晒工资被开除，薪酬保密制度保护了谁？ - 水泊轩辕


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#92

发表于 2024-2-23 21:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #90 橙炎陽的帖子

中国的情况是小微企业大多不签劳动合同，买五险也很乱。而大中型企业的劳动合同，加班与企业管理的条例基本上没得商量。艳阳所谓的资本家联合压价是压低工人的工资吗？艳阳有没有见过哪个国家的资本家们成功压低了工人阶层的工资?

国人习惯讲人情，这点也是因为对企业的福利没有议价权。因为老板大权独揽，所以执行的时候需要讲点人情。这样不至于难受。这也算是没有办法的曲线抗争

讲法制与契约精神，首先得有自由议价权。霸王条款是违反契约精神的。而国内现在还是以政府指导合同范式为主，如果放开管制那么劳资双方追求的都是自己阶层的利益最大化，以目前的阶级对立来说是没法谈拢的


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#93

发表于 2024-2-24 00:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-23 21:04 发表
中国的情况是小微企业大多不签劳动合同，买五险也很乱。而大中型企业的劳动合同，加班与企业管理的条例基本上没得商量。艳阳所谓的资本家联合压价是压低工人的工资吗？艳阳有没有见过哪个国家的资本家们成功压低了工人阶层的工资?

国人习惯讲人情，这点也是因为对企业的福利没有议价权。因为老板大权独揽，所以执行的时候需要讲点人情。这样不至于难受。这也算是没有办法的曲线抗争

讲法制与契约精神，首先得有自由议价权。霸王条款是违反契约精神的。而国内现在还是以政府指导合同范式为主，如果放开管制那么劳资双方追求的都是自己阶层的利益最大化，以目前的阶级对立来说是没法谈拢的

1. 我認為我國的工人難以串連不假,但我國的商人同樣也難以串連,所以中國勞動階級可以說自己相對外國工人結社更難,但不能說國內的商人因而佔到大便宜了
拿美國來說,企業平均壽命在10年左右,有很多企業都是百年家族企業了,當家的很多都是第4代,第5代傳人了,很多寡頭也是互相認識聯姻的,形成很多事實上的壟斷,或者甚麼深層商界勢力等
也可以遊說議員,造成很大的社會政治和法律影響力
某種意義上美國的資本家更容易聯起來壓低工人工資,所以人家有相應的工會可以反抗

中國資本家本身發家短,很多都沒有根基,大多是一代,或者非常年輕的二代,多以中小企業為主,老牌企業一般也就30年上下,普遍壽命都在3年左右就倒閉
本身聯合起來的力度就低,工資也是自由議價為主,所以沒有工會,不算很吃虧

加上我國建國的歷史特殊性,早年工人階級,農民階級還存在大量鬥地主,分田地式的思維,如果形成很強力的工會
那工人待遇就不是追求跟外國看齊了,而是追求遠超外國的工會的力量,激進一點晚發兩天工資直接打死老闆都是有可能的

拿企業平均實力(經營困難,倒閉速度)來說,中國企業對比歐美來說要弱勢
拿工人的激進思維(或者對付地主資本家的思想武裝)來說,中國的勞動者比歐美的要熟練
所以中國的企業面對員工來說實際上是遠遠沒有歐美的企業來得強勢的
所以拿一個更弱勢的中國企業說要學習西方的企業之"反強勢"是不適合的

2. 如果我們認同更願意付出的員工值得更好的待遇這個前提來說
那麼企業最優解的方式顯然就是所有入職的員工只能享受冷冰冰的約定最低待遇
而更好的待遇應該拿表現來換

那如果這個說法是成立的,那麼不同工同酬,和薪酬保密制度自然也是成立的

那更進一步就是要求解除薪酬保密=耍流氓

3. 中國大部分企業實際上非常弱小,我們既然談的是勞動法,或者公司法,勞動合同法,消保法
就應該正視這個事實,大部分企業都挺弱的

正常來說合同只有履約,不履約,合法,違法一說,霸王條款是特指企業方具有強大的法務和壟斷性力量精心設計的格式合同,令消費者或者勞動者不得不簽
在中國互聯網早年我見過開始終說的霸王條款指的是大型商業KTV不讓自帶酒水,或者甚麼開發商預售房裝修質量問題不負責維護等
這些初期的例子的確也具備"壟斷性","強大的法務"一說

後來引伸很多場合我覺得這個詞就變味了
小公司的勞動合同也叫霸王條款,小飯館要求不能自帶食物也叫霸王條款

我認為大多數日常情況就沒有甚麼"霸王條款",或者"員工處於弱勢"一說
如果非要強調大企業的實力之大,那就應該轉為探討"大企業管理法",而不是討論一個管理所有企業的<<普通企業管理法>>

說中國企業強勢,霸王就是明擺的偷換概念----以偏蓋全
我也可以說中國打工人很多都有N套房,有的員工開的車比老闆都好(找特例嘛,誰不懂呢)

4. 很多創業型的小企業,或者小飯館之流,制定的HR管理制度很多可能都是文化水平很低的老闆從網上抄來的
或者老闆娘,親戚隨便弄一套合同出來的
從智力和精力上說對於條款的研究未必比幾個員工加在一起研究得透徹

所以很多時候中小企業的勞動合同,或者小飯店,小健身房的合同,你說企業方掏出來的條款是霸王條款,是精心設計出來坑害老百姓的,老百姓有權利貫徹對自己有利的條款並質疑對自己不利的條款
實際上就不合適,人家比普通人一方還弱,你卻說對方是"霸王"

很多人提霸王條款都喜歡說人家企業有一整個法務團隊玩你一個失業的打工人,這種個別例子
卻忽略了實際上也有很多企業根本就沒有法務團隊,只是老闆拿下班的業餘時間應付你,你們雙方可能財產差不多,生活壓力差不多,知識水平也差不多
那"霸王"之處從何而來?

項羽叫霸王,路邊一個普通人也叫霸王嗎?

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-23 21:04 发表
讲法制与契约精神，首先得有自由议价权。

5. 自由議價權這種事我是這樣看的,不要光看你自不自由,也要看簽約的另一方是否自由
如果你極不自由,而對方擁有極大的自由甚至社會實力上的霸權,黑道有人,比如某種資源的專賣,或者人家直接是古代的國王,軍閥
這時片面地談法制與契約精神確實不妥

但一般情況下,大家可能都是充滿委屈地簽署這份契約的,你光看自己委屈不行,人家或許比你更委屈,人家是否也能不履約?

比如說強弱極之懸殊的,比如一方是秦始皇,一方是修長城的民夫,這個情況下民夫即便簽了甚麼,也應該是不算數的
但強弱差不多的(不是絕對一致,但在同一個層次),比如夫妻離婚,或者普通公司入職,日常交易,民間借貸
簽署了契約就應該履行,而不是強調說自己當時是為勢所迫,所以某些條款就不履行了

強弱差距極大,但不涉及壟斷,又是弱勢一方完全自願趕上去簽署的合同,說實在的我認為也應該嚴格履行
比如全國最貴的飯店要高薪招一個廚房切菜的,本身沒打算招你的,你非要上去應聘,約定好了工作內容是切菜加清潔後廚,你指胸脯說沒問題於是打敗了競爭者入職
然後又說清潔後廚太苦了,加上你相對於酒店太過弱勢,這個約定不能算數,就不恰當

如果人們可以用簽約雙方強弱有別作為不履約的理由,那麼社會的流動性就會失去,弱者更沒有通過與強者交易的方式向上爬
拿這個飯店作例子,如果弱者可以隨時不履約,那麼他就不敢招聘窮人了,只能外包給中等企業,中等企業也不能招聘窮人,只能轉包給小型企業,只有小型企業才能招聘窮人

普通人進去大公司工作,或者小企業與大企業進行商業合作這種事對於弱小的一方是個向上流動的機會
而如果有一定比例的人(不需要多於50%)過於頻繁或者從綱領上就認為弱者應該不履約,那將來就會永遠失去這個機會了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-24 09:58 编辑 ]


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#94

发表于 2024-2-24 10:40 资料文集短消息只看该作者

回复 #93 橙炎陽的帖子

1.艳阳讲的基本上是事实，我也同意。不过将来呢?三十年后情况会怎样？

2.讲付出与回报成比例首先得有年序功薪那样的明规则公布，动辄搞薪酬保密一类的潜规则，谁知道待遇最好的是不是老板才毕业的小舅子?

3.艳阳所谓的中国小企业家们弱小只是相比外国而言，相比本国打工者他们身价不低。如果身家低到跟打工者一般，工资肯定是不能按时发的，更不要说市场通行的年终奖了。这种企业我认为就不该出来创业

4.很多企业确实喜欢抄网上模板，但没见他们把对自己不利的企业义务也抄下来，抄的都是员工需要各种遵守的条例与责任。这种权责不对等的契约就叫霸王条款。艳阳是否认为权责不对等的契约也符合契约精神?

5.第4点分歧意味着第5点。霸王条款不符合契约精神，不需要履约，履约只是奴役。从未见弱势方能让强势方签霸王条款，一定是反过来


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#95

发表于 2024-2-24 13:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-24 10:40 发表

1.艳阳讲的基本上是事实，我也同意。不过将来呢?三十年后情况会怎样？

2.讲付出与回报成比例首先得有年序功薪那样的明规则公布，动辄搞薪酬保密一类的潜规则，谁知道待遇最好的是不是老板才毕业的小舅子?

3.艳阳所谓的中国小企业家们弱小只是相比外国而言，相比本国打工者他们身价不低。如果身家低到跟打工者一般，工资肯定是不能按时发的，更不要说市场通行的年终奖了。这种企业我认为就不该出来创业

4.很多企业确实喜欢抄网上模板，但没见他们把对自己不利的企业义务也抄下来，抄的都是员工需要各种遵守的条例与责任。这种权责不对等的契约就叫霸王条款。艳阳是否认为权责不对等的契约也符合契约精神?

5.第4点分歧意味着第5点。霸王条款不符合契约精神，不需要履约，履约只是奴役。从未见弱势方能让强势方签霸王条款，一定是反过来

1. 誰知道呢,這個又沒有預言書

2. 老闆的小舅子待遇好講道理說沒甚麼不對,私人企業無可厚非,好比你爸買新手機給你,而不給我,難道要讓你爸給我一個交代?

剩下的都是陌生人,又回到上面N樓說過很多次的問題
老闆善待陌生人A,不善待陌生人B,最合乎情理的理由就是陌生人A的創造價值更合乎老闆的商業理念,或者滿足某種情緒價值
非要把這個往歧視,和針對上面帶純粹別有用心
薪酬保密就是不想跟B爭論
明規則公布前提是陌生人A的創造價值高於B的原因是老闆可以提前預先能考慮到和能想像出來的
如果老闆是事後後知後覺才發現A本質工作比B好太多,你怎麼讓他坐時光機回去在大家入職時明規則公布?
(拿上面超市收銀員的例子說,老闆怎麼知道甚麼樣的收銀會大受顧客喜愛而業績大增?也是事後才懂的啊)
員工A和員工B的工資漲幅等於過去一段時間的比賽獎勵,是先有獲獎才有獲獎過程,而不是先有獲獎過程才能獲獎

3. 公司老闆太窮你又不想讓他創業,如果把創業門檻搞到很高(比如注冊實繳資金少於100萬不得招聘)
你以前吐槽過多次了,還怪銀行不放款,社會同樣又不滿意

正常邏輯上來說業務稍大一些,比如需要5-8個人,就不可能是自己一家子幹,就必須招聘了
一個5-8人企業的老闆身家注定跟普通人差不多,你是不是想他們全部不許創業呢?

中國企業平均壽命是3年,7成城市居民任職於小微企業,如果我們普遍接受小微企業實力是拖後腳的那幫人
那麼小微企業平均壽命估計就2年或更少
如果把這幫人都排除,不該創業,那講道理說70%的人會失業,或者可能有別的消化途徑,但大致上有50%失業跑不掉了

把合格線定得如此之高我覺得是很不實際的
我不贊成說社會應該無止境地向最爛靠齊,但也不該高到要淘汰70%人工作的企業這麼離譜

網上經常一種高高在上的口吻教訓企業一方"能幹就幹,不能幹就滾蛋,你不幹有的是人幹",實際上失業率上升個5-10%就慌得不得了了
拿今年的貼吧來說,很多人都說找不到工作,今年不要雙休了,單休也行,沒有10000,6000也湊合,"不能幹就滾蛋(是讓50%就業者的企業們滾蛋)"這種言論太過外厲內荏了

4. "權責對等的合同"在網上辯論多是一種詭辯術,從合同角度來說甲方給乙方一筆錢,乙方給甲方提供1,2,3,4,5....若干個服務,這個沒甚麼不對等,難道說一筆錢只能對應一個服務?
比如約定要求你微信必須30分鐘內回,這個你可以說這是厭惡性的,但從合同角度來說要求消防員救火更厭惡,要求洗廁所的去通堵塞的糞坑也厭惡
總不能說商業合同不得約定厭惡性的工作吧?

員工領了薪水又嫌契約的工作內容不對等(除非是事後添加的),我覺得是非常不合適的
按你這個意思廚師憑啥要一直給客人做飯這麼不對等,是不是應該對等一點,每天上班每桌客人先給我做一頓飯,我再給客人們做一頓飯

如果我跟你簽一個合同用我的100個雞蛋換你的100個雞蛋(雙方的雞蛋品種尺寸都一樣),這肯定就是真正意義上的權責對等了
但誰會吃飽了閒著拿雞蛋換雞蛋?
除此以外不論怎麼換,你都可以說權責不對等
如果你想抬杠,我用錢跟你換蛋,用牛跟你換蛋,用工作跟你換蛋,你都可以理解成權責不對等
你可以說你換得少了,實際上站我的角度同理我也可以說我吃虧了

比如我給你5000讓你來掃地,你可能覺得5000元太少,掃地只應該隨便掃一下拉倒,我可能覺得5000都給多了,你應該順便擦個窗才合理
你認為的權責對等是應該少幹活,我認為的權責對等是5000應該多送幾個服務,以誰的對等為準?
各講各的對等就沒意義

特別是勞動者和企業方人數不對等,在大部分公共平台話語權都不對等
如果追求公共大眾的權責對等,相當於明搶
只有大家寫在一個契約上,簽署即表明知悉(即便知悉不代表自願),按契約辦事,才是公平有效的

日常商業環境正事不做,事前不研究合同,事後跑來探討"合同是否對等"沒有一點契約精神,大多數情況都是來耍賴的
天天講這套商業環境只會愈來愈惡臭

5. 弱勢方讓強勢方簽"霸王條約",或者平勢方令另一個平勢方簽"霸王條款"不一定沒有可能
我的意思是消費者一方,勞動者一方天然人多,人多勢眾強行把一個條款叫成霸王條款就行了

"霸王條款"這個詞彙近年來顯然在很多地方被濫用了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-24 20:24 编辑 ]


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#96

发表于 2024-2-25 14:26 资料文集短消息只看该作者

回复 #95 橙炎陽的帖子

1.不能预见是一码事，不去预见是另一回事

2.老板对用人绩效后知后觉，是老板自己能力不足，还是社会欠老板的学费？既然招工普遍要求工作经验，为什么创业不要求最基本的工作经验？

3.艳阳所谓的雇佣5-8人的小企业，工资按6000至10000元每月计算？那么这70%按你说将失业的人群人均GDP是多少？当前国民的人均GDP又是多少。还符合二八原则不？

4.你的观点跟你一贯批判的双标党差不多，就是资本家无条件利益最大化，屁股挣钱为导向，按强盗逻辑也算自洽。按照权责一致的标准，资本家有义务保证工资按时发放，每年各种假保证能休对不对，基本要求。那么企业的章程是员工迟到、早退扣钱处罚，不按时发工资比这些严重多了，是不是也该写进合同罚资本家的钱？没钱打借条，按高利贷利息付啊。利息还不上坐牢。休假也是一样，工作空档排不出来扣钱。

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-2-25 14:35 编辑 ]


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#97

发表于 2024-2-25 22:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-25 14:26 发表
1.不能预见是一码事，不去预见是另一回事

2.老板对用人绩效后知后觉，是老板自己能力不足，还是社会欠老板的学费？既然招工普遍要求工作经验，为什么创业不要求最基本的工作经验？

3.艳阳所谓的雇佣5-8人的小企业，工资按6000至10000元每月计算？那么这70%按你说将失业的人群人均GDP是多少？当前国民的人均GDP又是多少。还符合二八原则不？

4.你的观点跟你一贯批判的双标党差不多，就是资本家无条件利益最大化，屁股挣钱为导向，按强盗逻辑也算自洽。按照权责一致的标准，资本家有义务保证工资按时发放，每年各种假保证能休对不对，基本要求。那么企业的章程是员工迟到、早退扣钱处罚，不按时发工资比这些严重多了，是不是也该写进合同罚资本家的钱？没钱打借条，按高利贷利息付啊。利息还不上坐牢。休假也是一样，工作空档排不出来扣钱。

1. 預見了也不方便在論壇說啊

2. 私人企業,老闆希望任用,重用,更合自己口味的員工,這不是很正常的事嗎?
好比兩家牛肉麵都賣15元,你吃A店,不吃B店,你需要向別人解釋嗎?
你也開飯店,鄰居也開飯店,人家生意比你好,你不反省你自己的味道價格服務環境衛生,你跑去罵隔壁家的顧客沒有慧眼?你跑去要求隔壁家的顧客寫檢討?罵說他們沒有當顧客的資格?

打工也是一樣的,提拔你同事不提拔你,你跑去怪老闆?
要老闆為提拔員工給出一個交代屬於赤裸裸的侵權行為,侵犯了人家的財產權

公共範圍才能要求公開,私權力應該是保障自由
學校高考,或者高鐵分票等選拔過程原則你可以要求把細節公開,私人企業不行

我大致上明白您的意思:跟很多折衷派的意見一樣,您是不是想說您同意老闆保留提拔人選的權利
與此同時希望"討個說法",要讓老闆公開提拔的標準
這種思路邏輯是有謬誤的,要求在這種事"討說法",那麼,老闆提拔人選的權利就不可能被保留

3. 甚麼叫小企業,就是你自己創業後,發現有的業務你一個人搞不定,或者兩夫妻也搞不定,必須招第3,4個人進來
(當然如果你家有4口成年人都任職自家公司,那就是招第5人)這些"老闆"當然就是普通得不能再普通的人
你可以說不準這些人創業,這個我沒問題,但後果是很難忍受的

4. 老闆不給錢,晚給錢,都應該受罰的
我道德上支持不按時發工資該罰,事實上勞動法規定下罰得也並不輕,甚至可以說極重,要賠2N
年假休假同理

但話說回來,你說的甚麼按高利貸利息算,或者應該坐牢又太高了
如果說解除勞動合同合理的尺寸是N+1
違法解除勞動合同是2N
假設我們同意A和B
那麼拖欠工資等最高罰則不應該高於2N:拖欠工資本身就是一種違法解除

我說得很清楚了,我支持的資方立場是
員工付出多,就多回報員工
員工付出壓線給,那回報員工就壓著線給

這顯然不叫無條件利益最大化,所謂的無條件利益最大化是指員工付出多與少都一律給最低的待遇
你可以鄙視我的觀點不夠厚道,但你不能說我這叫單純追求無條件利益最大化(至少也是個第二大,不是最大)

如果資本方也接受員工根據自己的待遇進行梯度的表現
(像我從來面對員工的三六九等抱非常寬容的態度,有的體弱多病,有的家庭負擔重,有的年輕力壯又非常聰明,當然表現會有高低之分
我也經常鼓勵表現較差的員工,盡力為之就可以了,每個人的客觀條件都不一樣,沒必要事事像優秀的人一樣優秀,企業本身就需要方方面面的人)
反之員工不能接受工薪有高低之別我覺這很神奇

我支持員工的能力和努力有高低之分
我也同樣支持員工的酬勞有多少之分
那就沒甚麼好雙標的,這就是正大光明的單標了

反之你連這都不敢正面說一句"你同意",我只能假設你是支持員工不論能力高低都應該同樣酬勞,那您這樣疑似雙標的來諷刺我雙標就不太合適了

看簡中論壇的人要麼主流觀點是按法律框架最大化利益,要麼是按自己屁股立場最大化利益
不論那一個觀點,都沒有立場去譴責你所謂的資本自私論

那既然資本自私不能被譴責,那麼付出多的員工回報更多,同工同酬論自然不攻自破

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-26 13:57 编辑 ]


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#98

发表于 2024-2-26 17:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #97 橙炎陽的帖子

2.一家面馆，给张三的牛肉面15元，给李四的牛肉面20元，李四投诉面馆宰客不也是很正常的嘛。

艳阳把人事权称为财产权，员工是老板的奴隶？21世纪了还一套奴隶主做派很反动啊

3.你按我#96说的参数简单计算一下呢，你那套说辞就立不住

4.现在《民法典》终于增加这一条了呐，我是才注意到。那只剩下996了。

艳阳一面讲员工努力与能力有高低之分，另一面讲老板兑现酬劳是顽固不可侵犯的权利，这还不双标？说到底你的所谓“利益第二大”与“利益最大化”不过五十步笑百步而已，本质上还是屁股双标


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#99

发表于 2024-2-26 22:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-26 17:53 发表
2.一家面馆，给张三的牛肉面15元，给李四的牛肉面20元，李四投诉面馆宰客不也是很正常的嘛。

艳阳把人事权称为财产权，员工是老板的奴隶？21世纪了还一套奴隶主做派很反动啊

3.你按我#96说的参数简单计算一下呢，你那套说辞就立不住

4.现在《民法典》终于增加这一条了呐，我是才注意到。那只剩下996了。

艳阳一面讲员工努力与能力有高低之分，另一面讲老板兑现酬劳是顽固不可侵犯的权利，这还不双标？说到底你的所谓“利益第二大”与“利益最大化”不过五十步笑百步而已，本质上还是屁股双标

2. 已知私有企業發工資的責任在老闆(或者企業主,法人代表,專有名詞不細究)身上
如果在人事權,任命權,漲薪權不100%歸老闆的前提下強迫老闆給這個人發工資,那跟強買強賣有甚麼區別?
這不叫侵犯財產權叫甚麼?

所謂勞動合同,等於老闆花錢買員工的勞動

你買東西可能同時買3-4家的店,後來覺得某幾家品質好,所以漲價你也願意買,有幾家品質不好,只要漲價你就不想去了,甚至不漲價,你也不想去
那老闆買員工的服務也是同樣道理的,某幾個員工表現好(主觀的好),就多合作,表現不好的,勉強留著

你在一個企業入職簽了月薪5000的合同,職位是初級文員
那老闆只需要跟你兌現這張合同就行了
至於別的跟你同期的人升到9000,做到經理,那怕老闆選了一個你看來是大傻子的人,那是老闆的事
你覺得這樣打工人就是奴隸了?

3. 我的說辭我已經給出具體數據了
你說我算錯我也無所謂,我也不核算了,老大您有結論就直接掏出來,別一直讓我算數,我甚麼時候討論給您數字讓您去出結論?

4. 員工努力和能力有高低,對應老闆有權利給的酬勞有高低,這不是很正常嘛?這怎麼雙標?
別的同事達到了老闆的要求你沒達到,到了人家漲工資你說你也要一起漲,這才叫雙標吧

就像吃飯,好吃不好吃就是顧客主觀的,你可以覺得你能力又高,努力又到位,但老闆作為出錢一方更喜歡你同事,這有甚麼問題?
你吃飯選餐廳不是選你自己喜歡的,你需要跟幾個飯店的老闆討論一下取得他們的共識才選?

你選個保母,選個修空調的,選搬家師傅,你也花錢選個自己喜歡的吧
覺得某個人厚道,你下次還叫這個人對不對?

老闆的道理是一樣的,你跟你同事一開始都是初級文員,日子久了老闆覺得你同事更投契,於是升職機會給他不給你
你可以理解成你跟同事一開始都是做A工作,後來你還是負責A,而同事負責了A+B
你的業務和價格沒有改變,只是他的業務更多了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-27 00:52 编辑 ]


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#100

发表于 2024-2-27 09:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-25 14:26 发表
不按时发工资比这些严重多了，是不是也该写进合同罚资本家的钱？没钱打借条，按高利贷利息付啊。利息还不上坐牢。

勞資合同經濟上再怎麼說本身是一種買賣合同,買的是勞方的服務
就像花錢買一份盒飯這樣

我給你錢,你給我盒飯

如果我不給你錢,那你不要給我盒飯
如果你不給我盒飯,那我就不給你錢
這麼簡單

實際上保障交易順利的第一責任人是在買賣雙方-----互相監督並適時中止交易,減少損失
公權力的介入是處理那些超出監督能力的局面,比如一方武力過於強勢,或者代追討一些已經發生的損失

從拖欠工資的角度來說,拿較差的企業來說,也是次月15號發工資,這都發不出來,就應該及時止損了,此時也是損失45天的工資罷了,可以追討回來並獲得2N
願意被大量拖欠工資的會有形形色色的理由,無法列舉
大致上是:"對東家有感情,或者說企業太困難,繼續做才有轉機,不被拖欠企業必倒閉,所以只好繼續賭它不倒閉"之類的

我覺得這個是一個公民和公權力配合的問題
公民既然讓度了一部分權力出來,比如放棄了私力暴力,那要帳等問題就應該交給公權力,這部分公權力不能推脫
但是公民自己保留了不交易的權力,所以自己故意人為加大了交易的損失,這部分追不回來就很難責難公權力
從公民義務角度來講,公民應該盡量避免自陷風險,注意保留證據,和適當的預防不靠譜的商家

任何交易都是一樣的

=======

當然基於人道主義,考慮到買賣的物品是作為一個"人"的勞動,而不是飯盒之類的"物件".應該給予員工一方作為人的一些基本關懷
這也是甚麼解除勞動補償,五險一金,假期加班工資之類的道德立足點

用這個道德立足點要求企業家適當讓利(所謂利就是錢,或者其它形式的保險,福利,或者假期)是可以的
但不能高於這個人本身能創造出來的利益,或者欺人太甚到要隨便把資方抓去坐牢

拿一個收銀員來說,可能他帶來的最大效益是9000,大潤發剝削到5000工資給她,這時你談人文關懷希望大潤發多掏一點錢又給帶薪假又給五險一金
道德上說得過去,理論上都做得到,但是你談到要給她在工資的基礎上給予非常高的人文關懷,還要讓經營者有一定背高利貸和坐牢的風險
人家就算砍掉收銀部門,甚至寧願把店關了都不會願意屈服的

勞動者作為一個整體來說在提要求時也應該適時反思一下自己創造的價值有多少,
少數人永遠佔便宜有可能
多數人短時間內佔便宜有可能
多數人永遠佔便宜不可能
這個從自然規則來說就不可能發生

一般來說優秀員工,老員工,或者專業度高淨值的員工,我認為爭取大量,高額的人文福利是合情合理的,甚麼帶薪年假,孕假等都應該要有
N+1,2N都不應該是問題,很多外資最後關停大陸區的部門都給了多於N+1的補償
僱主既然賺錢了獲利回吐一些沒甚麼不對的,也能起到互利鼓勵作用

新員工,實習員工,或者崗位非常可替代的員工,爭取高價值的勞動福利,這方面的訴求道理上的確也說得通,但僱主考慮自己無力負擔
已經招聘的沒辦法,只能硬撐著,但是新的招聘權利總究是在別人手上的,就像我上面說的,如果社會經濟下滑,又遇到了像疫情這樣的天災
人人都爭先恐後在網上罵僱主,或者要求僱主承擔新的損失,那人家選擇不招聘/減少招聘應該是不犯甚麼說道的

=========

上次大潤發女工30天不到崗上班,企業主一方的訴求只是解除勞動合同罷了
甚至未有強令女工上班,也沒有讓女工為不上班的損失賠償,就連這樣的訴求,在軒轅都是得不到支持的
大家紛紛聲討企業,你看法是這段時間停薪留職就行了

到大潤發有困難想停發工資,就要去借高利貸來發工資?向員工打借條計高利貸利息?不給就要抓去坐牢的

如果企業有困難不能發工資是要坐牢的
而員工有困難不能上來班只要說句不好意思就完事了,甚至還期待忙完可以復工
這樣傾斜不是說不行,但要企業承擔這麼大的風險招一個員工,員工是有能力提供甚麼稀缺的價值來讓顧主冒著坐牢的風險來聘用,還是單純就是只有道德一個支點,這是一個問題

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-27 15:03 编辑 ]


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#101

发表于 2024-2-27 18:02 资料文集短消息只看该作者

回复 #99 橙炎陽的帖子

2.按制度就是强买强卖，那守法是不是都叫强买强卖，强迫你守法了。你憧憬的资本家工作是不是什么法都不用守，只管捞钱就行啊？地球欠资本家来蹭饭吗？

把员工当成私有财产处理，不是典型的古希腊奴隶主思想嘛，你要不要查一下？

奴隶贸易也是交易的一种，你是否认为也算合法行为？你的交易原则违法了，艳阳

3.你说来说去只是为了表达你的看法，错误再多也无所谓么？

4.按你的逻辑，既然老板的好恶是决定性的，那员工的能力高低有什么意义？对公司又有什么价值可言？事不关己的时候讲赞同员工付出与回报；一讲到屁股，就说一切归资本家所有。这还不叫双标，我看你和很多你鄙视的群众一样，一切以我为中心双标搞得飞起，还觉得自己逻辑很自洽。


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#102

发表于 2024-2-27 20:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-27 18:02 发表
2.按制度就是强买强卖，那守法是不是都叫强买强卖，强迫你守法了。你憧憬的资本家工作是不是什么法都不用守，只管捞钱就行啊？地球欠资本家来蹭饭吗？

把员工当成私有财产处理，不是典型的古希腊奴隶主思想嘛，你要不要查一下？

奴隶贸易也是交易的一种，你是否认为也算合法行为？你的交易原则违法了，艳阳

3.你说来说去只是为了表达你的看法，错误再多也无所谓么？

4.按你的逻辑，既然老板的好恶是决定性的，那员工的能力高低有什么意义？对公司又有什么价值可言？事不关己的时候讲赞同员工付出与回报；一讲到屁股，就说一切归资本家所有。这还不叫双标，我看你和很多你鄙视的群众一样，一切以我为中心双标搞得飞起，还觉得自己逻辑很自洽。

2. 你想吃牛肉飯,經過一個賣雞肉麵的,人家說雞肉麵更有實惠(即便它真的更好吃更實惠),非讓你買這個,這不就是強買強賣嗎?

我想開發地方市場,挑個會講方言的人當經理,你說你雖然不懂方言,但是你英語講得好,問我為什麼不挑你,這跟上一個強買強賣的有甚麼區別?
當然你可以說你只是問問,但問就意味著強迫我接受你

中國人普遍有"討說法"的習慣,凡事喜歡"要個交代",並把這個看成"言論自由",
而即便當事人真的給了你一個交代,你又會在這個交代上再次反駁並二次要交代
如此類推可以一直三度交代,四度交代,直到對方屈服為止
典型的就是醫鬧,反覆用提問,討說法,一直問到收到錢為止

員工提拔制度也是一樣的,如果我們同意老闆有選擇權,那就不能在這個事情上"討說法",
當然,您這裡更激進,連選擇權都不給,那就沒法說了

老闆的人事任命權的基礎來源於他要對公司的營虧負責任
而不是你想像的甚麼親小人遠君子,還是奴隸制度,頤指氣使,都不是,事實上大概率老闆選的一般都是靠譜的,因為他要對企業的利益作思考
而員工自以為的自己更好,或者自己的朋友更好,很多時候是出於主觀因素,又不用為最終的營虧負責,這種選擇沒有太大意義

假如老闆選的人是對的,那員工可以閉嘴
假如老闆選的是錯的,那也是企業/老闆自己承擔任人錯誤的損失

相反員工選錯了,能說句對不起嗎?

如果經理,或者高級經理,部門經理,財務的人員任用權不在他手上,那出了事故,或者賠錢,業務有問題,你讓他承擔損失就不合適了
舉個例子如果企業品管主任的位子是工人自己決定,甚至蓋過老闆的決定的,那麼由於品管出現問題衍生的賠償就應該由工人負責任了

3. 無所謂,我對自己的定位就是一個真誠的討論者,我又不是大V,我內容經常錯誤,這個沒甚麼問題

4. 員工的能力愈高,獲得老闆賞識的概率愈高,或者說不升到最優秀的員工,至少也上升到相對優秀的待遇上去
就像說食客選那一家店的選擇權是決定性的,但是廚藝好,衛生好的店肯定相對被選上的概率就大

我的標準一向很單一,誰認為老闆應該同工同酬,那好,你從自己做起,你消費的店要做到雨露均沾
我反正做不到,所以我不要求任何老闆對我同工同酬

作為老闆的角度來說不給員工同工同酬也是不在存雙標的
作為一個企業主,自己努力了之後輸給不夠自己努力的同行又不是甚麼新鮮事
老闆自己也從未獲得過同工同酬

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-27 22:34 编辑 ]


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#103

发表于 2024-2-28 08:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-26 17:53 发表
2.一家面馆，给张三的牛肉面15元，给李四的牛肉面20元，李四投诉面馆宰客不也是很正常的嘛。

那如果張三是個富翁,覺得牛肉麵很好吃,又賞了100元小費,李四不跟著賞合適嗎?
如果張三樂意賞,李四是不用跟的,老闆樂意給張三優惠,跟李四甚麼關係?

這種投訴就不正常,外面飯店熟客免單,打折多了去了,你一個陌生桌也跟著起哄?

合同有相對性
如果麵館明碼標價跟李四約定了20元,那就是收20元沒毛病
至於張三是15元,還是免單,跟李四沒關係,如果是親戚來吃甚至不收錢也沒問題

同樣道理
如果約定工資都是5000,那只要給李四的工資不少於5000就行
一年後張三升到8000,或者某個親戚升到2W,也跟李四沒關係

===

合同如果不講相對性,這張合同如何履約要去參考另一張合同,那就亂套了
這等於有的老闆問說別人都996,為什麼你不996一樣荒謬

不要選擇性地挑你覺得自己有利的條件來參考
如果隔年張三因為犯錯誤工資自願從5000減到3000,那李四是不是也要跟著減?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-28 09:07 编辑 ]


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#104

发表于 2024-2-28 11:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #102 橙炎陽的帖子

2.艳阳是否认为老板的选择权与你所说的员工讨说法矛盾？不需要、也不可能有任何制度约束？

3.艳阳是否认为常人的特点便是经常性的一系列的思维错误？

4.没有任何制度保证，员工如何从一个做事全凭心情的老板那里升到相对理想的地位呢？艳阳说有一定概率，那概率是多少？有没有20%？

5.如果员工签的合同都不一样，讲合同的相对性还有的说。都是网上抄的一样模板，合同相对性体现在哪里？

不过有一点还是赞成艳阳，提拔人时讲赏自己出，要求加班时说大家都加班你为什么不加班。确实双标的可以。不过艳阳是否同意该下班的按时下班，该加班的各种加班的企业管理更为合理？

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-2-28 11:35 编辑 ]


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#105

发表于 2024-2-28 22:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-28 11:23 发表

2.艳阳是否认为老板的选择权与你所说的员工讨说法矛盾？不需要、也不可能有任何制度约束？

3.艳阳是否认为常人的特点便是经常性的一系列的思维错误？

4.没有任何制度保证，员工如何从一个做事全凭心情的老板那里升到相对理想的地位呢？艳阳说有一定概率，那概率是多少？有没有20%？

5.如果员工签的合同都不一样，讲合同的相对性还有的说。都是网上抄的一样模板，合同相对性体现在哪里？

不过有一点还是赞成艳阳，提拔人时讲赏自己出，要求加班时说大家都加班你为什么不加班。确实双标的可以。不过艳阳是否同意该下班的按时下班，该加班的各种加班的企业管理更为合理？

2. 員工的討說法絕對與老闆的選擇權矛盾,不需要也不可能正面約束
約束這點沒有道理,形同強買
可以側面制衡,比如員工掌握一部分自己摸索出來的真章不教老闆/不教新人,或者用離職/獵頭相抗衡

從正常邏輯上來講如果你一直都是做初入職的工作,非要老闆看年資,或者提拔別人的時候一定要順便提拔你,這個道理上說不過去
如果反過來你做的事務難度是直線向上的,但是待遇一直沒變(這個正常來說也不太現實,你工作極為優秀,但是老闆瘋狂提拔你身邊的人,這個可能性不大)
或者說別人都升了待遇你沒升,這個事情真的發生的話,我認為拒絕承擔更多的工作,這是合適的
-----這個道理也很好講,我約定入職的工作是不包括這些高難度業務的
但注意那個度,不要弄到大家玩文字遊戲就好了

3. 常人的特點是自私,雙標

4. 員工非要升到相對理想的地位就是不合適的,當員工的,本身就應該接受自己一直升不了職這個後果
從邏輯上來說你簽署的合同就是收最基礎的工資幹最基礎的活,你害怕自己努力了也不能升職會白白"吃虧"
那可以倒過來,堅決不做多於自己基礎該幹的活,然後一直領最基礎的工資,這樣可以保證不"吃虧"
謂曰躺
從根本邏輯上來說我公司缺的是5000月薪的文員,雙方約定你進來當5000月薪的文員
過了一段時間觀察,我覺得更高級的活信不過你,不想給你升職並不能說虧欠你甚麼
動不動又要討說法,又要宣傳我復甦奴隸制沒啥道理,回到第2點,如果雙方約定的是5000,也確實有給你5000,你就不該討說法
除非說老闆連最初的5000元也不履行,或者反覆給你畫餅哄騙你幹8000元的活,你可以討說法

5. 就算有100張合同格式模板都一樣,也不影響他們每張的獨立相對性啊
合同的相對性在於一張合同只有甲和乙(不考慮三方合同,但原理一樣)
那這個合同就是規限甲和乙兩個人的
即便甲跟丙,丁....等無數個人簽了類似,甚至相同的合同,也不能影響甲跟乙這張合同的效力

舉個例子你跟我簽了一張欠條證明你欠我1W元,那我就有權向你討1W
不論我跟別人是怎麼樣的關係,是我讓別人少還一半,還是我讓別人多還了3倍,這是別人的事,你永遠都是欠我1W,不會變多,也不會變少
這就叫合同的相對性

勞動合同同理,你跟企業簽了5000,那企業就應該保證你領到這5000,至於別的人犯錯變少,有功變多,跟你沒關係
你們只是湊巧跟同一個人簽了一張格式一樣的合同罷了,你同事跟企業的關係變動不應該影響你

=======

我認為理想的企業是剛招進來的全是打醬油的小職員,有的人笨,有的人家庭擔子重,有的人就是喜歡躺平
那這些人也有他的價值,可以處理一些值班性的任務,或者幫精銳的同事打下手
而做得好的,就會多承擔工作,同時工資向上

說白了加薪必然就等同升職,只是有的企業在名稱上沒有細化開來,即便可能職位名稱一樣,但薪水不一樣哲學意義上的職位實際上就不一樣
比如同樣是"文員",為什麼有的工資5000,有的工資6000
你可以這樣理解:
5000的是普通文員,6000的是精銳文員,6500是高等精銳文員....如此類推,實際上工不同,酬也不同
非要把這種事看成同工不同酬,說甚麼企業不公平,就純粹是扣字眼,工資低的人看到自己和同事都叫"文員",憑啥人家工資高我工資低
你這樣鬧無非就是企業把職位名稱錯開,你叫文員,你同事叫精銳文員(或者叫經理助理,小組主任),你還能有啥好說的?

5000的普通文員可能處理的事情是事務A
6000(5000+1000)的精銳文員可能處理的事情是事務A+事務B
多出來的1000元是作為精銳文員處理事務B的價值

(這個事務B可能是一些很粗淺的活,比如我們經常看的職場雞湯電視劇,當個售貨員,特別熱情,對老人家特別友善,給顧客噓寒問暖
老闆偶爾發現了很感動,就給他加工資,你可以說這個事務B在你看來沒啥價值,但它就是在老闆內心有這1000元價值的)

假如你作為工資少的那方,
你可以理解成老闆特別器重B,所以額外又給了B另一個價值1000元的兼職
而你沒有不好用,只是沒給你多一個兼職罷了

就像人家來你的店只吃牛肉麵,但是去另一家店會吃完牛肉麵再多點兩個拍黃瓜
你可以很偏激地想是不是那個食客大傻逼為啥不點你的拍黃瓜,但一般來說最好先反省你自己

=====

最後回答您的問題,上面說的也呼之欲出了,
我認為一家公司當然應該奮鬥的奮鬥,躺平的躺平,工資區別開即可

當然也有例外
有的老闆希望所有人都奮鬥,所有人都領高工資,謂曰華為狼性
這個跟企業所在的市場有關

有的企業業務100%都是急的(比如華為),那當然不可能有閒暇員工,你就想拿個低工資不拚搏,老闆也不會同意
有的企業業務本身菜的要死(比如那種三流保安公司,平均年齡70歲,都是看門老大爺),那也不可能有奮鬥員工奮鬥的平台
正常企業應該是大概一半一半的吧,或者說二者都有(當然也可能是37開,28開....等)

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-2-29 13:26 编辑 ]


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#106

发表于 2024-3-5 17:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #105 橙炎陽的帖子

2.艳阳实际工作时有没有拒绝过承担更多的工作？上级对此是什么反应？

4.实际签合同时会写5000薪酬做什么活，8000薪酬又做什么活吗？没有写清楚，如何与资方商谈把这些写清楚？

5.艳阳认为合同相对性是应然成立的，按英国法是如此。实然上经常不成立，比如第4点讲的，薪酬既然不同，那么工作负责的内容应该不同才对。出现劳务与合同约定不同，是谁违约了？资方违约该如何？劳方违约又该如何？


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#107

发表于 2024-3-6 22:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-5 17:06 发表

2.艳阳实际工作时有没有拒绝过承担更多的工作？上级对此是什么反应？

4.实际签合同时会写5000薪酬做什么活，8000薪酬又做什么活吗？没有写清楚，如何与资方商谈把这些写清楚？

5.艳阳认为合同相对性是应然成立的，按英国法是如此。实然上经常不成立，比如第4点讲的，薪酬既然不同，那么工作负责的内容应该不同才对。出现劳务与合同约定不同，是谁违约了？资方违约该如何？劳方违约又该如何？

2. 一般來說上級有兩種,一種是可以在人事上說了算的,另一種不行
後者大致上只能算個組長,不能叫真正意義上的上級

組長隨便懟沒有後果的,上級要稍為尊重一些,但勞動法框架下上級也不是地主老爺,頂多只能給個小鞋穿
或者送我N+1,但下屬又能用摸魚來對抗小鞋,很難說誰更有利,看大家手段

在軒轅很多人都站員工方各出奇謀,玩陰的玩正的玩奇的都玩出花來了
這年頭很難說上級一定能吃定下級,還是看誰的手段更高

4. 從公平邏輯上來看,一般入職多年一直不給升職漲工資的資方,按理說也不應該讓員工一直學習和負責更高階的工作,這都涉及PUA了
反之,一直負責初級工作毫無寸進的人,不該要求漲薪,或者看別的新人工資幾級跳也不應該吃醋

這是大原則

在這個大方向下,的確工作內容無法約定到極細,但應該大致有個框架
拿超市員工來說,多年不漲工資的初級員工,一般來說工作內容應該盡量跟其入職的條件相符
比如收銀的一直是收銀,頂多是調去理貨,很難突然間要人家管倉庫,或者記帳

資方硬要調崗或者說加新工作,大可以說工資太低了,不想學/家裡太忙了,以致無法學會,這個我認為是有理有據的
(當然我不鼓勵員工絕對化的原地踏步,比如入職時是負責整理牛奶的,超市沒做牛奶了,調去整理西瓜應該可以接受,這種情況要找碴說要漲工資就過分了)

一般來說企業都是靠主觀動能運作的,甚少能強迫別人做事
拿正規一些的企業來說,肯定是需要普通,中上,精英三種員工都需要的,企業也沒有動機非逼著最菜的員工去擔任極為重要的工作,你叫個服務員去當大廚他也當不了呀
這種事一般來說靠獎勵制度就會找到足夠多的自願員工了,比如有一個經理空缺,那在N個自願裡挑一個企業認為最優秀的就行了,剩下還是做原本的活
一些普通的活還是需要人去做的
甚麼情況下企業會在薪資5000不變的情況下強行要求員工承擔8000的工作?

5. 入職是有試用期的,或者類似的機制,所以入職一刻對員工的工作內容和工資應該是雙方沒有歧義的
事後誰想主動更改,或者說話不算數,誰就不佔理

員工招進來是負責收銀的,突然間資方叫他去開起重機,這時資方沒道理
反之入職說自己是英文系畢業的,一開始文稿寫得很好,後來發現是別人代筆的,自己根本不懂英文,那就員工不佔理

當然資方的環境適當的變動一些這個是可以理解的,比如賣麵包的店轉型去賣水果沙拉了,這個很合理
員工應該配合

其它情況看雙方協商

=========
=========

總得來說我認為勞資雙方應該大旋律應該是和諧為主的,但實在結仇,也沒辦法
但結仇也應該有理有據,不能說不給漲工資就結仇了
這太沒道理

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-3-7 19:25 编辑 ]


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#108

发表于 2025-3-12 09:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2017-12-11 13:55 发表
同工同酬看同的是什么，工资标准一样，那是必须的，但每个月的工资还的看工作业绩什么的，流水线上你一个月做1000个产品，我一个月1500个，肯定最后的钱不一样，但计算的方式都是一样的。所以没任何必要必须保密，保护个人隐私而已，所 ...

工資其實有的時候也跟市場情況有關

比如有一家公司,老員工工資是5000元

有一年就業環境不好,新員工大多數卷到4000元就願意來上崗
有一年就業環境很好,新員工大多數要求6000元才願意來上崗

==========

如果強制同工同酬就很奇怪了
難不成新入職的需求4000,企業硬是給他發5000?

然後某一年5000招不到人了,企業寧願空著也不招人,或者統一給所有人漲到6000?

==========

漲到6000了之後,如果遇到經濟不好,能不能又減成4000?

==========

事實上很多網友理解的同工同酬意思是同工情況下永遠向最高的那個待遇看齊,這個就不算真正意義上的"同工同酬"
只能算"輸打贏要"(別人比我高我就要加,我比別人高我不能減)

真正意義上的同工同酬除非是工資可加可減的

假設有N個同工種的員工,
每月自動調整一次成所有員工的平均數,高於平均數的就扣工資,低於平均數的補上去,這才是真正意義的同工同酬

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-3-12 11:38 编辑 ]


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#109

发表于 2025-3-12 17:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #108 橙炎陽的帖子

同工同酬是指同岗位吧，艳阳看谁说跨岗位？跨岗位很多时候都跨行业了


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#110

发表于 2025-3-12 19:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-12 17:37 发表
同工同酬是指同岗位吧，艳阳看谁说跨岗位？跨岗位很多时候都跨行业了

我說的就是同崗位的情況呀
市場工資有時高有時低的情況

上面那個例子比如套用在奶茶店,保安,保潔,新人老人經驗上都差不多,技能也都一樣
完全有可能今年行業招工工資是5000,明年6000,後年又跌到4000

=======

還有另一個情況,比如零售門店預見到三個月是旺季,現在時間尚充裕就開始招聘店員了,由於時間還充裕,就可以出一個常規工資慢慢招募
但是到了旺季,又遇到幾個員工突然離職了,那事出無奈,只能加價加急招募員工

這都是很正常的事

========

換成個人的道理也是一樣的,你家電腦還能用這時你能接受的一台電腦價格
和你家電腦突然間壞了,你能接受的電腦價格道理上就是有區別的

同理顯卡設備這種東西每年價格也是有高有低的

實際上同工同酬這個訴求是違反了合同相對性的

=======

舉個例子有的行業有淡旺季,很可能夏天入職的人普遍工資比冬天入職的人高
有的也受整個就業大環境影響,比如經濟上升期應聘工資每年走高,反之經濟下降期應聘工資每年走低

爭取同工同酬的人更多的是對照新人的工資作參照物的
假定看到新來的跟自己做一樣的工作比自己工資高所以要求也漲

那麼如果高工資的離職了換了個低工資的進來會不會主動要求降呢?
如果只能一直跟高的看齊,這顯然就是輸打贏要了

========

2010年代PS帝發這帖的時候大部分國人認為經濟是持續走高的
所以當年面對一個很現實的問題就是新入職的人工資很可能比老員工高,大家紛紛以公平為名喊同工同酬

========

那如果這個道理是說得通的話,遇到經濟走低,又兼AI年代,不難想像未來可能有一天新入職的人會是工資又低,而且能力遠遠優於老員工的一天
(比如新人低物欲,房價低,又兼AI用得賊溜)
那麼同樣這幫人,會不會以公平為名喊同工同酬要求自己薪酬下調跟新人看齊呢?

如果一律只跟高工資的比,那就不叫同工同酬了,只能叫"同工則取最高酬"

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-3-12 22:54 编辑 ]


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#111

发表于 2025-3-13 10:24 资料文集短消息只看该作者

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若新人比干了几年的老员工更能干，老员工面临的是失业淘汰，不是同工同酬这么简单


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#112

发表于 2025-3-13 21:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-13 10:24 发表
若新人比干了几年的老员工更能干，老员工面临的是失业淘汰，不是同工同酬这么简单

你這個問題說的很對,如果你作為老員工,看到新員工又年青又能幹,自己仍然希望厚著臉皮有份工作,甚至待遇也不能太差
那麼說明你並不這麼看中"公平",那麼,別人由於一些市場原因導致沒能跟你同工同酬,這時你也應該給予別人/企業多一些諒解

人不能說光看到自己比別人強時要加工資,而看不到自己有一天也會比別人弱

=========

其實員工工資只能漲,不能單方面減,是一種很理想的法律保障
它的立法原意也是對的,就是保證勞方的就業權利

不然如果可以單方面減工資,那麼等於授予公司無條件炒人的權限就太離譜了

==========

但其實它是違反市場原理的,市場會以別的形式來對抗之
比如拒招35歲的員工

(當然像歐美之流的可以進一步搞甚麼政治正確,反年齡歧視之類的做法要求企業不能這麼做,但愈是這樣搞,效果就愈滑稽,企業可以選擇關門,或者搬去國外,社會總不能再繼續不斷動用更多的几行政力量去管企業關門吧)

==========

眾所周知員工的精力和體能,智商顛峰一般在35歲左右
所以假定一個人35歲前市場價值年年漲,那麼35歲後其實就應該是年年跌的
市場價值年年跌,但是法律規定工資不能年年減(這種事跟員工協商一致也說不通),那麼只能用一些別的方式來對沖了

==========

所以原理上招聘,升職,或者評優等機會,多給年輕人,從利潤上面來看是比較划算的

假定一家公司處於上升期,全體員工工資每年都統一漲5%

那麼35歲前的員工,他們的進步比較容易讓公司賺回這5%,
反之考慮35歲以上的員工其實是純虧的

當然為了人文關懷,只能拉上補下一些囉,年青人工資壓低些,中老年工資拉高些,到他們老了又去佔後面的年青人便宜,也是一種做法
或者少聘35歲+的員工

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-3-13 21:45 编辑 ]


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#113

发表于 2025-3-14 09:32 资料文集短消息只看该作者

回复 #112 橙炎陽的帖子

工资刚性的原因是企业并未给员工分享利润，利润都被资本家拿走了。员工又不是股东，当然不会跟企业分担经营风险。

艳阳说那种是日本台湾那些给员工股份的企业，那股价跌收益受损是正常现象


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#114

发表于 2025-3-14 10:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-14 09:32 发表
工资刚性的原因是企业并未给员工分享利润，利润都被资本家拿走了。员工又不是股东，当然不会跟企业分担经营风险。

艳阳说那种是日本台湾那些给员工股份的企业，那股价跌收益受损是正常现象 ...

企業並不是沒有給員工分享利潤,只是沒有用企業的直接收益強掛勾罷了
而是改為固定形式不論營虧都給員工分發固定的金錢

換句話說企業不賺錢乃至虧錢的年頭,員工仍然少拿
企業多賺錢的年頭,企業多拿,員工少拿

股東和老闆承擔的義務跟員工的不一樣,本身就是應該拿浮動紅利的
這就像牛肉麵裡自然不會有海鮮,海鮮麵裡自然不會有牛肉,都是天經地義的事的

員工不應該索要自己工資以外的紅利,股東和老闆也不應該要員工承擔風險或者克扣對方工資
這都不是甚麼高尚的行為,而是本來就應該這麼做的

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-3-14 10:23 编辑 ]


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#115

发表于 2025-3-14 10:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-14 09:32 发表
工资刚性的原因是企业并未给员工分享利润，利润都被资本家拿走了。员工又不是股东，当然不会跟企业分担经营风险。

艳阳说那种是日本台湾那些给员工股份的企业，那股价跌收益受损是正常现象 ...

我上面所謂工資剛性的意思是指企業不能在沒有協商一致的前提下給員工減工資
這點原理上是正確的,因為沒有這點企業基本就可以隨時炒人了(把工資降到員工接受不來即可)

但是正不正確是一回事,有沒有負作用是另一回事

=======

正確的事也可以有負作用
就像人要吃飯,但不代表吃飯是百利而無一害的事,吃飯可能會噎死,可能會累積不良的元素,可能會導致腸胃有壓力而慢慢老化

我經常說的糖沒有兩頭甜,不要輸打贏要,其實講的就是一種情形:
人們在同一套制度上已經受益過一次了卻不願意獲利回吐一部分

=======

"工資剛性"負作用就是假設人類普遍是有巔峰期的話,那麼一家企業過了巔峰期的員工(下稱中年員工)在這套機制下產能只減不增,而企業對他的支出只增不減
從利益上看是倒掛的,所以在這套機制下,中年員工會比較受企業排斥是在所難免的

企業從利潤角度上來看排斥招募新的中年員工,原理上是說得過去的
而一般稍為要臉一些的企業,也會不太斤斤計較,對於工作能力不致於下降很多的中年員工,看在過往的功勞上,道理上也應該會繼續給予中年員工工作工資的
招募新的員工來說則是可免則免

所以這裡就引出了一個問題:其實員工的工資和勞動付出的公平性沒有甚麼必然的關係
為了人文關懷,一個員工工作能力下降了但工資反升也是有可能的
那麼反過來說你的同事能力比你差,但單純是趕上了市場因素工資比你高,也同樣是有可能的

如果要嚴格說同工同酬,那麼大家是否願意工作能力一降工資馬上跟著降呢?
如果不願意,那談甚麼同工同酬呢?
如果是選擇性地談,那就相當於你去賭場,贏了你要拿錢,輸了你要翻桌子,這就叫典型的輸打贏要

=======

我個人認為"因為市場原因所導致的同工不同酬"是合理現象
(典型的例子比如一個流水線要5個員工,已經聘到4個了,但是第5個遲遲找不到,所以無奈用多10%工資招一個來救急,
或者已經有5個員工夠數了,但是出於安全考慮招第6個儲備幹部,這個由於不這麼緊急,所以招募工資就比正常低了10%)
員工之間互相討論工資然後對這種情況要求"補平工資"是不道德的

而社會上大多數的企業實際上時時刻刻面對員工這種不道德的同工同酬訴求,無奈才採用了"工資保密制度"來對抗
這個本質上是出於"防禦不公平"的出發點,並沒有甚麼錯誤,不應該責難企業執行薪酬保密制度

相當於為了防盜,給自己家的窗子裝了個防盜窗,這能叫過錯嗎?

=======

歐美的職場政治正確要求同工同酬,這裡其實是基於他們的歷史文化特殊性有另外的解釋的,而不是說這套理論本身是正確的
拿美國為例,他們有自己的種族歧視歷史背景,屬於白人,黑人,和別的種族混居的情況

如果沒有同工同酬,那麼黑人普遍工資就會低一些,這點對於他們的文化來說是不能接受的
甚至於進一步他們的文化某種意義上願意接受"逆向歧視"

也就是說即便羅列出客觀條件白人員工更優秀一些(犯罪率更低,教育更良好,可能溝通和客服能力更強),但黑人工資可能仍是"同酬"的
這種問題在美國是有它們獨特的國情解釋的,他們普遍認為這樣是對自己歷史上的黑奴問題的一種責任反哺

但放在中國的國情,"同工同酬"一說其實槽點太多了,中國人本身就務實,大多數沿海城市的人又是同文同種
老闆本身天然就不會有歧視的動機,之所以有大多數"不同酬"的情況本身就是基於市場原因居多
(也就是說這個員工的勞動產出真的跟別人不樣)

這種情況強行要求資方進行平均補平其實是沒道理的

=======

特別是放在簡中互聯網興起的過往20年,網友上網的這20年也是經濟發展極為快速的20年,
經濟快速發展期其實就會很容易出現一個現象,今年招工的工資起薪點普遍就是高於去年的,這是市場因素

而簡中網友喜歡把這種看成甚麼年齡歧視,或者老闆欺負老員工之類的說法,然後一起起哄拿同工同酬說事要一起加工資
其實道理上是站不住腳的

特別是如果遇到疫情,經濟上升不如理想,或者簡中網友這幫人年齡大了,
到了市場因素工資水平降了,或者當網友的年齡結構普遍慢慢轉化成中年人時
這套"公平就要同工同酬"的說辭就愈來愈顯得破綻百出了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-3-15 09:19 编辑 ]


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#116

发表于 2025-3-15 09:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #115 橙炎陽的帖子

同工同酬的背后是团队合作。若是你一个人能把活干完，不需要与任何人同工同酬，酬劳都是你的。

面对中年危机，打工者的选择就是频繁跳槽。没有危机感，跳槽干嘛呢。虽然跳槽对企业与打工者自己都有伤害，然而比坐以待毙好


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#117

发表于 2025-3-15 09:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-14 09:32 发表
工资刚性的原因是企业并未给员工分享利润，利润都被资本家拿走了。员工又不是股东，当然不会跟企业分担经营风险。

艳阳说那种是日本台湾那些给员工股份的企业，那股价跌收益受损是正常现象 ...

簡單來說

1. 企業不能按照市場情況而單方面減員工工資
2. 新員工入職工資由市場決定
3. 按A的員工工資去調整B員工工資

這三個條件是不可能的三角,永遠只能滿足兩個
而世界上很多勞方(包括歐美)經常是享受了1.2點的便利,又一直追問為什麼不實現第3點

======

道理很簡單,因為邏輯上是互斥的,不實現3是因為已經實現了1跟2
要實現3,那1跟2必須犧牲掉一個來交換


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#118

发表于 2025-3-16 10:50 资料文集短消息只看该作者

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艳阳说这点职级可以解决，新人能力不足，给G4待遇；新人能力强，给G6待遇。老人也是如此。没本事的老人好几年G4、G5升不上去也是常态


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发表于 2025-3-16 11:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-16 10:50 发表
艳阳说这点职级可以解决，新人能力不足，给G4待遇；新人能力强，给G6待遇。老人也是如此。没本事的老人好几年G4、G5升不上去也是常态

假如同工同酬是當前必須滿足的鐵條款來說,只要不同工同酬員工馬上鬧事
那麼給類似工作的員工指派不同的職級,員工同樣會鬧的
職級這點顯然從邏輯根本上沒有解決痛點

1. 問題是同能力同年齡的新人工資會因為外部市場因素浮動
舉個例子奶茶店的,都沒有甚麼能力一說了,只要站那裡倒奶茶就行
一個是年後來找工作的,一個是年中上崗的,一個是快要年末了大家回鄉過節招不到人,無奈只能加價20%招工

這時前兩個就不願意了,就坐那裡反抗說必須也給他們加20%,
如果是總數3個員工還好說,如果是第100個員工工資高了,豈不是要向前面的99個員工補錢?

2. 還有一個內部市場因素是一個人的能力的確會產生效益,但是礙於公序良俗因素不好寫在明面上
比如奶茶西施,有一個特別甜美漂亮的,只要她在,顧客會多100%,大部分人都是沖她去的
(這裡舉個具象化的例子,但反例其實更常見,有的人服務態度就是特別差)

她帶來的收益按說就應該比另一個不化妝的45歲大姐要高,那這些也不好寫在紙面上
總不能說20歲以下加工資,或者長得漂亮加工資,寫下來又要挨政治正確鐵拳了

如果要求女性員工一律得化美妝上班也不行,道理上這麼要求也涉嫌物化女性

當然你可以說量化成業績就行了
問題是有的業績也是不好放在台面上的,比如奶茶西施不直接提高奶茶店銷量,但是在網上引起了一陣曝光,大家都愛上來這裡打卡了
這時業績本質上就不是出在值班的那個員工身上,而是出在顏值擔當的那個員工身上
這種業績就很難量化了,總不能說給員工下指標說要多用自己美色在自媒體曝光這麼粗俗吧

[ 本帖最后由橙炎陽于 2025-3-16 20:00 编辑 ]


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#120

发表于 2025-3-17 17:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #119 橙炎陽的帖子

不同职级不同工啊，艳阳为什么说同工呢？

1.艳阳以资方立场觉得她们干的活没有技术含量，她们还嫌干这活儿没前途呢，凭啥新人要加工资呢？大家都不干了，资本家要么自己跳下来干初级活，要么乖乖把大家的工资都加上去

人多企业上规模了，分职级。新手与熟练工就是不同职级。理由艳阳先回答最上面的

2.艳阳考虑量化绩效的方向不对嘛。奶茶西施底薪+计件提成好了。既然顾客都是冲着她来的，那计件肯定高啊。计件不高的自然少拿钱嘛，靠底薪混日子