法院查封老赖车辆申请人竟卸下车轮 - 水泊轩辕


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#61

发表于 2018-7-11 13:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 09:48 发表
从更合乎实际的角度来说，借钱就是投资，投资有风险，稳赚不赔本来就不实际。银行有坏债，私人买理财都有可能拿不回本金，为啥借钱反而要旱涝保收？

按這個邏輯說生活所有不可逆的經濟行為都可以不給錢

借錢有風險,你開店賣套餐當然也有風險,顧客個個不吃霸王餐也不實際,打工月月能拿工資也不實際
銀行有壞帳,餐廳也有壞帳,工人也很多有壞帳

那乾脆看上啥搶啥,回歸從林法則就好了,何必進入社會呢
是要上山當山大王的邏輯?

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#62

发表于 2018-7-11 14:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 11:32 发表

我活的日子比你长，没听说哪家买菜为了这个出去闹的，你家是这样？一般遇到这种小事就是自认倒霉，吃点小亏认了，下次不买他家，用脚投票了事。

借钱同理，还不上钱跑路经常听说，债主跑去私自扣拿人家东西 ...

3,4是針對你的看法舉出的例子,請根據原意盡量詳盡正面回答,不要逃避,節省我們雙方交流時間

1. 我們假定傅某被余某因23萬扣押的車子是合理合法的,那麼,它就不應該再被法院因為另一筆經濟糾紛拿回去了,對吧?

2. 那現在問題就是余某當時要怎麼做,才能達到合理合法地去收回他的23萬欠債,或者說才能被您南飛兄視作合法

假定余某有A.契約約定某年某月某日未還,有權任意扣押該路虎車,另外B. 扣押的同時得到傅某親筆寫一封諒解信,另外兩個人有和諧一起車輛過戶的證據,這樣做,你肯定只能認為是合法有效的,對吧?
但真做到這麼僵化,要債就太難了
不可能有一個人要債還能讓對方出示諒解信和保證書,公證之類的吧

3. 如果不是車輛,而是還現金,財寶之類的,應該怎麼履行呢?
比如傅某當時要是直接提出,我把傳家寶玉/一袋美金給余某吧,按你這麼說余某也不敢拿啊,沒準過兩天傅某反悔了,法院肯定會收回法拍的

請問余應該讓傅某出示甚麼樣的手續,才可以合法地拿到傳家寶玉/一袋美金呢?

4. 現在的本質問題就是,證據鏈要到甚麼程度,您南飛兄才可以接受?
我認為契約不是必需的,諒解證據也不是必需的

舉證責任在傅某,既然沒有實際暴力行為,那還款有效

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#63

发表于 2018-7-11 14:13 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #59 白炎陽的帖子

这强迫劳动罪真是形同虚设啊，生活中无时无刻不在违反这条法律。读书时强制扫除，工作后强制加班。不过我的观点不变，扣押财务也好，打工抵偿也好，都需要欠债方同意，同意就不构成强制。我的观点也是如此：

即欠钱抵押财物是可以的，但必须用书面契约的形式把抵押物写清楚，表明这是大家协商过的事情。而不是事前没说，事后强拿别人财产。

回复 #60 白炎陽的帖子

现实不就是这样吗？君子协议赖账，你有什么证据去维权？以违法对违法？印度古代就是这样，再大的交易都不立书契。你的意思是要向印度看齐？地球上有这么多仁人君子吗？

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#64

发表于 2018-7-11 14:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 14:13 发表

现实不就是这样吗？君子协议赖账，你有什么证据去维权？以违法对违法？印度古代就是这样，再大的交易都不立书契。你的意思是要向印度看齐？地球上有这么多仁人君子吗？

您這個說法有問題,天然邏輯就不成立,自相矛盾
南飛兄作為邏輯哲學的一把好手不應該犯這種錯誤

您先回答62樓,然後我一步一步告訴你為什麼你的說法不可取

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#65

发表于 2018-7-11 14:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #61 白炎陽的帖子

投资有风险本来就是常理，这有什么不好理解的，和工资照不照发有啥关系？只要签了劳动合同，工资就必须照发，不发就可以去申请劳动仲裁。不签劳动合同就只能自己认了，或者看老板的良心。不走司法流程，要退回丛林社会的恰恰是你

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#66

发表于 2018-7-11 14:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #62 白炎陽的帖子

我认为契约是必须的，如果没有契约，有你说的谅解证据也说的过去。两者都没有强拿，就不合法。

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#67

发表于 2018-7-11 14:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 14:21 发表
我认为契约是必须的，如果没有契约，有你说的谅解证据也说的过去。两者都没有强拿，就不合法。

強拿是肯定不行,但強拿是你自己幻想出來的,
問題是有沒有強我們都不知道,確實也沒有強的證據,只知道現在路虎車主貌似不承認這事,那問題就在於怎麼拿,才叫"不強拿"
舉證責任上應該誰舉證?是車主舉證有人用強,還是債主舉證自己沒用強

你這個回答不夠詳細,我沒聽懂完整意思
假如我跟你有一個借條,約定借20萬,還23萬
沒有別的其它約定了

到了還款日,你來我家,我也表示願意配合你,但我很狡猾,我很可能會事後反悔的,你要採取甚麼方式收這個錢避免法律對你不利的後果?
你只收人民幣?其它實物收不收?你一個人來?還是帶幾個親友,會計,法警同志上來?

還是說你認為這個借條先天就有問題,你完全接受收不回錢這個風險?

[ 本帖最后由白炎陽于 2018-7-11 14:36 编辑 ]

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#68

发表于 2018-7-11 14:26 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #64 白炎陽的帖子

说那么多，直接说哪里有逻辑问题就是了。现实中有太多判例没有契约，拿不回借款的。

随便转一条：

转账凭证可作立案证据

现实生活中，存在大量债务人下落不明、失去联系的情况，使得债权人无法通过私下沟通的方式来补救，只得依靠法院。《最高人民法院关于民事诉讼证据的若干规定》第一条规定：“原告向人民法院起诉或者被告提出反诉，应当附有符合起诉条件的相应证据材料。”那么，没有借条、欠条等基本的证据，该如何通过诉讼维护自身权益，什么样的材料可作为立案的依据呢?

根据最高人民法院的相关司法解释看，在立案登记制充分保障当事人诉讼权利的背景下，债权人仅提供银行转账凭证作为初步证据，就可以以民间借贷为由起诉债务人，要求其还款。

但立案成功并不代表仅凭立案阶段提供的证据材料就能够在诉讼中胜诉。在没有借条、欠条的情况下，债权人可以通过自行或者申请法院出具委托调查函的方式，调取涉诉银行转账凭证作为立案材料和主要诉讼证据。

但是根据法律规定，如果被告抗辩转账并非双方有借贷关系，并提供了相应证据，那原告就应自己搜集证据来证明对方的确向自己借过钱。

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#69

发表于 2018-7-11 14:28 资料文集短消息只看该作者

回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子

你正面詳細再思考一次,回答完邏輯問題就很清楚了不會佔你很長時間

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#70

发表于 2018-7-11 14:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 14:16 发表
投资有风险本来就是常理，这有什么不好理解的，和工资照不照发有啥关系？只要签了劳动合同，工资就必须照发，不发就可以去申请劳动仲裁。不签劳动合同就只能自己认了，或者看老板的良心。不走司法流程，要退回丛 ...

勞動法本身也是經濟行為的一種,搬了磚沒拿到錢,本質上跟借錢要不回,吃霸王餐收不回錢的道理是一樣的
只是說勞動者特別龐大值得照顧一下所以另起一個執法條文罷了

如果借錢還不了應該接受,那哲學上來說勞動了沒拿到錢也應該接受
退一步說不拿勞動法舉例,拿霸王餐舉例應該沒問題了吧

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#71

发表于 2018-7-11 14:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #67 白炎陽的帖子

如果出现这种赖账的情况，我认为合法的选择就是上诉法院，由法院来判。当然，假如欠债人没有钱同意提供财物，债主表示接受，我认为也成；反过来也是一样的。如果双方无法达成一致，就必须上诉法庭。法院本来就是为此而设的。事实上双方达不成一致又要强制执行，不使用暴力基本是不可能的，就像第34楼你转那个例子一样。

最后，我认为这个借条是有问题的，完全没考虑赖账的可能。因此，当赖账这种风险出现的时候，我认为债主应该自认倒霉，然后寻求司法解决。

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#72

发表于 2018-7-11 14:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 14:35 发表
如果出现这种赖账的情况，我认为合法的选择就是上诉法院，由法院来判。当然，假如欠债人没有钱同意提供财物，债主表示接受，我认为也成；反过来也是一样的。如果双方无法达成一致，就必须上诉法庭。法院本来就是 ...

OK可以這麼說

強拿是肯定不行,但強拿是你自己幻想出來的,
問題是有沒有強我們都不知道,確實也沒有強的證據,只知道現在路虎車主貌似不承認這事,那問題就在於怎麼拿,才叫"不強拿"
舉證責任上應該誰舉證?是車主舉證有人用強,還是債主舉證自己沒用強

現在關鍵問題來了
你強拿的說法是建立在甚麼基礎上說的

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#73

发表于 2018-7-11 14:39 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #70 白炎陽的帖子

为什么非要说两遍你才理解，我的观点很简单，搬砖没有签劳动合同，就是你自己的问题。

吃霸王餐那个我已经说了，协商有效随便，协商无效法庭。

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#74

发表于 2018-7-11 14:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #72 白炎陽的帖子

没有强拿，把轮子都卸了作何解释？

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#75

发表于 2018-7-11 14:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 14:35 发表
最后，我认为这个借条是有问题的，完全没考虑赖账的可能。因此，当赖账这种风险出现的时候，我认为债主应该自认倒霉，然后寻求司法解决。

如果
1. A吃了B一頓飯沒給錢,B應該自認倒楣,尋求司法解決,不該私下解決
2. 同理B拿了A一件外套,或者說撕毀了A的外套,A也應該自認倒楣,尋求司法解決,不該私下解決
3. 當上述1和2同時發生,那就是A吃了B一頓飯沒給錢,B拿了A一件外套,雙方自認倒楣,尋求司法解決,不私下解決

如果1正確,那2也正確,3當然也正確
但是1和3又呈矛盾關係

既然吃了飯沒給錢,就拿了外套,那就已經發生了"私下解決",所以不滿足"非私下解決"的條件

[ 本帖最后由白炎陽于 2018-7-11 15:05 编辑 ]

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#76

发表于 2018-7-11 14:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 14:41 发表
没有强拿，把轮子都卸了作何解释？

有一個可能性啊,交車時是沒強拿的,是協商的,事後傅某反悔,撒謊說余某是強拿的
余某不甘所以卸胎

我理解只要當下沒有強拿就叫沒強拿,按你說要一生都隨時保持樂意還回去才叫不強拿?

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#77

发表于 2018-7-11 14:49 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #75 白炎陽的帖子

你逻辑提炼错了吧。说说你所谓的A打B，B打A在本案具体都代表些什么，别离开法律净整些玄乎的。

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#78

发表于 2018-7-11 14:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #76 白炎陽的帖子

这是你想象的可能性吧，谈案子不要谈想象。阻止别人拿回那之前也是偷窃，说明根本未经过债务人的同意

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-7-11 14:53 编辑 ]

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#79

发表于 2018-7-11 14:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 14:52 发表
这是你想象的可能性吧，谈案子不要谈想象。阻止别人拿回那之前也是偷窃，说明根本未经过债务人的同意

我說法很簡單啊,就是說既然交易是基本公平的,又沒有一些很明白的反證,那就不能證明有"強拿",所以交易就是有效的
現在問題就是傅某一口咬定說余某N個月前的車是強拿的,才具有法院強收車的正當性嘛,反之如果傅某認為這車是雙方合意的,那車就不該收回

換言之你的問題就是要余某出示一個自己未強拿的證據來證明這個拿車的合法性
那按同理得之所有經濟行為都應該自證自己"未強拿",不然就有權罰沒你

您這一生中得到的財物交易,能拿出證據的不知有多少件?請問您是否願意把其它存疑的部分隨時上交出來?請問您是否真實認為這個理念是正確,並對窮人有利的?

我是無所謂,以後要我事事寫合同,我可以寫,就是不知道你天天想保護的弱勢群體,有多少像你我一樣能寫的

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#80

发表于 2018-7-11 15:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #79 白炎陽的帖子

QUOTE:

有一個可能性啊,交車時是沒強拿的,是協商的,事後傅某反悔,撒謊說余某是強拿的
余某不甘所以卸胎

按你说这种可能很好求证嘛，传唤双方是否有协商过就是，有没有证人。谁主张谁举证，你说交车时两人协商过，那你拿出证据来啊。

我固然是同情弱势群体的，但我的观点并不是要一口一口喂他们饭吃，把维权的方法教给他们，事后给他们复盘反省得失就够了。所以要做公益，做到扫盲普法就行了。如果不听，要按自己的路子来，那我的同情也就到此为止了。再大的风浪，自己去抗

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-7-11 15:14 编辑 ]

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#81

发表于 2018-7-11 15:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 15:12 发表

按你说这种可能很好求证嘛，传唤双方是否有协商过就是，有没有证人。谁主张谁举证，你说交车时两人协商过，那你拿出证据来啊。

我固然是同情弱势群体的，但我的观点并不是要一口一口喂他们吃饭，把维权的方 ...

OK,那你的意思就是說我1000元賣你一台電腦,我拿了錢,隔天我可以帶兩個法警來你家,把電腦要回去,如果你南飛不能證明自己一天前沒有強索電腦,這個電腦就該還我?

你是在給廣大詐騙者一條生財之道?

[ 本帖最后由白炎陽于 2018-7-11 15:15 编辑 ]

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#82

发表于 2018-7-11 15:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #81 白炎陽的帖子

是的，但如果我是在超市买的，我有收据哦。在菜市买的，也有人证哦。法警是你找来的，就会站你那边啊

改的很快。买电脑肯定有发票嘛，没有发票说啥说

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#83

发表于 2018-7-11 15:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 15:16 发表
是的，但如果我是在超市买的，我有收据哦。在菜市买的，也有人证哦。法警是你找来的，就会站你那边啊
改的很快。买电脑肯定有发票嘛，没有发票说啥说

公平交易不需要舉證,反對這是交易的人才需要舉證
我借了你錢,你沒還,於是協商車子歸我了,雙邊定價如果是公平的,這本身就自然成立了,你還想別人舉甚麼證

你要推翻交易,應該是想推翻的人舉證

====

按你這麼說不能開發票的落後地區所有交易都是無效的,按你這邏輯人類社會是怎麼發展出來的呢?
比如說有一個西部農村,他們不具備公證,或者公證效率極低,那所有經濟行為都應該大部分無效

同理極窮苦的人群基本就不具有操作經濟行為的能力了

你真以為你是在幫人,不是在害人?

[ 本帖最后由白炎陽于 2018-7-11 15:21 编辑 ]

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#84

发表于 2018-7-11 15:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 15:16 发表
是的，但如果我是在超市买的，我有收据哦。在菜市买的，也有人证哦。法警是你找来的，就会站你那边啊

改的很快。买电脑肯定有发票嘛，没有发票说啥说

買賣電腦不需要發票吧兄弟,個人財產小金額交易國家是合法的
你買部二手電腦給師弟,你還得具開發票的資質?

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#85

发表于 2018-7-11 15:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 白炎陽 于 2018-7-11 15:14 发表

OK,那你的意思就是說我1000元賣你一台電腦,我拿了錢,隔天我可以帶兩個法警來你家,把電腦要回去,如果你南飛不能證明自己一天前沒有強索電腦,這個電腦就該還我?

你是在給廣大詐騙者一條生財之道?

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 15:16 发表
是的，但如果我是在超市买的，我有收据哦。在菜市买的，也有人证哦。法警是你找来的，就会站你那边啊
改的很快。买电脑肯定有发票嘛，没有发票说啥说

那同理說

隔了一天,你帶兩個法警來我家,如果我證明不了你昨天前有自願買電腦的行為,我應該還你1000元

那再繼續參照一樣的邏輯,
既然雙方都沒有明文規定,在明顯證據缺乏的情況下

A拿B的電腦不給錢是可接受的
B拿A的錢不給電腦也是可以接受的

如果A和B同時發生,AB互拿對方的錢和電腦,但是同時又互不給對方錢和電腦,也是可以接受的

[ 本帖最后由白炎陽于 2018-7-11 15:36 编辑 ]

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#86

发表于 2018-7-11 15:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #83 白炎陽的帖子

落后地区还以物易物呢。落后地区人心要淳朴的多，虽然没有所谓君子，但大家按道德约束交易是没有问题的。一旦落后地区出现了奸诈之人，比如古兰经所说的用小秤称大物，一样会有纠纷，一样会有法庭断案。

而且你一直在偷换概念。借钱还钱本来就是投资回报的行为，被你扯到交易上面。交易是第一时间等价交换，借贷不仅是单方面债主赚钱，而且有时间差。两者不能混为一谈

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-7-11 15:36 编辑 ]

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#87

发表于 2018-7-11 15:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 15:35 发表
而且你一直在偷换概念。借钱还钱本来就是投资回报的行为，被你扯到交易上面。交易是第一时间等价交换，借贷不仅是单方面债主赚钱，而且有时间差。两者不能混为一谈

OK,那你意思又改變了,你花1000塊買電腦這種交易行為必須保障是有效行為
但是借貸行為需要嚴格管控?

是雙方管控還是單方管控?
比如我答應借你10萬,明年還,我隔天帶兩個法警去你家,要你證明我前一天是自願借出的,你證明不了,是不是法警有權幫我馬上收回10萬?

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#88

发表于 2018-7-11 15:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #84 白炎陽的帖子

那么你是在哪里卖呢？淘宝上没有交易记录吗

回复 #85 白炎陽的帖子

你又在自己设的小局里自嗨了。现在信息时代做啥没有留证据。你这个逻辑稍微修改一下就是：

A偷B的電腦不給錢是可接受的
B偷A的錢不給電腦也是可以接受的

是不是也很开心啊

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#89

发表于 2018-7-11 15:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #87 白炎陽的帖子

见88楼。你这个逻辑很好对付

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#90

发表于 2018-7-11 15:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #88 乌鹊南飞3 的帖子

就兩個人私下交易啊,為什麼一定有淘寶,按你說只要拿不出明確證據,帶兩個法警去對方家,就可以無成本收回交易物嘛?
你究竟是支持個啥,先理順再來說,不要改來改去

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