员把我T了,我就把里面的钱一取,大概有5000多,亏了260左右,还有5000是别人在微信直接转给我的,就是防平台抽佣。

水滴筹平台和抖音不一样,抖音的流量是公域流量,而水滴筹的流量都是消费者自己的,相当于我帮他打工,当然你不要脸,你通过和平台沆瀣一气去坑熟人,熟人给你转1000,你以后不还,说这不是人情,是平台的赠与,那确实可以筹集到净钱,那这就是别人把你当朋友,你把别人当猪宰。
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发表于 2024-11-19 19:08 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #9 szwd1997 的帖子

我覺得問題4和5的難民問題是類似的

在問題4上,很多論壇的主流意見是認為對戰爭不負責任的人沒有必要安置難民
安置難民是發動戰爭方的責任,難民如果得不到安置死了很可憐,但是不是拒收難民的人的錯,是發動戰爭者的錯

那按這個說法是成立的話,在問題5,拿"人道主義"這種道德高標去要求以色列安置自己不死不休打了幾十年的巴勒斯坦人就有點雙標的嫌疑了
像上述4.點說的,跟戰爭不相關的國家沒必要施展大愛
那麼像以列色這樣直接是跟巴勒斯坦對立並互毆多年的,天然就存在大仇,就更沒必要施展大愛安置難民了

=========

2.和6.也是類似的
在6.很多人認為家人如果生病了,應該是親屬盡量兜底先,實在兜不住才找社會
那麼2.的操作,就不應該被容許

==========

但是如果說陌生人沒有必要優先於親人施展救濟這個說法是站得住腳的話
那麼父債子還/子債父還這種過氣的規則按說也有一定合理性

-----"父債子還"這個的道義立足點就是傳統中國社會的儒家宗族邏輯:親疏有別
在孔孟儒教古代社會,父債子還天經地義,一個人還不上錢,按說宗族應該要替他湊一下,而不是讓陌生人來通融
當兒子的都不願意吃虧,那憑啥要債主吃虧呢?
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发表于 2024-11-24 09:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
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有别是必然的,所以墨家的理念很难推行
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回复 #8 橙炎陽 的帖子

我那帖子哪来的双标,这不叫屁股,这只是共情,你把你的钱给你孩子花,你觉着很正常,让你把你的钱平均分给地球上所有的孩子,你愿意么,和屁股没任何关系
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发表于 2024-11-24 10:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #6 橙炎陽 的帖子

如果咬孩子的是藏獒,妈过去也打不赢,找人帮忙是合理的,如果是泰迪,而且是一脚就能踹飞的,那本来就不需要别人帮忙,如果只是因为怕自己也被咬才找别人帮忙,那肯定不合理
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原帖由 hhp19910906 于 2024-11-24 10:04 发表
我那帖子哪来的双标,这不叫屁股,这只是共情,你把你的钱给你孩子花,你觉着很正常,让你把你的钱平均分给地球上所有的孩子,你愿意么,和屁股没任何关系 ...

我不願意

我那帖子的確表達得不好
我的意思是社會本身是由很多人組成的,永遠會有多數人VS少數人的情況
很多主流網上對於爭議性事務的價值判斷都是有失公平的

特別是一些情況一般普羅正常人不會面對的情況(比如大富之家,或者極端重病者)
涉及這一類價值判斷大家都會傾向冷漠,或者拉偏架
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冷漠只是对自己不属于的那个群体冷漠,同时也对和自己一样的群体共情,人性就是这样的,可以说这也是“多数人的暴政”,但错不在这些人,错在神,神就是这么做的人
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原帖由 hhp19910906 于 2024-11-24 14:46 发表
冷漠只是对自己不属于的那个群体冷漠,同时也对和自己一样的群体共情,人性就是这样的,可以说这也是“多数人的暴政”,但错不在这些人,错在神,神就是这么做的人 ...

共情這點很好理解,但這就是情感區塊的留言
比如說你很恨渣男渣女,你希望把這些人通通判死刑也是你的自由

但你不能在法律討論的場合這麼說
我反感的是很多人在公共政策的討論上盲目共情

拿軒轅來說,就是情感軒轅,和水泊軒轅,兩個區塊不同的發言標準

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-24 14:51 编辑 ]
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发表于 2024-11-24 15:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #16 橙炎陽 的帖子

前面讨论的不就是人对这些事情的看法么,这不就是情感部分么,本来讨论的也不是6个案例的做法对不对
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原帖由 hhp19910906 于 2024-11-24 15:03 发表
前面讨论的不就是人对这些事情的看法么,这不就是情感部分么,本来讨论的也不是6个案例的做法对不对

這種"看法",如沒有特別注明,講的其實就是社會學上的合理觀點,而不是主觀的情感看法
把這種場合理解成可以隨意發表見解的情感場合就很不妥了
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发表于 2024-11-24 15:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #18 橙炎陽 的帖子

合不合理的评判,不就是大多数人的主观情感么,大多数人认为合理的,就是合理的,《我不是药神》就把药品入境的法律改了,不就是基于多数人的主观情感么,行为没有错,错的是尺度不合适
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原帖由 hhp19910906 于 2024-11-24 15:31 发表
合不合理的评判,不就是大多数人的主观情感么,大多数人认为合理的,就是合理的,《我不是药神》就把药品入境的法律改了,不就是基于多数人的主观情感么,行为没有错,错的是尺度不合适 ...

社會學者提倡無知之幕,大意是人們只有在不考慮自己的社會身份時,提出的社會學觀點才是可信的
當然我們不能100%做到,但應該盡量去帶中立和換位思考一下,而不是拿自己的屁股為榮來發言

至少內心雖有屁股,但發言也要基本能自圓其說
同類事務的標準不能說一時一樣

比如疫情典型的"帶病回家過年無罪,境外染疫歸國該死"就是很可恥的

=======

這也是所謂的"少數服從多數,但多數人也要尊重少數人的權利"

=======

大多數人認為合理的,實際上並不合理,這種情況太多了
典型的社會學研究比如囚徒困境就是如此,或者像您上面說的多數人的暴政也一樣

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-24 16:02 编辑 ]
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发表于 2024-12-1 11:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #20 橙炎陽 的帖子

要的不是自圆其说,而是能尽可能多的照顾不同观点的人的利益,最理想的结果就是双赢或者多赢,只是每个势力赢多赢少
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发表于 2024-12-1 11:53 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-12-1 11:22 发表
要的不是自圆其说,而是能尽可能多的照顾不同观点的人的利益,最理想的结果就是双赢或者多赢,只是每个势力赢多赢少

這樣其實不對的,甚至乎很多時候所謂的"照顧盡可能多的人的利益",所謂的"盡可能多",也是偷換過概念的

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典型的例子比如我經常說的,疫情初期很多"針對商家"的舉動
比如很多人在網上要求口罩不能不賣,還得堅持原價賣,員工上班如果染疫應該算工傷,商鋪如果不發貨應該全額退款,但是員工如果不上班,應該保留職位並全額發放工資

還有一些特殊針對海外留學生的特殊雙標
先不談是否公平這種老掉牙的話題吧,就拿是否照顧到了盡可能多的人的利益也是否定的

這樣子的傾向性一但定了,就是當前大多數人的利益保護到了
但是未來千千萬萬個類似情況的人的利益也被犧牲了

那個時期對商戶的針對以致大片的商店倒閉,很多被針對的商人數量削減了現在都恢復不過來
其實我一向主張的不要雙標,要誠信,要自圓其說,才是真正照顧大多數人的

很多網友表面上說的大多數人利益,講的是殺雞取卵那套

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"自圓其說","公平"其實不是虛無縹緲的概念,而是一個社會可持續發展的誠信資源

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每個人在社會上的能力和貢獻是不一樣的
以致事實上這個人能給社會帶來的改變就是不一樣的
所以分配利益時分片地要求照顧大多數人利益就是不可取的,這樣一來既斷了有能力者的去路,也斷了整個社會的去路

只有堅守理中客,才是出路
拿法治來說,一般為什麼大家總共識法治是最好的呢?

因為它也相對接近"無知之幕",立法時很多時候已經是很久之前了,這時大家沒有針對某一個個體來立法
所以依法處理,大部分人也傾向信服
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发表于 2024-12-1 14:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #22 橙炎陽 的帖子

“尽可能多”这四个字你只看见“多”,你没看见“尽可能”,你说的全都是超出“尽可能”的范围,“自圆其说”的极端就是诡辩,中间的度你规定好了么?
如果不照顾大多数人的利益,那结果就是立法的时候各顾各的利益,最后是个山头林立的法律

我只承认法制好,不承认法治好,法制是现阶段能实现的模式里最好的,但不是最好的,比法制好的模式有的是
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发表于 2024-12-1 15:50 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-12-1 14:19 发表
“尽可能多”这四个字你只看见“多”,你没看见“尽可能”,你说的全都是超出“尽可能”的范围,“自圆其说”的极端就是诡辩,中间的度你规定好了么?
如果不照顾大多数人的利益,那结果就是立法的时候各顾各的利益,最后是个山头 ...

這裡就不談公平正義了,就假定現在目標是追求"照顧大多數人"
就單純講"照顧大多數人"這一個目的有沒有達到吧

問題在於甚麼叫照顧"大多數人",很多時候民眾聊到這個概念是偷換過一次的
上面解釋過一次了

再舉個簡單的例子,比如一個村子,99個人是農民,有1個發明家發明了水車,村子裡的收益從10變成了100
應該給這個發明家分配多少收益,才叫照顧了"大多數人"呢?

很多人喜歡偷換概念說不給發明家收益=照顧大多數人
或者多少給一點讓發明家不至於餓死就=照顧大多數人

其實這是不對的

理論上應該給到足夠激發發明家熱情的量,才叫"照顧大多數人"

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這裡有一個很本質的問題,就是當一個族群絕大多數人口都是坐同一個屁股時
"照顧大多數人,少數服從多數(多數人的暴政)"
是否公道就不說了,是否真正對大多數人好都是未知的
要知道人們是傾向殺雞取卵的,也傾向崽賣爺田,今朝有酒的

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那個農民和發明家的例子也有現實版的
有統計中國絕大多數城市居民(下簡稱中國居民)都任職於小微企業,而70%的小微企業都生存不多於3年

如果現在就已經很艱難小微企業的勞動待遇由"多數人"討論來決定,
大多數人會覺得企業倒閉不打緊,只有自己待遇拿到手才重要
那小微企業倒閉率只會更高,甚至全倒閉

以現在大多數中國居民的眼光來看,絕大多數中國居民會失去工作,這樣是對"大多數人"好嗎?

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普遍社會學家認為這一類"絕大多數人同一個屁股"的問題不宜靠人數決定,而應該用某種"無知之幕"的避嫌制度來決定
比如企業方和勞動者方要有均等的發言和討論機會
或者按一個行之有效的法律框架來運行
又或者社會共同委任有信用的管理者來管理
還有另一種辦法是把企業經營行為和居民消費行為混同考慮
(這個在美國就很常見,居民自己喊外賣,叫家政服務,也得承擔高額的用工成本,企業炒人,有時也不必賠錢,沒有特別針對"企業用工行為")

而不是單純粗暴的"全民討論"來決定

這就叫"少數服從多數,多數尊重少數"

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-12-2 20:26 编辑 ]
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