法院查封老赖车辆申请人竟卸下车轮 - 水泊轩辕


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#32

发表于 2018-7-8 20:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 20:44 发表
新闻没说债务人傅某在干嘛？按常理来说应该是跑路躲债去了，不然也不会牵连到担保人傅某的弟弟。所以他不会参与拍卖，完全是被动伏法

如果拍卖最后车被第三方路人拍走，他需要补钱给债主吗？你22楼是不是这个意思

沒有這個意思,就是價高者得的意思


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#33

发表于 2018-7-8 21:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 20:44 发表
新闻没说债务人傅某在干嘛？按常理来说应该是跑路躲债去了，不然也不会牵连到担保人傅某的弟弟。所以他不会参与拍卖，完全是被动伏法

如果拍卖最后车被第三方路人拍走，他需要补钱给债主吗？你22楼是不是这个意思

傅有沒有跑路我不知道,我反倒是認為余某拿了傅某的車這點是傅某提出來的
不然為什麼這麼多財產不查封,恰好查了個藏得好好的車子

顯然把傅某的車法拍了還錢給余某是傅某安排,或者說傅某導向法院的工作人員這麼幹的

等於原地踏步......


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#34

发表于 2018-7-8 21:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 16:53 发表
我还是那句话，没有证据表明路虎是抵押物，它只是债务人的私人财产。法院判偿债没的说，个人这么搞，就是黄世仁逼喜儿他爹的节奏了。

有一点，余某几十万借款没收回之后，还拿得出购买拍卖路虎的钱吗？拿不出 ...

想了一下在大天朝不是這麼個玩法的
法律上余某拿了傅某的車應該屬經濟糾紛
知乎上搜了一下,還真讓我搜到了

======

收不回款扣押对方车辆，是债务纠纷还是抢劫？

案情简介▲▲▲

2016年7月12日上午，安徽省芜湖市南陵县公安局110指挥中心接到报警：在经济开发区附近，有人的一辆宝马轿车被他人抢劫。

接到110指令，经济开发区派出所民警立即赶到现场。只见一男一女正在争执，旁边停着一辆宝马轿车。“谁报的警？”民警问。“是我报的，他抢了我的车。”女子指着男子对民警说。男子毫不相让：“谁抢你车了？你欠债不还，我拿这车抵押怎么了？”两人互不相让，各自指责对方的不是。民警只好连人及车带回派出所进行调查。

经调查，女子叫曹某，男子叫胡某，两人都是南陵县人，彼此认识。事发原因追溯到2015年12月25日，曹某以做生意需要资金周转为由，向胡某借款25万元。双方签订借贷协议：曹某3个月后归还借款本金及利息。然而，到了还款日期，曹某却无力偿还。之后，虽然胡某多次催要，但曹某以种种借口搪塞，并故意躲避胡某。

2016年7月12日上午，胡某在南陵县经济开发区附近发现曹某驾驶一辆宝马轿车，遂进行跟踪。待曹某停车后，胡某上车，要求其归还欠款，或以这辆宝马轿车作为抵押。而曹某声称，宝马轿车是其女儿的，不是自己的财产，遂拒绝胡某要求。胡某一气之下拔下车钥匙离开，曹某追上胡某要求归还车钥匙，遭到拒绝后，以“车辆被胡某抢劫”为由报警。

案件评析▲▲▲

此案办理过程中，办案民警就胡某的行为产生两种不同观点：

第一种观点认为，胡某与曹某之间属于民间债务纠纷。理由是，曹某欠下胡某25万元借款，双方签订借款协议，约定3个月后还款。因到期未还，胡某多次催要未果，且曹某行为上有“违反借款协议”行为，故胡某将其宝马车扣押作为抵债。

第二种观点认为，胡某涉嫌抢劫罪。理由是，尽管曹某行为上有“违反借款协议”行为，但属于她与胡某之间的矛盾纠纷。而胡某在违背曹某意愿的情况下，强行将车钥匙拔下，并将车辆扣押，行为上属于“抢劫”。

笔者赞同第一种观点——双方属于民间债务纠纷。

◆胡某并未对曹某施以暴力、胁迫手段，未导致曹某身体受到任何伤害

理由之一，《中华人民共和国刑法》第二百六十三条对于“抢劫罪”作出明确规定：以暴力、胁迫或者其他方法抢劫公私财物的，处三年以上十年以下有期徒刑，并处罚金；有下列情形之一的，处十年以上有期徒刑、无期徒刑或者死刑，并处罚金或者没收财产：（一）入户抢劫的；（二）在公共交通工具上抢劫的；（三）抢劫银行或者其他金融机构的；（四）多次抢劫或者抢劫数额巨大的；（五）抢劫致人重伤、死亡的；（六）冒充军警人员抢劫的（七）持枪抢劫的；（八）抢劫军用物资或者抢险、救灾、救济物资的。

本案中，虽然胡某暂时强行夺得曹某的宝马轿车，但其事出有因——由于曹某拖欠其巨额借款，其多次催要未果，情急之下，想以曹某的车辆作为还款。但自始至终，胡某并未对曹某施以暴力、胁迫手段，未导致曹某身体受到任何伤害，其行为不符合“以暴力、胁迫或者其他方法抢劫公私财物”，也不具备“抢劫致人重伤、死亡”等后果。

◆胡某在徒手取得曹某车辆期间，并未对曹某实施捆绑、殴打、伤害等手段，也未使对方处于“不能或不敢反抗状态”

理由之二，根据我国法律规定，构成抢劫罪的显著特征是“以暴力、胁迫或者其他方法抢劫公私财物”。所谓暴力，是指犯罪嫌疑人对财物的所有者、管理人员实施暴力侵袭或者其他强制力，包括捆绑、殴打、伤害直至杀害等手段，使受害人处于不能或不敢反抗状态，当即抢走财物或强行使对方交出财物的方法。所谓胁迫，是指以当场使用暴力相威胁，对被害人实行精神强制，被迫交出财物或不敢阻止而由行为人强行劫走财物。所谓其他方法，是指对被害人采取暴力、胁迫以外的使对方处于不知反抗或不能反抗的状态的方法。构成抢劫罪，必须具备以下几个条件：行为人具有非法占有公私财物的目的，并且实施了非法占有或者意图非法占有的行为；行为人对被害人当场使用暴力、胁迫或者其他方法。本案中，胡某在徒手取得曹某车辆期间，并未对曹某实施捆绑、殴打、伤害等手段，也未使对方处于“不能或不敢反抗状态”，两人一直处于争执状态，胡某本意并不想“抢劫车辆”。

◆胡某在取得曹某车辆之后，其并未使用、损坏、转卖和藏匿。扣押车辆是一种讨债方式，目的是追要债款，主观上并无非法占有他人财物的目的。

理由之三，因债务纠纷因素导致的“抢劫”行为，如果行为人客观上使用了暴力、胁迫等手段，但其主观上只是想把原本属于自己的财物索取回来，并没有故意占有他人财物的目的，只是手段非法，它和使用暴力、胁迫等手段非法抢劫和占有他人财物的行为有着本质上的区别，并且债务人也有一定过错，故不应以抢劫罪论处。同时，借债是依照法律规定在借贷当事人之间产生的权利义务关系。债权人享有要求债务人依照法律的规定履行义务的权利，债务人有义务依照法律规定偿还债务。本案中，由于债务人曹某未履行或不认真履行自己的义务，借款之后没有及时按照协议还款，而债权人胡某在多次讨债无望的情况下，将债务人车辆暂扣以逼索债款。但胡某在取得曹某车辆之后，其并未使用、损坏、转卖和藏匿。扣押车辆是一种讨债方式，目的是追要债款，主观上并无非法占有他人财物的目的。胡某做法属于手段不当行为，但其主观目的是给曹某施压，“逼”对方归还自己的借款，而非“占有”车辆。所以，导致这起纠纷的主要原因，是曹某未及时归还借款。

目前，经公安机关审查，本案不予立案，并定性为债务纠纷。民警对双方进行法律宣传，引导并建议双方通过司法途径解决。

（本文转自人民公安报 2017年1月23日作者单位：安徽省芜湖市公安局）


	乌鹊南飞3


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#35

发表于 2018-7-9 10:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #34 白炎陽的帖子

从你搜出来这个例子来看，还真不一定。双方本来就认识，找到车扣下并不奇怪。

说到底，还是法律有空子，造成这种状况


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#36

发表于 2018-7-9 11:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-9 10:04 发表
从你搜出来这个例子来看，还真不一定。双方本来就认识，找到车扣下并不奇怪。

说到底，还是法律有空子，造成这种状况

水哥以前常跟我講具體情況具體分析
我總是不以為然,但現在不得不這麼一說來回應

如果滿足欠款遠大於車,而扣車時基本沒動用暴力,或者沒有證據
一般來說在我國不被視為搶劫


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#37

发表于 2018-7-9 13:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #36 白炎陽的帖子

这是那篇稿子作者的观点，可有法律依据？无法可依就是人治，人治官员的个体因素就有很大的影响，比如清廉度，涉案双方的背景关系等等。虽然法治也不能完全避免，但法律本身对官府是有约束的，人治在中国基本只取决于上级


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#38

发表于 2018-7-9 14:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-9 13:14 发表
这是那篇稿子作者的观点，可有法律依据？无法可依就是人治，人治官员的个体因素就有很大的影响，比如清廉度，涉案双方的背景关系等等。虽然法治也不能完全避免，但法律本身对官府是有约束的，人治在中国基本只取 ...

經濟糾紛和搶劫本來就有一定相似度,處理時應該有序結合實際查看,這裡是另一個命題,分開反駁


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#39

发表于 2018-7-9 14:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-10 15:59 发表
回到本案，私力救济就是私下协商解决，没有同时还诉诸法律的。本案的债主显然是两头便宜都想占，这是不可能的

這個案子有兩個問題,相當於兩個案子,只是恰巧都是同一個當事人罷了
兄一直有意把這兩個案子扯一起說,跟執行法官的邏輯問題是一樣的

我要舉破你的邏輯謬誤,很簡單,就是一個簡單例子

假設執行法官這個做法是合情理的
那執行法官拿張某的車去法拍還錢給余某當然也合情理

二者的荒謬之處如出一致
張某的例子我前面舉過,這裡再重貼一次

以下:
==========

可能讓南飛兄沒有完整理解我的意思,我給你切開兩個事件看:

事件1. 傅某欠余某23萬元,余某已拿走一部路虎車抵押-------------這個事件現實上其實可以說是已結案了,就等傅拿23萬元來贖回
事件2. 傅某又另欠余某20萬元,余某向法院求助查封財產還款--------這個事件未結

法院問題就在於用事件1的抵押物去還事件2的欠款,屬於說拆東牆補西牆,
結了一筆爛債又新建另一筆爛債的方式的處事,這點執法上來看顯然是效率和人性化有問題的

方便和合法性當然無可非議,方便肯定是方便了,因為車房屬於最簡單查封的財產嘛
合法也沒得說,因為車子要看所有證

=======

或者我這麼說,舉個例子講,如果事件1裡面,傅某欠的不是余某,比如是個張某23萬元,張某扣押傅某的車
法院強要張某的車去法拍還錢給余某

張某肯定跟法院拚命的心都有了

綜上,法拍流程本身是可取的,關鍵是用事件1的民間抵押物去還事件2的錢,有失公道

[ 本帖最后由白炎陽于 2018-7-10 16:42 编辑 ]


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#40

发表于 2018-7-9 15:10 资料个人空间短消息只看该作者

你对案子看的不仔细

QUOTE:

事情要从几年前说起，因为资金周转，余某先后借给傅某几十万元，欠款到期后，傅某一直没有偿还。今年5月份，余某向开发区法院申请强制执行，案件标的为20万元。

法院受理后，调查发现被执行人傅某名下有一辆车可供执行。“是一辆红色路虎车，价值在50万元左右。”随后，法院依法对该车辆进行查封，但实际上这辆车却在余某的手中。

“正常的执行流程，是由法院对车辆进行拍卖处理，执行所得款项用来偿还申请人的债权。”然而，法院多次约谈余某，责令其将车辆交由法院进行处置，却均遭到余某拒绝，同时他还要求处理该案借款担保人（傅某弟弟）的财产。

这辆车处置完成后，明明够偿还欠款，为什么又要牵扯到傅某的弟弟？
原来，余某除了在这起案件中有被法院认定的20万元债权，与傅某还存在未经法院判决的25万元、18万元债权纠纷，其中傅某已还款20万元，还欠23万元。
“这次申请执行的是20万元欠款，傅某另外还欠他23万元，加起来就是43万，他怕车子拍卖后只能得到20万元，另外23万仍没着落，就想把车子控制在自己手里。”执行法院介绍说
沟通中，余某表示，让他把车子交给法院处理也行，但法院必须对傅某弟弟的房产进行处置，执行款项用来偿还剩下的23万元欠款。
“一码归一码，这次申请执行标的是20万，剩下的钱款可以去起诉，经判决认定后再申请执行。”执行法官的解释，并没有打动余某，他仍拒绝配合法院执行。

红字说的很清楚吧，法院拍卖路虎只是针对债主第一次申请强制执行的20万，与后来的23万没有关系。一码归一码，那23万需要重新起诉，重新判决再执行。怎么能够按第一次判定的拍卖就把第二次的钱补了


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#41

发表于 2018-7-9 15:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-9 15:10 发表
你对案子看的不仔细

红字说的很清楚吧，法院拍卖路虎只是针对债主第一次申请强制执行的20万，与后来的23万没有关系。一码归一码，那23万需要重新起诉，重新判决再执行。怎么能够按第一次判定的拍卖就把第 ...

我看得很仔細了,是執行法官這裡沒有考慮別人的心情,這車在傅某眼裡是作為另一筆23萬的抵押品,你怎麼能拿這個去還另一筆錢呢
做不到一碼歸一碼的,恰好是執行法官


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#42

发表于 2018-7-9 15:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-9 15:10 发表
你对案子看的不仔细
红字说的很清楚吧，法院拍卖路虎只是针对债主第一次申请强制执行的20万，与后来的23万没有关系。一码归一码，那23万需要重新起诉，重新判决再执行。怎么能够按第一次判定的拍卖就把第 ...

1. 我去年用一個茶壺給你作抵押,向你借100塊,好了,我不還錢,茶壺也就押在你家了
2. 今年再向你借100塊,沒抵押品,你向法院起訴,然後法院來你家,把去年的茶壺強制收走了,去法拍100元,作為今年你向法院起訴的"成果",說南飛,你看,咱執法能力很高超吧?

你怎麼看?

3. 或者我這麼說,今年我向水王借100塊,不還了,水王去法院起訴,法院拿了你去年抵押的茶壺法拍還錢給水王

你又怎麼看?

[ 本帖最后由白炎陽于 2018-7-9 15:20 编辑 ]


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#43

发表于 2018-7-9 15:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-9 13:14 发表
这是那篇稿子作者的观点，可有法律依据？无法可依就是人治，人治官员的个体因素就有很大的影响，比如清廉度，涉案双方的背景关系等等。虽然法治也不能完全避免，但法律本身对官府是有约束的，人治在中国基本只取 ...

這麼仔細一說來我愈辯愈明瞭了
大原則應該這麼說:

如果公民因為欠債而抵押或被暫扣出去的資產,其暫扣人如果可以給出有效證據鏈
比如欠條,金額和該物品相符

法院就應該認為這種民間暫扣行為有效,不能強制要求退還,更不可以強制收回法拍作為去還另一件欠債的資金

=====

既然A欠了B一筆錢,證據鏈完整,那A押了B價格相符的物品,就應該視作有效,不得退回
回到這個案子,如果余某出示該23萬元的證據和這部車的價值是相符的,那這部車就應該押在余某手上,法院不得要求拿走
傅某對任何人的欠款都不應該用余某扣押的車來抵,包括余某的另一筆欠款也不行

另外查封別的財產,作為這個20萬元起訴的判決

而不是單方面從"提高結案率"下手

=====

中間如果有證據涉暴力,打人之類的,另說


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#44

发表于 2018-7-9 15:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #41 白炎陽的帖子

债务人的车是不是抵押品，要看契约；契约没有，就是法院裁决。按心情判算什么？一般私人借款都是没有写抵押品的，因为有担保人。你自己也同意，未经许可扣押债务人的财产是存在抢劫嫌疑的。

茶壶一说，我早就跟你说过，不存在抵押品。换你会不会拿50万的车当20万欠款的抵押品？如果你认为车是抵押品，请拿出证据来。假如你所谓这种民间自发的扣押有效，那么今天我借你一块钱不还，明天我就把你家占了，是不是法律也不闻不问？

而且你一直没搞清楚一点，债主提出需要偿还23万的，是担保人，傅某的弟弟，要求法院判决的是用担保人的房子拍卖偿还贷款。担保人都被你无视了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-7-9 16:01 编辑 ]


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#45

发表于 2018-7-10 10:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-9 15:38 发表
茶壶一说，我早就跟你说过，不存在抵押品。换你会不会拿50万的车当20万欠款的抵押品？如果你认为车是抵押品，请拿出证据来。假如你所谓这种民间自发的扣押有效，那么今天我借你一块钱不还，明天我就把你家占了，是不是法律也不闻不问？

民間先發有效才合理,我說了3個先決條件,
1. 沒有暴力證據
2. 欠債事實存在
3. 價格匹配
你舉1塊錢的例子佔房子顯然是一個滑坡式的舉例

=====

再說,如果你連20萬都不捨得還,寧願車要不回來也行,那說明車價值極低

=====

不是說法律要不聞不問,只是說法律不能按搶劫來處理
法治經濟糾紛跟搶劫有相似性是很正常的

針對扣車,法院可以要求還車,押車方並作出一定沒有用車的賠償,另針對欠債方20萬的欠債,酌情給予利息
說穿了就是各自調解一下,你補我,我補你,拿出一個可協商的方案

如果不能協商,那就各自賠償,看誰底子硬


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#46

发表于 2018-7-10 10:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-9 15:38 发表
你自己也同意，未经许可扣押债务人的财产是存在抢劫嫌疑的。

考慮中國法治環境,大部分老百姓觀念落後,並且不喜歡進官門,有大量的私力救濟行為,是常態
我不同意按搶劫論,我支持民不告官不究,如果雙方都沒太大意見,就默許
如果雙方很有意見,那就從輕按實際損失裁決

我舉幾個最簡單的經濟糾紛例子

1. A租了B的店面,欠交房租,有一天B找了個親戚去A的店,拿了一堆貨,不給錢直接跑了
這樣算搶劫嗎?

2. 老闆不發工資,員工拿公司的電腦,設備,貨物抵工資
這樣算搶劫嗎?

搶劫起刑貌似是三年以上吧,太嚴重了
經濟糾紛和搶劫還有一個很大的區別是警察執法,警察有權利直接界入搶劫行為,但無權界入經濟糾紛行成,這點我認為是相當合理的

要處理1,2之類林林總總的實際例子,警察的專業性不足夠

[ 本帖最后由白炎陽于 2018-7-10 10:22 编辑 ]


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#47

发表于 2018-7-10 10:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-9 15:38 发表
债务人的车是不是抵押品，要看契约；契约没有，就是法院裁决。按心情判算什么？一般私人借款都是没有写抵押品的，因为有担保人。你自己也同意，未经许可扣押债务人的财产是存在抢劫嫌疑的。
茶壶一说，我早就跟你说过，不存在抵押品。换你会不会拿50万的车当20万欠款的抵押品？如果你认为车是抵押品，请拿出证据来。假如你所谓这种民间自发的扣押有效

看你從甚麼立場說,從平衡論,不合理

民間扣押是一種反擊行為,老賴是原生的攻擊行為,如果老賴不先重罰,民間扣押要是無效,甚至還要重罰,那就完蛋了,
變成說不罰老賴的,只罰治老賴的

雙方法理上優勢要一樣才行

=======

最簡單的例子,你去吃飯不給錢,店主肯定也會想扣你一個小東西,比如扣你手機,或者外套之類的
如果沒有這麼一個私力救濟行為,那大量司法力量就沒完沒了了,我開一個小吃店每天要應付多少霸王餐的,我還活不活了?警察都不用活了

再說雙方犯罪行為類似,處罰也應該類似

你說如果你吃飯不給錢屁事沒有,挺多罰100,我扣你外套警察直接把我抓起來要判3年,那我店還開不開了?
如果搞這樣就是直接老賴搞垮老實人的節省

要嚴刑峻罰可以
我扣你外套,警察十分鐘內到,我直接判3年,你要是吃霸王餐,警察十分鐘內到,你也直接判3年

=======

扣車的道理一樣,雙方處分要對等
要不扣車的計搶劫,欠錢的計金融詐騙

[ 本帖最后由白炎陽于 2018-7-10 11:08 编辑 ]


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#48

发表于 2018-7-10 15:59 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #45 白炎陽的帖子

就是按你自己的标准价值也不匹配啊。20万与50万算匹配吗？还不叫价值滑坡。有没有法理依据就不说了。

回复 #46 白炎陽的帖子

QUOTE:

1. A租了B的店面,欠交房租,有一天B找了個親戚去A的店,拿了一堆貨,不給錢直接跑了
這樣算搶劫嗎?

2. 老闆不發工資,員工拿公司的電腦,設備,貨物抵工資
這樣算搶劫嗎?

不一定算抢劫，但肯定属于盗窃。也是违法的

回复 #47 白炎陽的帖子
中国大陆的法律对“私力救济”没有规定，没有这个概念，既不认可也不反对。你举这点是按照哪国的法律来着？回到本案，私力救济就是私下协商解决，没有同时还诉诸法律的。本案的债主显然是两头便宜都想占，这是不可能的

而且中国的法律整体上是保护弱势群体的，而不是你说的各方法理优势相等。

至于吃霸王餐扣留财产的问题，我是没怎么听说。一般没钱付款是留下给老板打工偿还，直接扣东西除非别人也同意。即便按你所谓私力救济的方式，那也是存在庭外协商的，不是我想扣啥就扣啥，看我高兴。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-7-10 16:05 编辑 ]


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#49

发表于 2018-7-10 16:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-10 15:59 发表
就是按你自己的标准价值也不匹配啊。20万与50万算匹配吗？还不叫价值滑坡。有没有法理依据就不说了。

回复 #46 白炎陽的帖子

不一定算抢劫，但肯定属于盗窃。也是违法的

回复 #47 白炎陽的帖子
中国 ...

我顯然認為這車是不值50萬的,我認為這車事實上就值20萬多一些,像汽車這類東西有價無市很正常,考慮到真正價值沒法量化
只能說市場價值的確就是20萬,執行法官這裡採用了一個二手車估價式的估法,做這車值50萬,這種只是說一種參考性的說法,
畢竟他也不是拍賣行,也不是買家,他只是作為一個執法內部用語,你這裡不能拿這個數字當真
這車要真值50萬,你讓這法官掏40萬買看,你看他買不買?

如果這車真值50萬,欠債人何必等待法拍這車呢,自己賣了還上20萬,剩30萬不是笑呵呵嘛

====

經濟糾紛即便違法,警察也是不管的,也是由警察調解,法院調解為主,真調解不成,違法成本也甚小
說穿了維權也有成本,所以金額不大的爭議,傾向用私力解決,人之常情

我再說多一句,維權成本是雙方的
你敢不發工資,員工當然也敢拿你電腦,既然大家都有維權成本,那就大家都愛爭作侵權方,與其我告你,不如我讓你告

欠債同理

====

吃霸王餐扣財產和吃霸王餐被留下打工在我的價值觀是一樣的
真讓我刷盤子,我寧願被扣下一些財物呢

按你說的邏輯推導,如果你不支持霸王餐扣押財物,那強制霸王餐打工就更不應該支持了,前者都被你說成搶劫,後者豈不是奴役
餐廳老闆按你的看法只能在放他走人和上法院告他二擇其一,報警也沒用

既然餐廳老闆被你逼到這麼苦逼,他肯定也想鋌而走險一把,把你外套搶了,讓你來二擇其一,你要麼認了把外套送老闆穿,要麼你為一件外套上法院告他囉

[ 本帖最后由白炎陽于 2018-7-10 16:54 编辑 ]


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#50

发表于 2018-7-10 16:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-10 15:59 发表
而且中国的法律整体上是保护弱势群体的，而不是你说的各方法理优势相等。

既然法律是保護弱者,那弱者就更應該守法
弱者如果不守法,甚至率先違法,那對弱者就很不利,
你作為一個弱者率先向強者宣戰說來來來咱都別講法了,我們像男子漢一樣來一個隨心所欲的玩法,那行啊,有個別愣一點的強者肯定會滿足你送你一個遍地開花

私力救濟講究的是程度相當,不是報復傷害性的,超出了就是加害者
現實是維權成本這麼高,法治效率又不是很方便,
1. 最好的方式是大家都不要當侵權方,你借錢馬上還,別人也不會來扣押你個啥
2. 次優的方式是大家互侵權,既然都有維權成本,那你侵別人的權,別人不想維權,第一個念頭一定是馬上回侵你的權
3. 最笨的方法是被侵權了不反擊,或者說侵權了別人,又指望別人不反擊你的,這是不可能的

既然你敢借錢不還,自然就有強押你東西的人來治你
你敢亂停車,就有人敢堵你車,
你敢不讓行人,就有人敢來砸你車

既然你先不按規則來侵權,就不應該強求對方按規則來維權

[ 本帖最后由白炎陽于 2018-7-10 16:59 编辑 ]


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#51

发表于 2018-7-11 09:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #49 白炎陽的帖子

你又不看案件，车子值50万是法院认定的，而不是你认为。新车拿去拍卖也卖不到原价，这是常识，所以只要拍卖还钱，债主必亏。

因为违法成本低，所以就鼓励违法，这是什么逻辑？是不是要回到商朝那种“弃灰于公道者断其手”式的轻罪重判。

奴役不违法，盗窃违法，这不是很明显的嘛。我反对你的观点不是不搞庭外和解，而是反对占理就无协商强扣。就以吃霸王餐而言，可以有多种解决方式，打工，赊账，扣押等等，看双方谈下来能接受哪一种，谈不拢，需要走司法流程。而不是以违法方式维权。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-7-11 09:39 编辑 ]


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#52

发表于 2018-7-11 09:48 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #50 白炎陽的帖子

你是不了解现实，总是停留在想象之中

欠债还钱这点，就像辱母案一样，黑恶势力要榨别人的活命钱，别人就会要你的小命。按中国的司法习惯，杀了也白杀，你能如何？

从法律的角度来说，有担保人就是担保人负责偿还，当然要由法院判。从更合乎实际的角度来说，借钱就是投资，投资有风险，稳赚不赔本来就不实际。银行有坏债，私人买理财都有可能拿不回本金，为啥借钱反而要旱涝保收？

前面我就跟你说了，中国法律没有私力救济这个概念，你却大谈特谈这种思想如何哪样好，敢情你是要用外国的法律来解决中国的问题？从现实的角度来看，要么，按中国法律的框架求解，要么去推动立法。后者在现阶段的中国来看同样不现实。所以我认为你说这些没有现实意义

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-7-11 09:52 编辑 ]


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#53

发表于 2018-7-11 10:34 资料文集短消息只看该作者

回复 #52 乌鹊南飞3 的帖子

法律面前人人平等
欠債還錢本身是很中性的,誰榨誰的活命錢這不一定啊,有可能是家道中落,家裡老母得病的孝子缺錢
按你說的法律豈不是應該是看菜下碟的?如果是富人要債,就應睜一眼閉一眼?窮人要債就得往死裡討?

這裡兩個問題:
新問題:借錢不一定要旱澇保收,那按這麼說欠錢也不一定要旱澇保收,你可以欠人家20萬不還,那人家押你高於20萬的東西這麼一說當然也合理,你扣人家20萬可以,人家反扣你40萬的車(就即便這車真值40萬吧)行不行?
淫人妻女笑呵呵,妻女淫人意若何?

老問題:關鍵是法拍另一筆欠債的抵押品來還這筆欠債的帳,這點我認為違背司法原則,也否定了民間借貸的合理性
民間借貸如果跟法律規定不衝突,即是合法的,比如說4倍以內的利息,就是合法的
法律只能規管一些與法律衝突部分不合法的民間借貸部分

比如說這車押的價值太高了,換部平價一點的車來押吧,可以
直接拿回去算啥玩意兒?

事實上兩筆債務都真實存在,如果價格和真實關係都沒有異議的話(這裡我不考慮路虎車的實際價值,咱就假設路虎車確實只值20萬,甚至10萬,您能認同我的看法嗎?)
事件1. 傅某欠余某23萬元,余某已拿走一部路虎車抵押-------------這個事件現實上其實可以說是已結案了,就等傅拿23萬元來贖回
事件2. 傅某又另欠余某20萬元,余某向法院求助查封財產還款--------這個事件未結

法院強制收回事件1的車去還事件2的錢如果是合理的話
那大部分民間約定的借貸過程基本都可以按此理推翻

比如說南飛撞死了水王家的老母豬,應賠水王30萬已還(未經法院公證)
另欠炎陽30萬未還,法院能不能去水王家裡把這30萬徵回拿給炎陽?

按你這麼一說任何民間借貸只要未公證,基本都存在可推翻
這麼一來社會上大部分的真實財產都不是真實的

[ 本帖最后由白炎陽于 2018-7-11 10:47 编辑 ]


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#54

发表于 2018-7-11 10:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 09:36 发表
奴役不违法，盗窃违法，这不是很明显的嘛。我反对你的观点不是不搞庭外和解，而是反对占理就无协商强扣。就以吃霸王餐而言，可以有多种解决方式，打工，赊账，扣押等等，看双方谈下来能接受哪一种，谈不拢，需要走司法流程。而不是以违法方式维权。

1. 奴役當然違法,您這說法蛋疼,奴役更甚於盜竊財物,人權大於物權,
要是我有妻兒吃霸王餐被扣押了財物,我二話不說認錯,該賠禮的賠禮,該贖回的贖回
要是他們被強押在那裡洗碗,我直接拆了他們的店的心都有

吃你幾口飯,又不是說身上的財物不足抵,為毛奴役他們?

2. 既然你吃霸王餐的振振有詞讓對方去走司法
那對方扣押了你的外套,人家也同樣振振有詞讓你走司法
以彼之道反施彼身,您怎麼就不服氣了?

既然都同意先侵權再讓對方司法,那就都受著不要後悔

[ 本帖最后由白炎陽于 2018-7-11 10:44 编辑 ]


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#55

发表于 2018-7-11 10:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 09:48 发表
你是不了解现实，总是停留在想象之中

前面我就跟你说了，中国法律没有私力救济这个概念，你却大谈特谈这种思想如何哪样好，敢情你是要用外国的法律来解决中国的问题？从现实的角度来看，要么，按中国法律的框架求解，要么去推动立法。后者在现阶段的中国来看同样不现实。所以我认为你说这些没有现实意义

不瞭解現實用想象解決問題的恰好是你
私力救濟本身就現實存在99%的人口當中,中國實際上有接觸過法治解決爭議的人口不足1%

我可以這麼說,您南飛老哥一生中或許很文明,但至少90%的爭端都是靠私力救濟解決的,你身邊的家裡親戚朋友,大部分都可能比你低,甚至很多人人生100%都是靠私力救濟
你憑啥瞧不起人家?

一個家庭的奶奶怎麼養大的一個家?我跟你講,買菜就是要足斤足兩,要是缺斤少兩了,隔天就要投訴,投訴不行,就要跟鄉裡鄉間找公道,找不到公道,就得回來砸了這攤子
你的家庭,我的家庭,每一個家庭,都是這麼過來的

你讓老奶奶為了一毛錢空心菜去法院?你說的才沒有現實意義

借錢同理,鄉裡鄉間誰有困難了,就借一點,還不上,就私力救濟

我再跟你現實一點說
如果按你這種不現實的看法,你長輩家至少50%的財產,都應該被拿走,因為大部分得來的過程,即便合理,不違法,但也都大多未有法院公證

現在誰不現實?您還沒懂嗎?

=========

按你這麼說如果你奶奶如果人生中存在過因為菜販缺斤少兩而隔天去強要人家打折,或者多送一把蔥的話,那這把蔥當然也是不合法,不法治的
你應該找到那家賣菜的,把蔥退回去,並保留去法院告他們的權利

[ 本帖最后由白炎陽于 2018-7-11 10:57 编辑 ]


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#56

发表于 2018-7-11 11:22 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #53 白炎陽的帖子

既然人人平等，那你解释一下为啥辱母案，杀人者不判死刑，不用偿命？中国的司法传统自古以来就是向弱者倾斜。

你前面一再强调的契约精神现在怎么不讲了，合约上写了抵押物吗？没写就该自己认栽，听法院判决。同时，写了担保人，但写没写担保时间未知，这点就该走司法程序。自己投资的时候不懂法，怪别人没教你？

至于你说换一辆车，那我问你，债务人有第二辆车吗？没有怎么换。而且现在人想必已经跑路了，应该由担保人负责偿还。

民间借贷有契约啊，没契约的当然可以不认。

回复 #54 白炎陽的帖子
你口口声声说奴役违法，那我问你，违背了什么法？说不出来就是空口跑火车


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#57

发表于 2018-7-11 11:32 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #55 白炎陽的帖子

QUOTE:

一個家庭的奶奶怎麼養大的一個家?我跟你講,買菜就是要足斤足兩,要是缺斤少兩了,隔天就要投訴,投訴不行,就要跟鄉裡鄉間找公道,找不到公道,就得回來砸了這攤子
你的家庭,我的家庭,每一個家庭,都是這麼過來的

借錢同理,鄉裡鄉間誰有困難了,就借一點,還不上,就私力救濟

我活的日子比你长，没听说哪家买菜为了这个出去闹的，你家是这样？一般遇到这种小事就是自认倒霉，吃点小亏认了，下次不买他家，用脚投票了事。

借钱同理，还不上钱跑路经常听说，债主跑去私自扣拿人家东西抵债从未听说。以常理来说，既然要跑路，值钱的要么卖了要么带走，留下那点锅碗瓢盆能值几个钱？现在很多旧家电家具送给别人都不要


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#58

发表于 2018-7-11 11:50 资料个人空间短消息只看该作者

艳阳来说下利益均衡是什么意思

民法总则：

第四条　民事主体在民事活动中的法律地位一律平等。
第五条　民事主体从事民事活动，应当遵循自愿原则，按照自己的意思设立、变更、终止民事法律关系。
第六条　民事主体从事民事活动，应当遵循公平原则，合理确定各方的权利和义务。

公平原则是民法的一项基本原则，它要求当事人在民事活动中应以社会正义、公平的观念指导自己的行为、平衡各方的利益，要求以社会正义、公平的观念来处理当事人之间的纠纷。当事人应当遵循公平原则确定各方的权利和义务。
公平原则强调在市场经济中，对任何经营者都只能以市场交易规则为准则，享受公平合理的对待，既不享有任何特权，也不履行任何不公平的义务，权利与义务相一致。
公平原则主要表现在以下方面：
1、民事主体参与民事法律关系的机会平等；
2、当事人的关系上利益应均衡。
3、当事人合理地承担民事责任。
公平原则有两方面的含义：
1.立法者和裁判者在民事立法和司法的过程中应维持民事主体之间的利益均衡。
2.民事主体应依据社会公认的公平观念从事民事活动，以维持当事人之间的利益均衡。


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#59

发表于 2018-7-11 13:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 11:22 发表

既然人人平等，那你解释一下为啥辱母案，杀人者不判死刑，不用偿命？中国的司法传统自古以来就是向弱者倾斜。

你前面一再强调的契约精神现在怎么不讲了，合约上写了抵押物吗？没写就该自己认栽，听法院判决。同时，写了担保人，但写没写担保时间未知，这点就该走司法程序。自己投资的时候不懂法，怪别人没教你？

至于你说换一辆车，那我问你，债务人有第二辆车吗？没有怎么换。而且现在人想必已经跑路了，应该由担保人负责偿还。

民间借贷有契约啊，没契约的当然可以不认。

回复 #54 白炎陽的帖子
你口口声声说奴役违法，那我问你，违背了什么法？说不出来就是空口跑火车

强迫劳动罪
根据《中华人民共和国刑法》第二百四十四条规定，强迫劳动罪是指以暴力、威胁或者限制人身自由的方法强迫他人劳动的，处三年以下有期徒刑或者拘役，并处罚金；情节严重的，处三年以上十年以下有期徒刑，并处罚金。
明知他人实施前款行为，为其招募、运送人员或者有其他协助强迫他人劳动行为的，依照前款的规定处罚。
单位犯前两款罪的，对单位判处罚金，并对其直接负责的主管人员和其他直接责任人员，依照第一款的规定处罚。

======

您一筆一筆說,那車子值多少錢先放一邊,您究竟是反對甚麼?
您反對少欠錢多押貨,還是反對欠錢押貨?

按您說的意思是說除非有契約寫著,不然欠錢一律不得押貨?即便押了只要是未經公證的,法院等公權力一律有權取回?


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#60

发表于 2018-7-11 13:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 11:22 发表
既然人人平等，那你解释一下为啥辱母案，杀人者不判死刑，不用偿命？中国的司法传统自古以来就是向弱者倾斜。

你前面一再强调的契约精神现在怎么不讲了，合约上写了抵押物吗？没写就该自己认栽，听法院判决。同时，写了担保人，但写没写担保时间未知，这点就该走司法程序。自己投资的时候不懂法，怪别人没教你？

至于你说换一辆车，那我问你，债务人有第二辆车吗？没有怎么换。而且现在人想必已经跑路了，应该由担保人负责偿还。

民间借贷有契约啊，没契约的当然可以不认。

考慮到普羅大眾的知識層面,民間行為應該從公平和約定原意兩方面入手
一件行為如果是基本公平而沒有違反約定原意的就屬於合理
比如余某的押車行為,借貸關係存在,沒有見當中有暴力行為,價值相當

全部看契約沒契約一律作廢你也說得出來?

=====

1. 按你這麼說如果假設有甲乙兩個人君子約定:2010年甲借15萬給乙,2011年乙已還20萬,兩個人是沒有一切借條契約的

到了2013年,乙突然間缺錢用了,或者說又欠丙的錢了,是不是可以向法院申張把甲兩年前已到帳的20萬元全部要回來?
甲手上的20萬元完全符合你的定義,沒有契約,沒有公證

你敢說你家幾代人來每一單錢銀往來都單單相符是有契約的?
你願意隨時上交出去這些錢銀往來是吧?

你這個看法的荒謬之處就是不看現實,只認契約,沒有契約的經濟行為即便現實發生了,你也不認,咱就是不給錢
你甚至還主張事後追訴性,已經達成完的經濟行為,還可以事後追訴回去

=====

2. 這個例子深化一點說,就是2010年甲借15萬給乙,2011年乙沒錢,於是還了一部路虎車......

[ 本帖最后由白炎陽于 2018-7-11 13:42 编辑 ]