标题: 被拐男子认亲一年后, 与家人彻底决裂!
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发表于 2024-12-15 09:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
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二代里面第一人是丘处机吧,五绝之下应该还是周伯通最高


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现实中,皇权也没能生杀哪个顶级大侠啊。顶级大侠一直存在于江湖,历史上皇上与官员们杀掉过哪个大侠?一个都没有吧

皇上被暗杀了扣些失德的罪驾崩好了,真相不是一直都掩盖着嘛,再换一个也不是多大的事。官员也一样。排队想上的人太多


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发表于 2025-1-9 12:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-12-15 09:39 发表
出力多少以结果论,杨康是正常人里比较聪明的,郭靖是傻的出奇的,所以丘处机偶尔指点一下就足够了,七怪就算一门心思的教都教不出来,所以就是你看到的那个结果
杨康巴结王爷是因为你引用的“贪恋富贵”武林里除了大门派的高 ...

放射雕的背景裡,楊康大致上有兩個選擇

1. 是去緊靠丘處機,丘絕對會把楊當成親如兒子培養,這裡用七怪對待郭靖的緊張程度反襯就懂了,
楊是丘生死之交的托孤兒子之一,而丘已經忽悠了七怪去照顧另一個了,他自己就得照顧眼前這個
如果楊是認漢人衣冠的,也沒有明顯道德短板,丘不把楊當成最親的關門弟子和繼承人培養在俠義道上就說不過去了

如果把楊培養在一個尹志平趙志敬這種"批量學員",那等於向全天下人說我丘處機是個混球,坑死了人家老爹,又去忽悠江南七怪出力,然後我自己天天摸魚

2. 是去緊靠金國王爺
這個老兄沒有兒子,又迷戀楊的老媽,也喜歡楊康
所以這位也是誠心把楊當唯一接班人培養的

========

這兩個人顯然是需要二選一的,涉及民族大義,你不能既要也要
(其實郭靖的情況也類似,一邊是待他如養子的成吉思汗,一邊是自己的民族)

========

兩個人都願意100%付出給楊康
從道德上來說,楊當然應該選1. 從利益上來看,楊也應該選1.
這都是不用比較的問題

而金庸在這裡描述楊是一個重利忘義的人,所以選擇了2. 但又解釋不通選擇2. 在利益上有甚麼好處
丘處機這個五絕之下第一人顯然含金量大於一般的世俗王爺大官太多了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-10 19:50 编辑 ]
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发表于 2025-1-9 12:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 哆子颜 于 2024-12-15 11:00 发表
现实中,皇权也没能生杀哪个顶级大侠啊。顶级大侠一直存在于江湖,历史上皇上与官员们杀掉过哪个大侠?一个都没有吧

皇上被暗杀了扣些失德的罪驾崩好了,真相不是一直都掩盖着嘛,再换一个也不是多大的事。官员也一样。排队想 ...

現實中最厲害的大俠有那一些?大刀王五?霍元甲?黃飛鴻葉問?
這些大師基本上都是普通人強一些,上限就打3-5個普通人的戰力,平時也就是守法公民一個,影響力有限
通過一些武術技能,有的可以甚麼傳授大刀法給軍隊之類的
要講實際的社會權力,顯然低於縣官一級別的

知乎之前有一個帖子講過清末那個教來著的,有一堆武林高手造反,有的可以扛N頭牛,有的刀鎗不入,有的一拳可以分金破石
最後也是基本被最低一級別的官兵快速平定了

=======

戚繼光也講過類似的觀點,他軍中有很多上了戰場不願意結陣的大俠,很快就被倭寇亂刀砍死了

=======

當然如果說這些都不是頂級的,那就沒法聊了
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发表于 2025-1-11 17:38 资料 短消息 只看该作者
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艳阳老兄说这些都是被枪炮解决的吧。现代的高武大侠都有枪了,枪侠一出,貌似新闻又没有了呢。会不会也是跟明代以前一样,冷处理罢了呢?
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发表于 2025-1-12 09:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
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你说的含金量至少不真的包括“金”全真教没有荣华富贵,没几个人见了丘处机会磕头,但小王爷就不一样了,甚至以后能当王爷甚至皇帝,世俗的顶点总比一群武夫的头头要尊贵,即便是武林盟主也仅此而已
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发表于 2025-1-12 10:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hhp19910906 于 2025-1-12 09:52 发表
你说的含金量至少不真的包括“金”全真教没有荣华富贵,没几个人见了丘处机会磕头,但小王爷就不一样了,甚至以后能当王爷甚至皇帝,世俗的顶点总比一群武夫的头头要尊贵,即便是武林盟主也仅此而已 ...

所以說金庸寫的武林人士和世俗大員之間的權勢關係一直很迷
他應該是慎寫,少寫世俗大員的出場才是對的

不可避免的場合可以適當寫一些,比如襄陽大戰
但主線上不應該太多出現武林VS世俗的對立,因為會使不能自圓其說的部分一直暴露

楊康線作為主線中的主線(楊康只是一個做錯了選擇的郭靖)選擇了權貴而拋棄中原群俠根本說不通
同理郭靖選擇了中原群俠而拋棄了權貴也看似沒有這麼高尚了

像開局的王道乾被丘處機追著玩,上百個蒙古士兵打不過黃河四鬼
即便是正面戰場上五絕奮力一博甚至有機會可以在幾萬大軍中擊殺皇帝(楊過殺蒙哥)
那麼正常情況下五絕殺皇帝基本是手到擒來了(皇帝99%情況下是不可能有幾萬人保護自己的)

皇帝高高在上這種形象放金庸高武世界那幾本小說中肯定是說不通的,所以乾脆不讓皇帝出場才是對的

而地位小官員一級(喊不來上百士兵的小官,縣令一類的)根本奈何不了黃河四鬼
按這麼看,金國王爺的社會地位,顯然遠不如丘處機,或者江南七怪

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-12 10:44 编辑 ]
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发表于 2025-1-19 10:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
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上个帖子就说了,全真教给不了荣华富贵和社会地位,你能杀皇帝也只是杀而已,杀了不代表能有多大利益
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发表于 2025-1-19 23:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hhp19910906 于 2025-1-19 10:31 发表
上个帖子就说了,全真教给不了荣华富贵和社会地位,你能杀皇帝也只是杀而已,杀了不代表能有多大利益

帝制年代的社會武力和榮華富貴,社會地位應該是高度綁定的
拿三國董卓來看,他為什麼不是很怕天子,就是因為天子不太能殺他,而他可以殺天子
為什麼三分天下歸晉,無非就是晉打贏了別人

為什麼帝制年代皇帝可以弄一堆不平等的野蠻規則去搞平民,無非就是皇帝有能力能殺平民,而平民基本上殺不了皇帝,不然誰聽皇帝的?
憑啥欺君撒謊也是罪,皇帝撒謊憑啥不處死?還得給皇帝上稅,還得遵守一堆國營專營,還得認你的鑄幣,還得認你的一堆法令,各種徵召徭役
古代的君主也不是民選的,法律也經不住討論,甚至也做不到自圓其說
從公平和法理角度皇權法律根本沒有合法性,純粹就是拳頭大罷了

========

拿射雕金庸這種世界觀(五絕基本能拼死跟皇帝一換一,丘處機一級基本能換掉王爺大官,黃河四鬼能拼掉縣官)設定來看,
皇權理論上有很多事情是做不到的,它應該是一種很多事務需要和老百姓有商有量的政治實體
比如欺君不應該是罪,給國家上稅做徵召徭役應該是享有一個透明的知情權的,國營專營鑄幣等也是有對應的便民權利的

========

這麼來看,一個王爺的世俗權力是很有限的,不至於可以很富貴才是(相當於現代歐美的民主國家的地區州長,他們工資是不低,但也談不上當他們一個跟班就能榮華富貴)
跟江湖第一大派的宗主比,社會地位應該是近似的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-20 11:34 编辑 ]
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发表于 2025-1-20 11:24 资料 短消息 只看该作者
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艳阳老兄说的都是一般事实,不过人与人不同啊。有些王爷是形同木偶土人,但有些八贤王一类,还是很有能量的。完颜洪烈显然是后者。皇帝也是同理,看人的;跟马总统,刘强东一样,当年跟他们启动资金,机遇相似的可不在少数

[ 本帖最后由 哆子颜 于 2025-1-20 11:28 编辑 ]
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发表于 2025-1-20 11:50 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 哆子颜 于 2025-1-20 11:24 发表
艳阳老兄说的都是一般事实,不过人与人不同啊。有些王爷是形同木偶土人,但有些八贤王一类,还是很有能量的。完颜洪烈显然是后者。皇帝也是同理,看人的;跟马总统,刘强东一样,当年跟他们启动资金,机遇相似的可不在少数 ...

嗯嗯,要這麼說完顏洪烈義子這個身份應該也就高於丘處機真傳弟子一些
但丘處機應該也是可以跟完顏洪烈坐下來談條件的級別,不至於像小說中被完顏家輕忽得一匹,隨便打著玩
但是如果說完顏洪烈可以借力,丘處機也可以借力
再說丘如果能把全真七子擰在一塊,金國皇帝也不一定夠看

完顏家面對王處一,丘處機等,應該斯文平等一些才對
甚至王府F4也是如此,面對歐陽鋒甚至應該矮一頭

但退一步說吧,即便丘的勢力奈何不了完顏洪烈,我覺得突出丘處機輸給完顏洪烈這個情節仍是敗筆
作者既然設計了一個大俠高來高去的江湖,當中的高手是隨隨便便把世俗的大官弄死的
我剛投入了這麼一個世界回頭你又跟我說這些高手也還得受世俗欺負,這個設計就很不自洽

==========

我想表達的是武俠是成年人的童話,作者設計了一個奇幻框架,本身又要說這個奇幻框架在現實中存在
那就應該少討論這個奇幻能力者,和世俗能力者誰更牛逼這樣的情節
這種情節本身就是應該盡量避免的

比如哈里波特裡的麻瓜VS人類,多啦A夢裡的小夫VS多啦A夢
一般都是小打小鬧

你很難能看到一個主要人物真正在當國家元首,和選擇多啦A夢,二者挑一個,甚至還挑了世俗一方
這點本身就算是敗筆,自己不模糊化框架的衝突,甚至主動去做框架的對比,還把自己設計的框架打倒
我認為是有問題的
當然,如果贏的是自己的框架,也同樣是有問題的,因為整個故事的底層邏輯也得重新設計(這個人類社會就相當於一個架空社會)

===========

舉個例子多啦A夢漫畫作者不應該選擇去畫一集多啦A夢大戰美軍對吧

如果美軍贏多啦A夢就簡直不像話,多啦A夢一堆因果律的東西,美軍用頭打
反之多啦A夢吊打美軍,那這故事也沒法畫下去了,這麼一個人物,就在大雄所在社區正常排隊買菜,吃銅鑼燒還要付錢,胖虎等小孩想揍他就揍了

最優解當然是設計成他是一個和平的育兒機器人,從不用道具給自己圖利,也不問世事,這樣的角色最合理
而多啦A夢的敵人也是各種奇幻人物
多啦A夢也從不干預世俗的鬥爭,比如各種俄烏戰爭

===========

同理射雕要突出楊康這麼一個重利輕義的人物,就應該讓他去選擇了邪派武功頂峰的人物投靠,比如弄一個血刀老祖式的人物,而不是世俗王爺來投靠

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-21 12:38 编辑 ]
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发表于 2025-1-21 14:18 资料 短消息 只看该作者
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艳阳老兄,金庸武侠基本上还是沿着唐传奇到明清演义的路子来,并非一味架空历史整奇幻。演义里有单挑有世俗政权很正常,武侠也是以单挑加世俗政权,跟评书一样,写得更细而已。

有些人喜欢纯粹虚构,有些人就喜欢真实性强,有历史影子的小说
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发表于 2025-1-21 17:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 哆子颜 于 2025-1-21 14:18 发表
艳阳老兄,金庸武侠基本上还是沿着唐传奇到明清演义的路子来,并非一味架空历史整奇幻。演义里有单挑有世俗政权很正常,武侠也是以单挑加世俗政权,跟评书一样,写得更细而已。

有些人喜欢纯粹虚构,有些人就喜欢真实性强,有历史 ...

我看書不細,但我印象中整套金庸,高武設定裡,明著寫朝廷勢力搬倒江湖勢力的貌似就只有射雕楊康
清朝低武系統的紅花會,歸辛樹,天地會等就很好解釋了,江湖人士也只是稍強一些的普通人,基本都是且戰且退

楊康這裡稍為小改一下,比如設定完烈洪裂其實身負西夏高深武術大成,基本有類似丘處機,甚至裘千仞的實力,就很好自圓其說了

楊康背棄中原群俠跑去投靠榮華富貴
就相當於你告訴我野比大雄為了錢,把多啦A夢賣了

這都不是邏輯或者主人公道德的問題,而是誰能買得起?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-21 17:20 编辑 ]
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发表于 2025-1-22 12:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 哆子颜 于 2025-1-21 14:18 发表
艳阳老兄,金庸武侠基本上还是沿着唐传奇到明清演义的路子来,并非一味架空历史整奇幻。演义里有单挑有世俗政权很正常,武侠也是以单挑加世俗政权,跟评书一样,写得更细而已。

有些人喜欢纯粹虚构,有些人就喜欢真实性强,有历史 ...

拿演義小說來說,我只熟悉三國演義,這裡的猛將和世俗的關係就處理的比較好
孫劉曹都有差點在戰場上被追上殺掉的經歷,但身邊總有一些忠厚大將斷後幸好沒事
孫劉就不說了

曹老闆被馬超打得不要不要的,還被魏延射掉門牙,華容道險些就完蛋了,還有張繡,呂布,也幾乎是能要他命的
但基本都是猛將,在戰場,靠天時地利人和,再加上大量精銳親兵,才能威脅到君主的

總得來說三國演義的君主和武將相對真實世界,就有那麼一些人格平等的意思了,像張飛義釋嚴顏,劉備親請黃忠
君主凡事跟大將還是要商量著來,君主完全仗勢要使喚大將是不行的
換句話說誰能威脅你生命,或者誰能極力程度保護你生命不被威脅,你就得跟這個人好好說話

而三國演義還只是君主和武將相對人格地位相近,到了金庸直接是百姓布衣隨時可以殺皇帝,這就有點離譜了
像黃河四鬼隨意吊打蒙古兵,楊過單人在幾萬精銳部隊殺皇帝
像這樣的"有武功的百姓布衣"以射雕這個世界觀看,一個南宋幾乎每個地方都有一堆吧

這麼一來如果較真思考,這個世界的世俗權力應該不是我們熟知的真實歷史那套

=========

事實上像非常低武的三國演義,超一流的典韋也就是一個血肉之驅,同級別的關張馬黃趙也好不到那裡去
就這樣也有很多人質疑為什麼君主這麼菜還能成就霸業,為什麼劉備就只懂得哭哭,手下這麼大幫人為什麼不單幹要聽他的
為什麼那些有勇有謀的英雄要聽君主的,這都是網上很常見的問題

射雕英雄傳會武功的那些江湖義士等相當於把三國演義中的英雄能力再次十倍以上放大了一次
拿馬超追殺曹操對比楊過殺蒙哥,楊過至少能打10個以上的馬超
這時問題就更突出了,為什麼那些10倍化的有勇有謀的布衣百姓要聽君主的?
我回答不上來

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-22 12:48 编辑 ]
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发表于 2025-1-22 17:46 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #74 橙炎陽 的帖子

艳阳大约记不清楚《三国演义》的剧情了。马超追得曹操割须弃袍那次,一枪掷出去扎树上,曹操骑术高超躲过了。杨过使出弹指神通用石头击杀蒙哥,如果他骑术高超不勒马拉弓反击,躲过一劫的机会也很大。《水浒》里没羽箭张清的石头也打得梁山好汉招架不住,击杀皇帝并非不现实。所以杨过最多相当于马超两三倍的武力,绝没有你估计的十倍那么高。

所以郭杨这样的大侠当然不听君王的,实际上郭靖在蒙古大营谈判的时候,直接面骂大宋奸臣昏君,屁事都没有。既然朝廷不敢治郭大侠欺君罔上之罪,那郭大侠在江湖的日子还是很好过的。他自己治国能力未必能高过君相,何苦为了一时之愤,冒着倾覆天下、或者全国通缉的风险,击杀皇帝呢?所以江湖与朝廷大多数时候井水不犯河水,这并非高武低武的问题,只要智商在线,犯不着嘛

顺便说一句,艳阳历史看得少,历史上开国之君跟贤臣都是万事商量着来的,人格是比较平等。你拿大别人凭啥跟你?跟谁不是跟。后世的继位之君,才喜欢动辄摆架子训斥;因为他们本来也没啥本事,不摆点架子基本上政令不出皇宫内院,皇宫里奴才多呐,阿猫阿狗都要跳起来欺负皇上

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2025-1-22 18:23 编辑 ]
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原帖由 斑鸠凉 于 2025-1-22 17:46 发表
艳阳大约记不清楚《三国演义》的剧情了。马超追得曹操割须弃袍那次,一枪掷出去扎树上,曹操骑术高超躲过了。杨过使出弹指神通用石头击杀蒙哥,如果他骑术高超不勒马拉弓反击,躲过一劫的机会也很大。《水浒》里没羽箭张清的石头也打得梁山好汉招架不住,击杀皇帝并非不现实。所以杨过最多相当于马超两三倍的武力,绝没有你估计的十倍那么高。

所以郭杨这样的大侠当然不听君王的,实际上郭靖在蒙古大营谈判的时候,直接面骂大宋奸臣昏君,屁事都没有。既然朝廷不敢治郭大侠欺君罔上之罪,那郭大侠在江湖的日子还是很好过的。他自己治国能力未必能高过君相,何苦为了一时之愤,冒着倾覆天下、或者全国通缉的风险,击杀皇帝呢?所以江湖与朝廷大多数时候井水不犯河水,这并非高武低武的问题,只要智商在线,犯不着嘛

顺便说一句,艳阳历史看得少,历史上开国之君跟贤臣都是万事商量着来的,人格是比较平等。你拿大别人凭啥跟你?跟谁不是跟。后世的继位之君,才喜欢动辄摆架子训斥;因为他们本来也没啥本事,不摆点架子基本上政令不出皇宫内院,皇宫里奴才多呐,阿猫阿狗都要跳起来欺负皇上

我記得呀,我就是這個意思,馬超加上幾千人在幾千套馬匹裝備齊全的情況下基本相當於正常情況下出來逛街湊巧背把劍的楊過,能不能殺都要碰運氣,都是屬於能殺和不能殺之間

三國演義的君主基本是經不住猛將帶上大量親兵衝擊的
所以猛將在天時地利人和的情況下有很強的前期準備工作是能要君主命的,
換句話說以曹操一年到晚打仗來說,基本每20天就能有一天是要他命的,
就這點可能性,君主都尚且要對名臣猛將恭恭敬敬,動不動還得鬆綁,禮賢下士
可見能力和待遇是成正比的,你想像如果馬超是天天隨意想飛過去取曹賊人頭就可以隨時取了的,那曹賊得怕到甚麼樣子?

而射雕宇宙的"猛將",楊過,連親兵都不用帶,想殺基本就屬於隨時可殺了
蒙哥連正面戰場有幾十萬士兵保護都是能受威脅,那其它時候就不用說了,屬於三百六十天,天天可殺

而楊過甚至都不是猛將,世俗地位來說就是個普通百姓
這樣的百姓民間有差不多10個,算上有的還能天罡北鬥陣之類的技能,隨隨便便能殺皇帝的人就能找出二十個,殺大官,殺縣官的就更多到不知道那裡去了
這樣的世界,你說皇權,官府的權力能有多大呢?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-23 13:07 编辑 ]
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原帖由 斑鸠凉 于 2025-1-22 17:46 发表
艳阳大约记不清楚《三国演义》的剧情了。马超追得曹操割须弃袍那次,一枪掷出去扎树上,曹操骑术高超躲过了。杨过使出弹指神通用石头击杀蒙哥,如果他骑术高超不勒马拉弓反击,躲过一劫的机会也很大。《水浒》里没羽 ...

我上面說過了,再說一次

一般世俗能量分三等
1皇帝
2大官/王爺
3地方縣官

射雕武林人大致恰好也能分3等,而他們也都有正面(一個是側面)硬吃世俗三等權力的戰績
1. 五絕
2. 丘處機
3. 黃河四鬼

1等的可以正面戰場殺皇帝
2等的可以輕鬆刺殺王道乾等大官
3等可以正面打100士兵,那基本縣鄉一級武力奈何不了他們

==========

這麼一來射雕的宇宙觀要較真地說
地方官府諸如段天德之流是沒啥好牛逼的,湊巧這地區有2-3個韓小瑩張阿生(或者陸乘風的兒子,焦木等)級別的三流武林義士,你就得吃不了兜著走,命都得交代
從拳頭角度上來說,這一級別的地方官應該是客客氣氣,笑面迎人的才對,不應該是牛逼哄哄的
-----憑他們的武力能正常履行本職工作收到稅,維持得了一些表面上的治安都非常勉強,屬於基本不背鍋就謝天謝地了
還想去要額外的賄賂,或者去強佔別人老婆之類的按理就是不可能的

王道乾,完顏洪烈之流也類似,你們可以橫,但不能比丘處機還橫,你搶幾個普通人的老婆我也沒啥說的,你搶丘處機好朋友的老婆還把人家稱兄道弟的忠良之後老爹做掉就太牽強了
皇帝如果做得太天怒人怨,比如隨意發動戰爭,或者大規模殺老百姓,惹到五絕級別的,也得丟命的

當然讀者不愛跟你較真,作者也不要一直提世俗王權這事,這事也就過去了
武功誇張一些好看嘛,也是情有可原

但作者偏偏要把楊康線寫成主線,說有一個王爺級別的人各種欺男霸女,連丘處機王處一的面子都不給,隨意想吊打就吊打了,我接受不來
還有個很精明的小伙,為了投靠王爺,連家國情懷,絕世武功等進入中原群俠的跳板通通都拋棄了,而且你強塞給我說這是利益導向的,我也接受不來

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-23 14:41 编辑 ]
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聊到这里了

话说,杨康后来不是投靠五绝级的欧阳锋了吗,这不是比抱皇帝大腿更有利?另外,杨康算王爷级别吗?不给丘处机、王处一面子的是他爹吧。他爹镇得住灵智上人他们呢,后来杨康发现对付不了,再去抱欧阳锋的大腿也合理啊
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发表于 2025-1-23 16:56 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 哆子颜 于 2025-1-23 14:51 发表
聊到这里了

话说,杨康后来不是投靠五绝级的欧阳锋了吗,这不是比抱皇帝大腿更有利?另外,杨康算王爷级别吗?不给丘处机、王处一面子的是他爹吧。他爹镇得住灵智上人他们呢,后来杨康发现对付不了,再去抱欧阳锋的大腿也 ...

我的拙見是應該直接把完顏和歐陽峰兩個人物寫一塊就完事了,
比如歐陽峰是金國皇室旁系宗親當中不世出的武學奇材,當年受重傷在牛家村遇到了包惜弱,然後一見傾心
這樣相對就合適了

楊康作為一個勢利小人,面對這樣一個五絕級別的大宗師,又是皇親國戚,對於父母家國大仇一切拋諸腦後,自然非常正常

==============

完顏洪烈為什麼鎮得住王處一,如果解釋是他手下有王府F4,這個解法也是流於連環套的,那為什麼他手下能有王府F4呢,這個問題仍解釋不出來,總不能繼續編一個神箭八雄吧
按說世俗皇權官府如此拉垮,江湖人士不太需要給這些人當狗才是的
或者至少不能同級當狗

王府F4給王爺大官這級別的人打工,就相當於說五絕給皇帝打工一樣好笑

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-23 17:04 编辑 ]
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发表于 2025-1-24 21:08 资料 短消息 只看该作者
回复 #79 橙炎陽 的帖子

我看法是完颜洪烈像刘备,宋江一类老大,善于笼络手下人才。宋江可从未使用武力镇住李逵。艳阳老兄所说的同级当狗是怎么回事?金庸书里有任何一个高手给世俗官吏下过跪吗?
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回复 #80 哆子颜 的帖子

艳阳对此怎么看?来晚了进来点个赞
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发表于 2025-1-24 23:12 资料 文集 短消息 只看该作者
完顏洪烈上前扶住,問道:「康兒,怎麼啦?那裏受了傷?」隨手拔出腰刀,遞在他的手裏,料想歐陽鋒決計不能善罷,只盼仗著人多勢眾,父子倆今晚能逃得性命。楊康忍痛道:「沒甚麼。」剛接過腰刀,突然手一麻,嗆啷一響,那刀跌在地上,急忙彎腰去拾,說也奇怪,手臂僵直,已是不聽使喚。這一驚非同小可,左手在右手背上用力一捏,竟然絲毫沒有知覺。他抬頭望著黃蓉,叫道:「毒!毒!你用毒針傷我。」

=======

我看書不細,王府四傑在完顏家我印象中一直都是狗腿子的角色,打手,護衛,一點禮遇都沒有,還得幫著替大老闆,小老闆幹壞事,幫著擦屁股
他們跟郭靖黃蓉楊鐵心丘處機的按說一點關係都沒有,各種淫人妻女的事都有他們的份,平白無故結了一大堆的仇,挨了一大堆的打

最扯蛋的他們老闆居然還想讓他們去纏住歐陽鋒
我上面說了,丘處機以下,黃河四鬼以上的江湖人士的社會地位應該是跟王爺,大官一級平起平坐甚至高半籌的
憑啥一個王爺可以聘得動這一大幫高手呢?

相當於今天一個白領身家100萬,另一個身家也是100萬的老闆給他1000塊工資,
工作內容是拆炸彈,老闆去搶人家老婆,還叫他幫忙去毆打人家老公
這不扯蛋嘛

QUOTE:
原帖由 哆子颜 于 2025-1-24 21:08 发表
我看法是完颜洪烈像刘备,宋江一类老大,善于笼络手下人才。宋江可从未使用武力镇住李逵。艳阳老兄所说的同级当狗是怎么回事?金庸书里有任何一个高手给世俗官吏下过跪吗? ...

我說的當狗是指王府F4給完顏家打工,可能講得誇張了,但的確也很慘,天天不是這打個就是打那個的,完顏洪烈甚至示意他們去跟歐陽鋒拼命

在低武世界,水滸三國等英雄好漢,平民一擁而上還是能搞定他們的
再牛逼也得有平台發揮,沒有親兵,或者一定資源,你再能打也是白搭,任何風浪都鬧不起來
(就像上面說的馬超對比楊過)
故此常識來說張飛關羽李逵花榮等人需要一個劉備,或者宋江很合理
因為猛將沒有這麼猛(猛將沒兵,沒副手,沒裝備也就是個能打一點的普通人罷了),他們實力需要變現的平台
而所謂的上位,有很強的世俗影響力,他們可以制定一系統的社會政策,在一個範圍內實現當皇帝,或至少是一個土皇帝

===========

這裡追溯回上一個問題,在高武世界
當民間出現海量可以隨意擊殺小官縣官大官王爺的高手,和甚至能擊殺皇帝的絕世高手
那麼這個世界的皇權究竟能有多大呢?

他們是不是能維持一些不平等的皇權,甚麼家天下,稅收,國家專營,特權,分封之類的,他們能正常享受我們理解的中國古代特權嗎?
如果不能,那麼一個王爺和大官就類似今天的一個民主國家社區官員這樣的角色,說白了就是跟老百姓平起平坐,只是工資稍高一點罷了

這樣的人,怎麼養得起像王府F4,黃河四鬼之類的門客?

王府四傑,黃河四鬼之流某種意義上等於非常頂端的戰力,憑啥給社區官員當門客打工呢?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-24 23:20 编辑 ]
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发表于 2025-1-25 06:46 资料 短消息 只看该作者
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艳阳老兄的印象没有依据呐,很可能只是误解哦。你列举这段,完颜洪烈父子都遇到生命危险了,王府四杰还能不上看戏? 你请的保镖这样干也行吗。

艳阳老兄想想一个简单的管理逻辑: 灵智上人能搞定沙通天,彭连虎跟他混吗?不能的话他像梅超风那样遇到全真七子不得跑路么?动不动跑路他在道上怎么混?混不下去全国各地的白道大小官员王爷有事找全真七子压他就是,他还敢张狂不成? 所以完颜洪烈的存在对他们平日欺凌勒索地方小官如段天德一流很重要。动嘴能解决的事干嘛要动手呢

[ 本帖最后由 哆子颜 于 2025-1-25 06:47 编辑 ]
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发表于 2025-1-25 11:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 哆子颜 于 2025-1-25 06:46 发表

艳阳老兄的印象没有依据呐,很可能只是误解哦。你列举这段,完颜洪烈父子都遇到生命危险了,王府四杰还能不上看戏? 你请的保镖这样干也行吗。

艳阳老兄想想一个简单的管理逻辑: 灵智上人能搞定沙通天,彭连虎跟他混吗?不能的话他像梅超风那样遇到全真七子不得跑路么?动不动跑路他在道上怎么混?混不下去全国各地的白道大小官员王爷有事找全真七子压他就是,他还敢张狂不成? 所以完颜洪烈的存在对他们平日欺凌勒索地方小官如段天德一流很重要。动嘴能解决的事干嘛要动手呢

完顏洪烈和四傑在我的價值觀中只能算平輩論交,或者平等打工
叫自己員工去超水準發揮打高於自己N個段位的,員工肯定媽賣匹的,這個是違反勞務合同的
你老闆叫你徒手去打老虎你幹嗎?四傑VS歐陽峰也差不多

還有完顏洪烈搶佔人家楊鐵心的老婆,楊鐵心和丘處機跑來算帳,我印象中也有王府四傑的影子,包括毒倒王處一,打殘丘處機,圍困楊鐵心,逼得他自殺
按道理說保鏢不是打手,是不包括幫忙做違法犯罪的事的,連這種欺男霸女的事都做,這個不是工資的事,是得付超額工資的
完顏洪烈像我的說法,就是一個很低影響力的世俗文官,他是能給他們一人造一把屠龍刀,還是能給他們一人弄一個九陽神功?

我印象中楊康VS穆念慈也有這幫人的影子

這肯定不叫員工,或者保鏢了,員工和保鏢是工作,人格上是平等的,是不包違法犯罪的,特別是下半身那點事

只能叫狗腿子打手,狗腿子在人格上是低一等的,我有生命危險,你拼了命得掩護我走人,你死不死我不管,
我看上那家的婦女,我就去搶,如果對方找上門來討說法,還得站出來打架的,這說難聽點,都類似龜公了

========

說來慚愧,我連王府四傑是那四個我都說不出來
我印象是沙通天,侯通海,彭連虎在列,至於第4個是靈智上人還是梁子翁我就說不上來了
我一直都很奇怪為什麼不是王府五傑

========

他們在我內心都屬於二流高手,世俗VS江湖的問題我不想一直重覆了
這麼說吧,先不要考慮完顏洪烈手下有王府F4這個問題,這個問題屬於架床疊屋,循環論證,說白了這一段我也是不信服的

========

先談談射雕宇宙中的官員(小官員,大官員)和老百姓的關係大致上是甚麼形態的,這個問題先理清後面的就好理解了
我認為他們乃至整個皇權,對於民間都是沒有很大特權的,理由前面提過了,古代社會特權來自於暴力,而射雕世界的皇權官員一系無疑不是掌握暴力的一方
那他們的榮華富貴因而何來?如何變現這些資源去魚肉百姓呢?

不要說因為他們能養很多江湖人所以就能實現暴力,問題是他們沒有暴力怎麼去養很多江湖人?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-25 11:14 编辑 ]
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发表于 2025-1-25 14:09 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #84 橙炎陽 的帖子

梁子翁摔死了当然只剩四杰,同理欧阳克死了也不在此列。想不到艳阳默认王府四杰都是好人呢若本是喜欢干欺男霸女违法乱纪之事的邪派中人,与完颜洪烈肮卻一气也正常嘛。

我看艳阳又回避王府四杰谁能当老大的事情,你会不会认为黑老大谁便拉一个人也行呢?
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发表于 2025-1-25 14:50 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2025-1-25 14:09 发表
梁子翁摔死了当然只剩四杰,同理欧阳克死了也不在此列。想不到艳阳默认王府四杰都是好人呢若本是喜欢干欺男霸女违法乱纪之事的邪派中人,与完颜洪烈肮卻一气也正常嘛。

我看艳阳又回避王府四杰谁能当老大的事情,你会不会认为黑老大谁便拉一个人也行呢?

要一個人卑躬屈膝去給另一個人當沒有下限的奴才,甲方的身價至少應該是百倍以上的乙方
這是很基本的道理

王府四傑是完顏家的狗腿子,近似家奴還有另一個側面證據,就是他們對待楊康的態度也太卑微了
一般來說父親的部下屬於自己的叔父輩,可能職位有高低,但基本的尊重應該要有的
楊康對待四傑沒有甚麼尊重一說,也是拿人家當打手用,做完壞事要四傑幫著打群架
他們也是公子前公子後的,一副下人嘴臉

像天龍八部的段譽看到四大家臣等,就不是這個態度
像三國演義的孫策對待程黃韓朱,也不是這個態度

========

我都忘了梁死了,印象靈智也退場(跑)了吧?到後來就剩3傑了
要麼是3傑,要麼是5傑,為什麼是4呢?梁和靈智的主要區別是甚麼?

我認為王府四傑本身是很刻意編出來的敗筆,屬於機械降神
還有蒙古三球也是類似的
屬於反派陣營裡拿來跟大壞蛋平衡一下,偶爾又拿來跟正派打打架的工具人

========

拿一般的鄉鎮縣府來說,老百姓不一定能聽縣府的,像少年時代的江南七怪等隨隨便便能打100多人(甚麼幫來著,還有韓小瑩雖然年幼也殺了2人之類的描述)
黃河四鬼也行,彭連虎還是沙通天也是山寨主之流的
這樣一來實際上地方一級是縣官說了算,還是這些幫派寨主說了算本身都是很存疑的,人家武力,勢力都在官府之上

所謂的這些官府既不是民選的,又沒有暴力優勢,這有啥合法性一說?沒有合法性,那你立的法律不都等於村規自己講著好玩的?
如果說官府能靠暴力收到很多稅,那這些幫派也能,甚至應該收更多,王爺有錢還是彭連虎有錢這本身都是存疑的

縣府一級不應該能靠暴力收到稅,只能說真的很老實提供相應的社區服務來換的,應該是屬於稅務微薄的一級,往上王爺,皇家亦然
上古時代小部落年代,暴力不突出,生產力也低下的年代,三皇五帝都是要親自幹活的,說白了共主也就是一個部落酋長,特權很低的
王爺一級理論上也得靠自己做生意,或者領一份死工資,家裡應該是沒啥錢財的,也不應該比彭寨主之流的多很多

如果說他經商有道,掙到了一點小錢,聘人家當個門客,幫你解決一些不公道的事還馬馬虎虎
你說他還能讓人家幫你去欺男霸女,幫著賣命,太誇張了,完顏洪烈就不應該這個身價

如果談建立在暴力之上的世俗權力,彭連虎沙通天侯通海等加在一塊
也不見得有甚麼事是他們辦不到,而完顏洪烈能辦到的
(比如說要圈塊地當宗門,要搞到某些靈寶神兵,要殺某些人,要給自己討幾個小老婆,他們自己動手就行也犯不著你完顏洪烈幫甚麼忙)
憑啥求著他給他當狗腿子呢?

完顏洪烈不可能把全副身家給他們吧?就當把十分之一的家財按月給他們已經很多了吧?
這算下來也才一個月多少錢工資?或者甚麼許諾?是他們辦不到的?
他們如果追求的東西自己隨便打打架就能辦到,何必幫著完顏洪烈去欺男霸女,還得天天被五絕打著玩?還得跟著老闆的兒子賠笑臉當保母,這都低到沒譜了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-25 15:44 编辑 ]
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发表于 2025-1-26 08:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
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但是别忘了,全真教是一群道士,怎么可能荣华富贵,即便是桃花岛,白驼山很富贵么,也没什么特殊的,比平头百姓肯定好的多,但和王爷比,差的不是一点半带你
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发表于 2025-1-26 11:12 资料 文集 短消息 只看该作者
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一般世俗能量分三等
1皇帝
2大官/王爺
3地方縣官

射雕武林人大致恰好也能分3等,而他們也都有正面(一個是側面)硬吃世俗三等權力的戰績
1. 五絕
2. 丘處機
3. 黃河四鬼

1等的可以正面戰場殺皇帝
2等的可以輕鬆刺殺王道乾等大官
3等可以正面打100士兵,那基本縣鄉一級武力奈何不了他們

==========

這麼一來射雕的宇宙觀要較真地說
地方官府諸如段天德之流是沒啥好牛逼的,湊巧這地區有2-3個韓小瑩張阿生(或者陸乘風的兒子,焦木等)級別的三流武林義士,你就得吃不了兜著走,命都得交代
從拳頭角度上來說,這一級別的地方官應該是客客氣氣,笑面迎人的才對,不應該是牛逼哄哄的
-----憑他們的武力能正常履行本職工作收到稅,維持得了一些表面上的治安都非常勉強,屬於基本不背鍋就謝天謝地了
還想去要額外的賄賂,或者去強佔別人老婆之類的按理就是不可能的

王道乾,完顏洪烈之流也類似,你們可以橫,但不能比丘處機還橫,你搶幾個普通人的老婆我也沒啥說的,你搶丘處機好朋友的老婆還把人家稱兄道弟的忠良之後老爹做掉就太牽強了
皇帝如果做得太天怒人怨,比如隨意發動戰爭,或者大規模殺老百姓,惹到五絕級別的,也得丟命的

當然讀者不愛跟你較真,作者也不要一直提世俗王權這事,這事也就過去了
武功誇張一些好看嘛,也是情有可原

要一個人卑躬屈膝去給另一個人當沒有下限的奴才,甲方的身價至少應該是百倍以上的乙方
這是很基本的道理

王府四傑是完顏家的狗腿子,近似家奴還有另一個側面證據,就是他們對待楊康的態度也太卑微了
一般來說父親的部下屬於自己的叔父輩,可能職位有高低,但基本的尊重應該要有的
楊康對待四傑沒有甚麼尊重一說,也是拿人家當打手用,做完壞事要四傑幫著打群架
他們也是公子前公子後的,一副下人嘴臉

像天龍八部的段譽看到四大家臣等,就不是這個態度
像三國演義的孫策對待程黃韓朱,也不是這個態度

========

拿一般的鄉鎮縣府來說,老百姓不一定能聽縣府的,像少年時代的江南七怪等隨隨便便能打100多人(甚麼幫來著,還有韓小瑩雖然年幼也殺了2人之類的描述)
黃河四鬼也行,彭連虎還是沙通天也是山寨主之流的
這樣一來實際上地方一級是縣官說了算,還是這些幫派寨主說了算本身都是很存疑的,人家武力,勢力都在官府之上

所謂的這些官府既不是民選的,又沒有暴力優勢,這有啥合法性一說?沒有合法性,那你立的法律不都等於村規自己講著好玩的?
如果說官府能靠暴力收到很多稅,那這些幫派也能,甚至應該收更多,王爺有錢還是彭連虎有錢這本身都是存疑的

縣府一級不應該能靠暴力收到稅,只能說真的很老實提供相應的社區服務來換的,應該是屬於稅務微薄的一級,往上王爺,皇家亦然
上古時代小部落年代,暴力不突出,生產力也低下的年代,三皇五帝都是要親自幹活的,說白了共主也就是一個部落酋長,特權很低的
王爺一級理論上也得靠自己做生意,或者領一份死工資,家裡應該是沒啥錢財的,也不應該比彭寨主之流的多很多

如果說他經商有道,掙到了一點小錢,聘人家當個門客,幫你解決一些不公道的事還馬馬虎虎
你說他還能讓人家幫你去欺男霸女,幫著賣命,太誇張了,完顏洪烈就不應該這個身價

如果談建立在暴力之上的世俗權力,彭連虎沙通天侯通海等加在一塊
也不見得有甚麼事是他們辦不到,而完顏洪烈能辦到的
(比如說要圈塊地當宗門,要搞到某些靈寶神兵,要殺某些人,要給自己討幾個小老婆,他們自己動手就行也犯不著你完顏洪烈幫甚麼忙)
憑啥求著他給他當狗腿子呢?

完顏洪烈不可能把全副身家給他們吧?就當把十分之一的家財按月給他們已經很多了吧?
這算下來也才一個月多少錢工資?或者甚麼許諾?是他們辦不到的?
他們如果追求的東西自己隨便打打架就能辦到,何必幫著完顏洪烈去欺男霸女,還得天天被五絕打著玩?還得跟著老闆的兒子賠笑臉當保母,這都低到沒譜了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-26 11:14 编辑 ]
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