标题: 為什麼幫忙要債的,或者幫忙打官司的總是令人討厭?
性别:男-离线 斑鸠凉

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发表于 2024-9-18 11:08 资料 短消息 只看该作者
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艳阳的前提是:群众欺凌弱者。然而事实上,群众喜欢网暴的,一般高于群众的平均值。只是面对人多,显得弱势而已。真正低于平均值的,很少见群众上去网暴。或者说,群众喜欢网暴弱势个体,不喜欢网暴弱势群体。

弱势个体讲武力当然不现实,讲道理也未必现实。我看还是讲法律比较好。维护法律权威的,首先还是行政部门的执法水准吧。由此看来,网民喜欢争取公权力,这思路很精明嘛。只有公权力才能保护多数个体


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性别:未知-离线 橙炎陽

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发表于 2024-9-18 13:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-18 11:08 发表

艳阳的前提是:群众欺凌弱者。然而事实上,群众喜欢网暴的,一般高于群众的平均值。只是面对人多,显得弱势而已。真正低于平均值的,很少见群众上去网暴。或者说,群众喜欢网暴弱势个体,不喜欢网暴弱势群体。

弱势个体讲武力当然不现实,讲道理也未必现实。我看还是讲法律比较好。维护法律权威的,首先还是行政部门的执法水准吧。由此看来,网民喜欢争取公权力,这思路很精明嘛。只有公权力才能保护多数个体

我是有這個前提,這個前提很正確
您反對我這個前提才不正確,你以為人人都是關雲長?傲上而不忍下?
群眾不是不網暴弱勢群體,而是網暴弱勢群體的方式不這麼明顯,沒有像罵強勢群體的措詞這麼激烈,比較隱蔽一些罷了

(所謂網暴是指網上聚眾不講道理地侵犯人家的名譽權,或者其它權利
事實上對弱勢群體的毫不關心和冷漠,就已經足夠給予弱勢群體很大的傷害了

典型的例子對於一個盲人來說,如果全國人民都不提盲人這個話題,也從來不討論他們的訴求,
把他當成個空氣,由得他被自然世界自生自滅,實際上傷害就很大了

更兼群眾對於快遞,送餐等人的待遇也多存在漠視,經常討論不送上門,投訴到底之類的話題
也從來不接受提高農產品價格,還有諸多的窮山惡水出刁民等,很難說這些不叫網暴)

知乎名言是自我之上人人平等,自我之下階級分明
意思是說比自己強的網友狂噴要求均富,比自己弱的待遇比自己差,網友大多數情況又覺得很合理

拿知乎結構來看很容易看出來,早年知乎以學生,中產為主,顯然有一種討論傾向是討伐富人,老闆
但又輕忽農民,窮人,赤貧,殘疾人的傾向,群眾不欺凌弱者才怪
直至今天,知乎能為少數農民發生的聲音也幾乎不存在,偶爾有的,也是本身出身農民的大學生

========

1. 上次您吐槽我不懂正態分佈,那想必您是懂的
那您就應該明白,社會絕大多數人是中等的,而兩極的極好,和極差都是少數

如果你支持群眾說了算,那勢必兩極都會受影響,也沒有證據證明他們會不濫用拿來欺負弱者

2. 除此以外,還有很多很多槽點的
典型的例子比如隔壁帖子提到的,大多數人可以侵犯少數人的話,那通過有心多次反覆操作(每次都換一撥"少數人"來侵犯),實際上效果可能是反過來的少數人侵犯多數人

3. 另外還有一個時間差的問題,怎麼樣定義"大多數人"?只不是只有這刻的成年人才算大多數人?
典型的例子就是前人栽數後人乘涼,如果有一代的不肖子孫投票說把樹都砍了,換了錢大家吃吃喝喝,這裡誰算大多數人?
需不需要考慮後人?你這裡爽1代人,後人可能有10代人沒樹了,誰是大多數人?

老梁說過<<未來水世界>>等很多科幻電影大致上講的就是這個故事:前人砍樹,後人曬死

現實例子也是有的,比如疫期初期,中國企業都面臨倒閉
很多人就希望拿企業開刀,網上很多網友主張2-3個月不上班,工資應該企業全額給付,如果感疫,企業應該報工傷
說白了就是為了自己不吃虧,寧願把企業這棵樹砍了

假設他們(當下如果是大多數人)的訴求是可以落實的話,這種行為其實放長遠來看,是當下的"大多數人"坑害了時間長河裡面的"大多數人"

========

防止多數人的暴政是一個很簡單的常識性問題,就像井水不能喝一樣,我認為這題過於顯淺了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-18 13:25 编辑 ]


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发表于 2024-9-18 13:32 资料 文集 短消息 只看该作者
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這個很多社會學家討論過,從古至今的社會學者,把
A."多數人的意見",和
B."少數人的權利",
稱作文明社會的兩條腿,缺一不可
(當然他們的名詞不是這兩個,是一些我不太方便提的名詞)

所以社會一般會呈現4個可能性
AB都有
AB都無
有A無B
有B無A

你說的情況就是有A無B,這都已經是證明過很多次不可取的了,
礙於尺度沒法直接搬運理論給您看,上一帖只能截一些小例子來間接暗示其不可取之處

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-18 13:35 编辑 ]
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发表于 2024-9-19 17:38 资料 短消息 只看该作者
回复 #272 橙炎陽 的帖子



QUOTE:
事實上對弱勢群體的毫不關心和冷漠,就已經足夠給予弱勢群體很大的傷害了

艳阳持有这样的高标,哦不,低标观点让我很惊异呐。具体来说,艳阳平时对你列举的盲人、农民、清洁工等弱势群体有足够关心吗?

艳阳引用“自我之上人人平等,自我之下階級分明”的名言,适用于正态分布的哪一个区间呢?我看着不在农民工这样适龄劳动人口占比近50%以上的群体呢,大多数农民工在网上是不发声的。以他们的教育程度和加班强度来说发声比较费力,也没啥意义。这是否也是群众喜欢讲的“屁股坐歪了呢”?

或者换个问题,艳阳觉得网民的主流学历与年龄是哪个层面?另外性别比例又如何?如果真的是贴吧小学生居多,为何给劳苦大众发声的人这么少呢?那些人都崇高到从不讲屁股吗?

我觉得嘛,先解答以上问题,再来谈防堵民粹这样的老生常谈比较好。若是民粹主力们的学历都在高中以上,艳阳说说,会不会有些奇怪呢

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-19 17:46 编辑 ]
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发表于 2024-9-19 19:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-19 17:38 发表

艳阳持有这样的高标,哦不,低标观点让我很惊异呐。具体来说,艳阳平时对你列举的盲人、农民、清洁工等弱势群体有足够关心吗?

艳阳引用“自我之上人人平等,自我之下階級分明”的名言,适用于正态分布的哪一个区间呢?我看着不在农民工这样适龄劳动人口占比近50%以上的群体呢,大多数农民工在网上是不发声的。以他们的教育程度和加班强度来说发声比较费力,也没啥意义。这是否也是群众喜欢讲的“屁股坐歪了呢”?

或者换个问题,艳阳觉得网民的主流学历与年龄是哪个层面?另外性别比例又如何?如果真的是贴吧小学生居多,为何给劳苦大众发声的人这么少呢?那些人都崇高到从不讲屁股吗?

我觉得嘛,先解答以上问题,再来谈防堵民粹这样的老生常谈比较好。若是民粹主力们的学历都在高中以上,艳阳说说,会不会有些奇怪呢

我對我所在的社區的弱勢群體是有足夠關心的,事實上我生活的地方大家普遍不完全會屁股述事,大家也認一個基礎的法治述事
成長教育也不會有那種對我利就投訴到底,對我不利就堅持抵抗的風氣
普遍能做到"防堵民粹"

中產的人普遍能做到不完全侵犯很富有的和很弱勢的,另外兩個群體也可以同樣做到同樣的互相尊重
拿疫情來說,大家大致上還是有那麼點同舟共濟,共度時艱的意思的,沒有特別一定要把損失轉嫁給別人的意思

=======

"自我之上,自我之下",當中有一個"我",也就是不論當事人是甚麼階級也都是會打壓比自己更低的
的確知乎高贊的討論很多時候有這個傾向

=======

早年電腦上網的網友肯定是中產為主了這個不用說,現代這個也早有公論了,具體資料上網查吧,我印象中好似知乎經常說的是近年據統計中國網民超4億了
質素低下他們也普遍能諒解,知乎我見過最多的說法是:
"不是上網的人變傻逼了,而是傻逼也能上網了,網民逾4億,這盛世,如你所願"

非常弱勢的大抵難上網這點應該還是沒變的,顯然非常非常赤貧的沒法上網發言
在非常非常落後地區的沒法上網發言,殘疾人很難上網發言,語句也大多不會通順
非常老和非常小的沒法上網發言

所以4億網民主要差不多佔中國有自理能力的人口很大比重了,屬實是男女老少城市農村都有了
如果我們廣義一些,不把發言定義成"必須親手打字",通過代理人把自己的意見放在網上也行
那在知乎或者抖音快手等"發言"的門檻實際上很低了,靠點讚/點踩就能把自己類似的聲音推到最高帖,也是某種意義上的"發言"

所以很多這種門戶網站的民粹式發言,在我心目中基本可以視作中國社會人群的縮影了,而其優劣處,也非常明顯了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-20 08:27 编辑 ]
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发表于 2024-9-20 09:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-19 17:38 发表
艳阳持有这样的高标,哦不,低标观点让我很惊异呐。具体来说,艳阳平时对你列举的盲人、农民、清洁工等弱势群体有足够关心吗?

我甚少直接質問一個人有沒有怎麼做,換句話說我很少要求人家說"你應該這樣做"
我更多的是指出"按建議者的這個訴求來立法的話,那他自己就應該負上以下責任"
換句話說我說的大多數情況是一個:"你覺得這樣對,那別人也同樣學你這樣做,你是否能承受?"

最近我經常跟別人爭論的例子比如
1. 慕容淚要求依法落實歸化的效忠,那她自己也會受法律規管
2. 大眾如果要求知假買假也能假一罰十(實際就是落實舉報賺錢機制),那大眾也會受到舉報機制影響
3. 如果總是宣揚欠錢不還,還應該給予適當人權,那麼大眾就要有欠債幾乎要不回來的心裡準備
4. 如果提倡不需要講道理,光講屁股沒問題,那就會直接導致只想講屁股的強者對弱者不講道理

============

我如果對您提問的弱勢群體足夠關心,那您這個問題就問得多餘了
我如果對您提問的弱勢群體不夠關心,那相應的比我更強的人漠視我的利益,或者改天別的群體也漠視甚至強行均分我的利益,也屬於我活該,我應該負上反噬的責任

我對於自己沒做好的事,我基本能接受反噬責任
問題是我上面的例子1-4,我面對的網友經常是既不做好,又不接受反噬,還強求別人要做好的

這種現象您怎麼解釋?

如果是法治意識強的地方,大家習慣性會講法律,有損失也認了,就甚少拿別的屁股因素來說事
如果是法治意識很落後的地方,那大家明著就走叢林法則,也就這樣了

但我覺得像知乎之類的網站,三觀就很"擰巴",既不願意認法律,也不能接受沒有法律

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-20 09:58 编辑 ]
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然而艳阳喜欢嘲讽的一般还是社会话题的门户吧,抖音、快手这些短视频网站上点赞主推的是社会话题吗?以各种搞怪,奇闻轶事,以及直播带货最多呢。这点充分说明了,你所谓的低水平网民,主要关心的是娱乐与消费吧。

艳阳认为对自己社区的弱势群体是充分关心了的,而别人对于自己社区的弱势群体是无视的,是这个逻辑吗?想知道你是如何证实这点的,不会仅凭道德优越感猜测的吧。

艳阳说自己所在的中产圈子,不常讲屁股。然而你喜欢为属于中产圈子的小老板们各种喊冤。另一方面认为你反对的网民,存在一个集团M,天天讲屁股。尽管你并不了解这个集团M里的任何一个人,你还是这样认定了对吧。你所谓的不接受反噬也建立在这个推断的前提之上呢。

那么换一个立场,在集团M里找出一个观察者M1,观察到艳阳喜欢站中产的屁股各种讲话,不接受其他人的任何反噬,包括集团M。那么M1是否同样会得出这样的结论:我面對的網友經常是既不做好,又不接受反噬,還強求別人要做好的。

艳阳说说,以上两者有没有什么差别呢?
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发表于 2024-9-20 20:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-20 17:15 发表


然而艳阳喜欢嘲讽的一般还是社会话题的门户吧,抖音、快手这些短视频网站上点赞主推的是社会话题吗?以各种搞怪,奇闻轶事,以及直播带货最多呢。这点充分说明了,你所谓的低水平网民,主要关心的是娱乐与消费吧。

艳阳认为对自己社区的弱势群体是充分关心了的,而别人对于自己社区的弱势群体是无视的,是这个逻辑吗?想知道你是如何证实这点的,不会仅凭道德优越感猜测的吧。

艳阳说自己所在的中产圈子,不常讲屁股。然而你喜欢为属于中产圈子的小老板们各种喊冤。另一方面认为你反对的网民,存在一个集团M,天天讲屁股。尽管你并不了解这个集团M里的任何一个人,你还是这样认定了对吧。你所谓的不接受反噬也建立在这个推断的前提之上呢。

那么换一个立场,在集团M里找出一个观察者M1,观察到艳阳喜欢站中产的屁股各种讲话,不接受其他人的任何反噬,包括集团M。那么M1是否同样会得出这样的结论:我面對的網友經常是既不做好,又不接受反噬,還強求別人要做好的。

艳阳说说,以上两者有没有什么差别呢?

從定義角度上來看,如果一個社會普遍崇尚自私,覺得屁股站自己立場很正常,而這個社會又是中等平庸的人佔絕大多數
那逼迫兩端的人,在定義上看是必然的(如果只向上,不向下,那就不叫自私/屁股了,而叫"向上反抗"),不需要過多證據

但您要證據也行,我下面列出來:

抖音快手事實上也有很多關心社會話題的,B站知乎也有
"鍵政"可能不多,但是講到甚麼職場心聲,或者甚麼消費者權益等問題,屁股站隊的現象很明顯

簡中這些主要門戶的用戶對於弱勢群體無視,或者略傾向鄙視,或者落井下石,我覺得我是有實證的
上面我解釋過了,比如提高農產品價格,或者讓快遞小哥不用送貨上門,給家政月嫂買五險一金等,(只要提前是讓渡他們的利益)大多數用戶是堅決反對的
換句話說他們跟不願意給員工漲工資的老闆心態是差不多的

==========

我對我自己社區的弱勢群體是有關心的,我也基本能拿出實證
事實上我住的地方低保很高,快遞,送餐的費用非常高,我基本是願意買單的
我從來不出於自己的利益而上網阻止最升最低工資,或者那些藍領服務漲價
我也給予這些人很大程度的尊敬

==========

我從來都接受反噬呀
1. 我當年于歡案我就表態得很明顯,退一萬步說,真的還不了錢,也捅了人,我至少是接受對方私下報復的
我不會報警請求保護(當年還被一位水區老兄南飛兄笑話我好講大話)
先不談我做不做得到吧,但有的事情我是不辯解的
至少把人捅了還要求警察保護自己,我是不提這種主張的

2. 雖說我經常給中產老闆喊冤吧,但只要一進入討論,我從來都是承認不給加班費,不給五險一金是錯的

3. 我是支持有法要依的,所以落到我頭上的法律責任,我都盡可能履行,履行不來,我也甚少理直氣壯辯解說我這樣是對的
我從不為上網說我就是要抵制垃圾分類

4. 慕容淚那帖也一樣,我覺得我自己對國家效忠頂多只能做到守法,納稅,我也就從不強求別的同胞多效忠個啥,我連上網支持馬雲應該多捐錢我都沒試過

我不知道為什麼你們總覺得我這人很自私,而慕容淚之流的律人以嚴很正義

=======

我不認為中產老闆很冤,我也覺得很多新聞裡的無良老闆的行為是突破我能接受的下限的

但是,我覺得按上述的那些簡中門戶的網友平均三觀,我認為這些無良老闆不算差的,至少在簡中社區,算是有底線的
典型的例子像知乎,像垃圾分類這種事,有法可依,道理上也是有理有據的,事實上也是惠及將來的,事實上勞動量也不大
但很多高讚回答都是支持"只要麻煩到我,我就是要想辦法抵制,我不會找立法者說理,但我會用自己的方法抗法"

那按這個道德標準來看,加班費和五險一金,N+1等,相對很重的負擔,很多老闆都願意履行至少一部分(比如還是補錢了,或者N+1給了一半),我認為放在簡中社區,道德其實不差
只是人數太少,所以一直被吊打罷了

很多網友會說"勞動法規定了,你不敢反抗立法者,那你就應該全盤接受"
但談到延遲退休,垃圾分類,自己不也是不反抗,又不接受(或者花式抗法)嘛

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-20 22:15 编辑 ]
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回复 #278 橙炎陽 的帖子

艳阳在轩辕嘛,90%的时候是为中产阶级喊冤的,谴责不给加班费这些中产老板缺点的,不到10%。前几日翻了一下疫情初期的老帖,发现艳阳口中的 尊敬 ,也用在SOS这类疫情期间社区工作者身上。他确实是为公众,为弱势群体办过事,只是他90%的时候并不谈这些。然而这点丝毫不影响他言语得罪你之后怼他,我觉得你怼他跟怼慕容泪,乃至怼杀猪哥,没什么区别。

这让我想起了艳阳口中不愿意给农产品提价的群众,我见过一些人这么说:“加的钱也没落到菜农口袋里,都给中间商赚了”。群众貌似也在10%的情况下,对弱势贫困群体报以同情,当然在维护自己利益的90%情况下,依然是决不退步的。若是一些不可抗的大势给农产品提了价,像前几年国内一轮一轮出现的涨价风,抱怨菜贵的不少,我看骂农民的倒也不怎么见。艳阳说说,怨菜贵的群众,是否与你一般,对提价默认了呢?

艳阳说说看,你与这些人的区别是什么?咋一看,区别不大呢。若按你后面说的N+1之类打折兑现部分(虽然以我的阅历,大陆不给加班费,N+1的中小企业在八成以上),跟大陆喜欢讲社会话题的网民比道德不差。那么后者是否也具有中产阶级的道德水准?这点貌似与你一直嘲讽批判的有点矛盾呢

根据这个推论来看,你前面这个结论不大准确:

QUOTE:
從定義角度上來看,如果一個社會普遍崇尚自私,覺得屁股站自己立場很正常,而這個社會又是中等平庸的人佔絕大多數
那逼迫兩端的人,在定義上看是必然的(如果只向上,不向下,那就不叫自私/屁股了,而叫"向上反抗")

大家做人一般还是有羞恶心,有是非观。即使上述观点很符合他们的屁股,至多也就是赞成了九成,还是有一成廉耻留了下来。对于不常对社会话题啃声的女性网友来说,廉耻心恐怕还不止一成。艳阳觉得她们的节操有三成吗?在此之上由于《劳动法》一类的法律约束,是非心估计能上升到三成左右,女人大概能到五成吧。

如此大约便构成了这个吵嚷的世界呢

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-22 17:36 编辑 ]
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-22 17:30 发表
艳阳在轩辕嘛,90%的时候是为中产阶级喊冤的,谴责不给加班费这些中产老板缺点的,不到10%。前几日翻了一下疫情初期的老帖,发现艳阳口中的 尊敬 ,也用在SOS这类疫情期间社区工作者身上。他确实是为公众,为弱势群体办过事,只是他90%的时候并不谈这些。然而这点丝毫不影响他言语得罪你之后怼他,我觉得你怼他跟怼慕容泪,乃至怼杀猪哥,没什么区别。

这让我想起了艳阳口中不愿意给农产品提价的群众,我见过一些人这么说:“加的钱也没落到菜农口袋里,都给中间商赚了”。群众貌似也在10%的情况下,对弱势贫困群体报以同情,当然在维护自己利益的90%情况下,依然是决不退步的。若是一些不可抗的大势给农产品提了价,像前几年国内一轮一轮出现的涨价风,抱怨菜贵的不少,我看骂农民的倒也不怎么见。艳阳说说,怨菜贵的群众,是否与你一般,对提价默认了呢?

艳阳说说看,你与这些人的区别是什么?咋一看,区别不大呢。若按你后面说的N+1之类打折兑现部分(虽然以我的阅历,大陆不给加班费,N+1的中小企业在八成以上),跟大陆喜欢讲社会话题的网民比道德不差。那么后者是否也具有中产阶级的道德水准?这点貌似与你一直嘲讽批判的有点矛盾呢

根据这个推论来看,你前面这个结论不大准确:

QUOTE:
<<從定義角度上來看,如果一個社會普遍崇尚自私,覺得屁股站自己立場很正常,而這個社會又是中等平庸的人佔絕大多數
那逼迫兩端的人,在定義上看是必然的(如果只向上,不向下,那就不叫自私/屁股了,而叫"向上反抗">>

大家做人一般还是有羞恶心,有是非观。即使上述观点很符合他们的屁股,至多也就是赞成了九成,还是有一成廉耻留了下来。对于不常对社会话题啃声的女性网友来说,廉耻心恐怕还不止一成。艳阳觉得她们的节操有三成吗?在此之上由于《劳动法》一类的法律约束,是非心估计能上升到三成左右,女人大概能到五成吧。

如此大约便构成了这个吵嚷的世界呢

我看起來像是為中產喊冤,但有的時候並不其然,我意思是反諷民粹網友,意指按他們的觀點,他們會承受甚麼
比如我是反對資方不給五險一金加班費的------這是我的真實觀點

但是按很多網友那種只要我有一點點利益受損我就堅決抗法(垃圾分類)的觀點,那他們領不到五險一金加班費就沒啥好抱怨的
因為這個對資方來說利益受損遠大於甚麼垃圾分類之類的,這是一個反諷句式

--------其實我真實的用意是表達:公民遇到應付的社會責任不該逃避,就跟他們常講的企業不應該逃避的道理一樣

===========

我對弱勢群體的尊重是分社會的,不是無國界的,我對我自己所在的地方的人才有尊重,因為大家普遍都能互相尊重
我生活的環境普遍大家都講法律,也不會在論壇上進行很高強度的屁股分歧,很多時候大家談到不利的情況,如果實在無理,還是能認賠

===========

我對有的人尊重不起來,只能大致上以事論事,特別是那種覺得為自己屁股發聲一點問題都沒有的網友,我覺得我沒必要尊重他們
因為為自己的屁股發聲是他們的主張,我跟他們又不是一個屁股,我憑啥替他們說話?

===========

疫情時我說得很清楚,我認為初期大家仇富仇商的情緒極重
大批量展示的這種"抓商人來對沖風險"的觀點,會使很多小微企業大批量倒閉,也會長遠促使創業的信心退減,外資也會受到很大的驚嚇
現在回看,我覺得現在中國很多大城市的就業還有營商氣氛,基本是符合我當初的設想的

當然這裡不能說現實是民粹所導致的,但是局面實打實是向民粹言論的方向走著
又回到上一個問題了,如果民粹們還是堅持覺得這樣很對,那我也沒啥好說的,我只能說盡量少跟這樣的人打交道囉

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-23 10:09 编辑 ]
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发表于 2024-9-22 20:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-22 17:30 发表
这让我想起了艳阳口中不愿意给农产品提价的群众,我见过一些人这么说:“加的钱也没落到菜农口袋里,都给中间商赚了”。群众貌似也在10%的情况下,对弱势贫困群体报以同情,当然在维护自己利益的90%情况下,依然是决不退步的。若是一些不可抗的大势给农产品提了价,像前几年国内一轮一轮出现的涨价风,抱怨菜贵的不少,我看骂农民的倒也不怎么见。艳阳说说,怨菜贵的群众,是否与你一般,对提价默认了呢?

艳阳说说看,你与这些人的区别是什么?咋一看,区别不大呢。若按你后面说的N+1之类打折兑现部分(虽然以我的阅历,大陆不给加班费,N+1的中小企业在八成以上),跟大陆喜欢讲社会话题的网民比道德不差。那么后者是否也具有中产阶级的道德水准?这点貌似与你一直嘲讽批判的有点矛盾呢

我與這些人的區別是我絕大部分時間是不願意慷他人之慨的,我也不會號召別人掏錢,或者做這類情感道德綁架的事
簡中門戶高贊的觀點(換句說大多數人的觀點),在表達真善美的時候大多數情況是慷他人之慨

========

比如要求老闆多出錢,講到快遞送餐滴滴從業者待遇差就說平台應該多出血,講到菜農就是應該中間商出錢,講到天災就是官家應該出錢,或者讓大富人出錢
這種觀點其實沒甚麼營養
平台,中間商,也可以覺得應該消費者多出錢
推來推去打太極是最惡心的,假模假樣說了很多,其實問題一點沒解決

========

我面對一些需要幫助的人,比如快遞小哥待遇不好
我願意接受適當的提價,比如漲我價10%,平台也讓利10%,這樣快遞小哥收入能多10%,我傾向支持這種人人有責式的社會觀點
有的問題我實在不願意讓利,那別人跟我大抵也是近似的,那我就會選擇閉嘴,我很少特地去開一個帖子吊打別人,我想幫助某個群體,所以我要求別人來讓利

我的觀點即便對於真正需要幫助的人幫助力度並不大(比如快遞小哥他們需要的可能不是收入多10%,而是40%)
但我是實打實講我願意多給的%出來

"這些人"講的是"慷他人之慨",他們連1%都不願意出,卻祝願快遞小哥可以多領40%
這就是典型的吹牛逼症,我還祝願快遞小哥得證大道,結出金丹呢,我號召太上老君把煉丹爐的金丹拿出來大家分一分大家當神仙,要比吹牛,聽我吹牛不比這些人好聽?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-23 10:06 编辑 ]
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发表于 2024-9-22 20:49 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-22 17:30 发表
大家做人一般还是有羞恶心,有是非观。即使上述观点很符合他们的屁股,至多也就是赞成了九成,还是有一成廉耻留了下来。对于不常对社会话题啃声的女性网友来说,廉耻心恐怕还不止一成。艳阳觉得她们的节操有三成吗?在此之上由于《劳动法》一类的法律约束,是非心估计能上升到三成左右,女人大概能到五成吧。

如此大约便构成了这个吵嚷的世界呢

女性網友廉恥心在知乎ER眼裡是很差的
一貫有"女拳主義","版本T0"的說法

事實上有的社會新聞裡的中國女性這種"靈活的女權"的確很多時候也教人非常迷惑
談權利時人人平等,但談到利益又各種傳統利益都要,主打一個好處都要,壞處都不要

===========

比較多女性網友扎堆的應該是小紅書之類的吧,匯集了各種集美/絕絕子

事實上簡中網民本身基數就大,而多個主流門戶網站又都喜歡搞這種"少數人不準發聲"的機制出來
(各種點讚,層主禁評,點踩,流量,基本上可以讓一個網友隨意怎麼說都行,而不會遭人反詰,嘲諷,反過來甚至可以靠取悅大多數人的文章成就成大V)

固然商業上流量是可以吃得很飽,但是對於全體國民的廉恥心,應該是又被下降了一個層次了
(十幾年來這些網站的網友可以一直提一些破綻百出的暴論而從來不用受到反詰,相當於一個廚師可以一直煮焦飯菜而沒有人會批評他)

誠然世界各國也都有這種圈地自萌的現象
但同是這種機制下,簡中網友數量是人家的十倍百倍之上,
(就像貨車愈大,撞車愈疼的道理一樣)
無疑簡中社區的廉恥心和心智是最差的

因為外國的社區網友人數沒這麼多,暴論沒有辦法獲得非常多的流量,發表暴論的人也沒有辦法獲得同量級的粉絲數
更兼人家很多時候還能稍為有一些辯論土壤

知乎就算再暴的暴論,都能有一堆人點讚
比如你回個帖說:"被砍死的日本小孩死得好",說不定都能有20個人給你回帖支持你,這就是網友基數極大的負作用

=======

羞惡心和是非觀,在當下的網絡環境中,比起早年要大大不如

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-23 09:11 编辑 ]
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发表于 2024-9-24 11:51 资料 短消息 只看该作者
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艳阳觉得理想的善行是身体力行,反对慷他人之慨。不过你也承认自己所能身体力行的还是非常有限。那么根据“二八原则”,谁应该把行善的担子挑起来,不然人口基数这么大,摆烂的后果是否很严重呢?

以艳阳的观察,社会话题网民喜欢喷资本家原罪,与他们喜欢喷女拳绝绝子,是否双标了?因为网民的出发点是资本家压迫剥削,女拳的出发点也是男权社会压迫,逻辑看上去一样嘛。若是要单标自洽,是否要么两者都反对,要么两者都不反对呢?

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-24 11:54 编辑 ]
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发表于 2024-9-24 17:53 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-24 11:51 发表
艳阳觉得理想的善行是身体力行,反对慷他人之慨。不过你也承认自己所能身体力行的还是非常有限。那么根据“二八原则”,谁应该把行善的担子挑起来,不然人口基数这么大,摆烂的后果是否很严重呢?

以艳阳的观察,社会话题网民喜欢喷资本家原罪,与他们喜欢喷女拳绝绝子,是否双标了?因为网民的出发点是资本家压迫剥削,女拳的出发点也是男权社会压迫,逻辑看上去一样嘛。若是要单标自洽,是否要么两者都反对,要么两者都不反对呢?

社會責任這檔子事,我認為應該一起挑,有的多挑,有的少挑

比如企業家既要支付五險一金,N+1,回家也要做垃圾分類
普通人做不了大的社會責任,但至少小事比如垃圾分類,或者電動車不違規之的也應該趕上
不然沒有甚麼道德基礎點來討論和評價別人

像您跟神州兄上面提出一種主張,用難聽一點的話就是說:有些人認為道德基礎是不重要的,重要的是人數基礎
這樣其實隱患很大,如果大多數人永遠不承擔社會責任,社會是肯定會變差的
上面#267, #268談過一次了

過於理直氣壯,說"我就是不想承擔,我不能吃虧,只能讓別人吃虧",這種輿論一旦形成,社會就會慢慢垮掉
過去十幾二十年,這種輿論不但形成了,而且佔據了大量簡中門戶網站的前列,而且叫好的人層出不窮(難聽點說,就是一天能有海量條這樣的信息),大家不覺得難為情,反而覺得非常光榮
(我以前在軒轅開帖討論過,過去2000年代網友把屁股定腦袋看成一種恥辱,現在2020年代網友把腦臀分離看成一種恥辱)
人性肯定是自私的,但有億計用戶的網站把討論機制弱化下,就起了一個很差的集中效應

==========

女拳這個問題太複雜了,按知乎的語境前提來說,他們也大致能自圓其說
他們認為中國有一種女拳主義,也不是為兩性平權,也不是想男女平等,而是純粹就是喜歡攻擊國男,或者通過女拳撈好處來的
按知乎鋪天蓋地的證據來看,的確是有這種很討厭的女性
總得來說他們的說詞沒毛病,假定都是事實的話,知乎罵女拳的邏輯是合理的

只是說這種事實沒法查證,唯獨是統計樣本是否合適的問題,我對這點表示懷疑
但年輕小伙子對綠茶有一點戒心,的確是好事

總我來說我對這種事持觀望態度,我不會支持甚麼男權至上,但也同樣不支持女拳主義
我也基本可以管好我自己,我周遭圈子裡沒有甚麼激進女拳份子/或者已經很早就被我疏遠了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-25 08:46 编辑 ]
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发表于 2024-9-26 10:59 资料 短消息 只看该作者
回复 #284 橙炎陽 的帖子

艳阳这么说我也能同意。不过具体来说,实然上怎样让群众承担社会责任呢?靠骂他们?他们反过来骂你呢,双方一直对骂管用?比如群众嫌垃圾分类麻烦,那么该怎样做才能让群众像守红绿灯那样自觉分类垃圾?

那么,艳阳是否认为:中國有一種民粹主義,也不是為劳资平權,也不是想劳资平等,而是純粹就是喜歡攻擊资本家,或者通過攻击富人撈好處來的?
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发表于 2024-9-26 11:41 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-26 10:59 发表
艳阳这么说我也能同意。不过具体来说,实然上怎样让群众承担社会责任呢?靠骂他们?他们反过来骂你呢,双方一直对骂管用?比如群众嫌垃圾分类麻烦,那么该怎样做才能让群众像守红绿灯那样自觉分类垃圾?

那么,艳阳是否认为:中國有一 ...

我其實很少作主動罵人的一方,但人家罵我,我肯定回罵,雙方一直對罵是不管用,但是很解氣呀,我挺喜歡鬥氣的

=======

沒有辦法,只能說出有這麼回事

本身社會契約這種事,就是一個地方一個民情的
沒有對和錯之說
這個類似說鋼材差,打造的工具就差,這個也不是嘲諷,只是告知原理

像我主動跑去慕容淚的帖子,看起來貌似在挑事,其實我就是想講這麼個道理
這個地方普遍民情對於效忠的認受度低,那自然人人都低,你再怎麼強求別人高度效忠都沒用
而且大多數人愈是覺得"在自己不談效忠的前提下強求他人效忠"這事沒問題,這個地方的國民的國家忠誠度就愈差
"鋼愈差,工具就差"

=======

就像我之前說的,商業契約精神差,商業就差
如果是契約精神極差的地方,就沒有像樣的商業,停留在很原始的農村趕大集式的買賣,你要甚麼東西,不能提前定,只能看有甚麼現貨,就買甚麼
你要蓋一個大的工程,對不起,沒有這樣的商業配套,你付訂金,人家怕你跑尾款,你付全款,你怕人家收了錢跑路
要蓋房子,只能分拆成一個個小項目來弄,今天弄個牆,明天搭個窗,後天弄個家具,一件件零零碎碎弄

好處是這樣信用風險差的代價就最小化了,交易方式愈原始愈安全
壞處是商業模式很原始,東西零零碎碎的不配套,又貴又醜又不實用

你說怎麼改變?理論上需要時間慢慢演化,大家知道這樣不對,然後一小步一小步慢慢演化

=======

上面的社會契約道理也是一樣的,社會契約差,社會風氣就差
大家都覺得維護自己屁股大於講道理是很正確的,一有機會就不履行責任沒問題
那就都享受混亂的社會貝
普通人窮盡所有方式逃避責任,而有能力的人也窮盡所有方式逃避責任,大家一有空閒就坐下來互相噴對方,把不滿消耗掉

壞處是社會比較差,基本規則建立不起來
好處是自己維益能有一個無條件的保障理論基礎,反正有事就鬧,沒人可以侵犯我,有法律依據也沒有,實在抵抗不了,就下次再找機會,總能找到一個比自己弱的

=======

我經常嘲諷這個現象,也可以說我是帶有大家慢慢改變的期許的
另一個層面上也是說這種事急不來,都是相互的
實在改變不了,也就這樣子,把這個原理解釋通了,即可

=======

理論上個體公民會傾向搬家,成本遠遠小於改變社會,不說潤出國吧(免得有甚麼不愛國爭議),至少一國之內
有能力的人,總會傾向搬去法治和社會契約更完善的地方

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-26 11:49 编辑 ]
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发表于 2024-9-27 11:11 资料 短消息 只看该作者
回复 #286 橙炎陽 的帖子

哦,那人多一群喷你,艳阳也应战吗?

艳阳的观点是常年低标惯性的环境,急切改变不可取。慢慢忍又忍不住吐槽,最后办法还是明哲保身,出去避几年再说。按你#284观点,“有的多挑,有的少挑”,你这种吐槽加转移的做法算少挑吗?那么吐槽且不转移的五毛众,是否相对来说,还多挑了一点?
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发表于 2024-9-27 12:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-27 11:11 发表

哦,那人多一群喷你,艳阳也应战吗?

艳阳的观点是常年低标惯性的环境,急切改变不可取。慢慢忍又忍不住吐槽,最后办法还是明哲保身,出去避几年再说。按你#284观点,“有的多挑,有的少挑”,你这种吐槽加转移的做法算少挑吗?那么吐槽且不转移的五毛众,是否相对来说,还多挑了一点?

看情況吧,如果是知乎那種留言還帶禁評的,我毛毛虎虎,不太想應戰
我在軒轅認識一個挺好鬥的,後來轉戰知乎的老兄,經常在知乎看到他跟人辯論

人家先把他禁評了,刪掉他的帖子,然後各種@他,幾個人來回噴他
還把他禁了再@他,讓他有種出來回應

那個老兄每次都只能自己另起一個回答來應付,很多時候由於觀點不合乎民粹取向,老兄的帖子一般都被推到很底部
我覺得知乎這個機制實在是噁心,看到昔日的軒轅網友在知乎被一群潑皮這樣對待,我心裡挺不好受的
也阻礙了我加入知乎的念頭

=======

我經常在想軒轅要是倒閉了,我應該何去何從,我估計會離開簡中平台了吧

=======

我一般看到很雙標的會善意提醒一下
但是如果當事人牛逼哄哄的,我說話會愈來愈刻薄,這個倒無關甚麼價值取向,就是我喜歡快意恩仇

=======

"常年低標慣性的環境,急切改變不可取"
這點我同意,但好歹要進,或者停在這裡也湊合,總不能倒退吧?

=======

"明哲保身"是建立在你的問題上的,總是提問"如何改變這個現象"
理論上個人沒有義務付出很多很多精力去改變社會,人家可以明哲保身,這是我的一個吐槽你的觀點太過"一廂情願"
反過來說,要人家奉獻,社會應該給予足夠多的認同和報酬

=======

"慢慢忍又忍不住吐槽",這點你說錯了
我不是對社會進步緩慢而吐槽,我是為社會退步而吐槽
大家都理直氣壯說"我是不應該吃虧的,應該讓別人吃虧",這個是社會退步,而不是進步緩慢

而很多網友扔出來的問題本質上是一種自為因果

典型的例子比如有人問:"為什麼我不效忠,但是我不能要求歸化球員效忠"
這個答案其實就是問題本身了-----因為歸化的也不想效忠,他希望讓你效忠

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-27 16:14 编辑 ]
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发表于 2024-9-29 11:16 资料 短消息 只看该作者
回复 #288 橙炎陽 的帖子

这样啊,艳阳有看到光哥被这样欺负么?他如何应对这种情况呢

话说艳阳也不泡繁体论坛吧,是否有担忧呢

艳阳所谓的倒退是拿早期的中产知识分子,比如今的贴吧小学生。早期的中产知识分子有没有倒退不好说,从公众号一类的大V文章来看,倒退不明显。如今的贴吧小学生,跟三十年前的红小兵大字报比,略有进步;跟民国时代鲁迅所见的半文盲穷人比,那是天上地下的进步了。

其实欧洲教育普及之后,也经历了这样一个道德滑坡,乃至降智的过程。文艺复兴以前也有跟中国类似的基督徒传统美德,后来也让为给自私自利的个人主义了。后者在工业革命后进化为:“人认为自己,上帝为大家”,市场调节理论“无形的手”出现了,对此艳阳怎么看呢?

艳阳说,“要人家奉獻,社會應該給予足夠多的認同和報酬”。然而狼多肉少,坑只有那么多,比专制王朝更多的认同与报酬给不起。其实在我看来,实际只给了“人民主人翁地位”这么一块大饼,民粹众便兴冲冲地为社会上各种问题发声了。他们为之付出的精力合计下来,非常可观呢。从宏观社会上来看,很划算呐。艳阳对此如何看呢?
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发表于 2024-9-29 12:12 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #289 斑鸠凉 的帖子

別的我先不回,知乎那個我沒說是光哥,我說的是其他的

我對繁體論壇一點擔憂都沒有,事實上我也泡繁體論壇
繁體論壇很多都還是像軒轅這種傳統論壇為主
大家可以你一言我一句真刀真鎗辯論,而大家很多時候都能做到點到為止,有風度地尋找共識,或者認錯

我認為這個就是很多小地方,小市場,大家沒有"流量焦慮"所致的
拿香港的互聯網論壇來看,整個網民基數也就那麼一丁點
論壇怎麼設計,流量都差不多,乾脆多一事不如少一事,少弄一堆算法出來

沒必要去動腦筋怎麼讓民粹網友聊得嗨,從而弄到大量流量然後賺錢

========

英文的論壇道理也一樣,很多網友雖然都講英文,但各自留意自己的國家的社區,合不到一塊去
拆出來的比如美,加,英,澳,紐,印等,每個社區的人都不多,而且也相對自由辯論
經常要面對"外人踢館",大家討論還是能講點腦子的

簡中網友單社區算,估計人數隨隨便便是其它語言的10倍以上
加上又是一種半封閉生態(別人看不懂你說的,不用考慮被掛出來吊打),就很容易傾向講屁股為主

正面優點來說固然有很多(人多力量大,比如很多話題解答就快,或者廣告效益好),但隱患同時也不少

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 12:50 编辑 ]
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发表于 2024-9-29 13:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-29 11:16 发表
艳阳所谓的倒退是拿早期的中产知识分子,比如今的贴吧小学生。早期的中产知识分子有没有倒退不好说,从公众号一类的大V文章来看,倒退不明显。如今的贴吧小学生,跟三十年前的红小兵大字报比,略有进步;跟民国时代鲁迅所见的半文盲穷人比,那是天上地下的进步了。

其实欧洲教育普及之后,也经历了这样一个道德滑坡,乃至降智的过程。文艺复兴以前也有跟中国类似的基督徒传统美德,后来也让为给自私自利的个人主义了。后者在工业革命后进化为:“人认为自己,上帝为大家”,市场调节理论“无形的手”出现了,对此艳阳怎么看呢?

艳阳说,“要人家奉獻,社會應該給予足夠多的認同和報酬”。然而狼多肉少,坑只有那么多,比专制王朝更多的认同与报酬给不起。其实在我看来,实际只给了“人民主人翁地位”这么一块大饼,民粹众便兴冲冲地为社会上各种问题发声了。他们为之付出的精力合计下来,非常可观呢。从宏观社会上来看,很划算呐。艳阳对此如何看呢?

1. 拿早期的中產對比現在的小學生,您要這麼說我也同意
https://www.xycq.org.cn/forum/vi ... p;page=1#pid4062699
這個理由我第一次聽到最有系統的解釋,是我壇的golden兄說的,我也反覆引用這個說法
但不論理由是甚麼,倒退是一個事實

這裡會有一個很直觀的問題,就是普通人/青少年,遇到事情是會上網搜答案/求助的
如果社會學問題永遠都呈現一種偏激化回答,那普通人/青少年,也會愈來愈偏激,這裡會導致社會的進一步撕裂

像貼吧,知乎很多討論勞動法的帖子
正常該拿N+1的情況,永遠都是教員工爭取2N
介乎有理無理之間,就說一定要N+1
實在一點道理都沒有,就教員工去舉報消防

這個事實層面來說會致社會於一個很危險的層面(企業家人人自危,或者先下手為強,預先仇視了員工再說)
還有比如疫情期間的甚麼"建設祖國你不行,千里投毒第一名"之類的先罵了歸國同胞再說的,道理也是一樣的
或者男權女權,城市人農村人,大家缺乏平等對話的態度和平台,這個社會是不行的

至於民粹發生的過程是否情有可原其實就不重要了,現實不會跟你談情有可原

2. 我看法是簡中的滑坡遠比其它社區嚴重
因為簡中的滑坡發生在互聯網時代,不是甚麼文藝復興或者工業革命時代那種廣場議事,或者登報辯論的年代可比的
而簡中的網民數量太大了,大於任何一個其外網站(樓上細述過了)

3. 不需要跟封建王朝比,但是如果網友希望跟某一個發達地區的資金和人才數量看齊的話,那待遇也應該拿來比
除非說網友覺得贏剛果,智利就很爽了,那自然可以跟剛果,智利比

世界國與國之間也內卷,其實比的就是誰能給社會有識之士/閒置資金帶來最優秀的報酬,誰就更能吸引人才和資金
就跟N家公司怎麼給高管定工資的道理是一樣的

所以你說應該給有能力的人多少報酬才叫多?這裡取決於別的國家給多少
像大部分網友主張的,人才和資本在中國只應該獲得遠低於發達國家的報酬,那自然就少人才和資本了,求仁得仁嘛

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 13:14 编辑 ]
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发表于 2024-10-1 11:15 资料 短消息 只看该作者
回复 #290 橙炎陽 的帖子

艳阳国庆也放假休息吧?

你泡那些繁体论坛或者英文论坛,每周在线的人有没有100人呢?
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发表于 2024-10-1 11:24 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-10-1 11:15 发表
艳阳国庆也放假休息吧?

你泡那些繁体论坛或者英文论坛,每周在线的人有没有100人呢?

反正肯定比現在的軒轅興旺很多很多很多,大致類似最鼎盛時的軒轅差一些吧,帖子漲得很快,討論熱情很高
另外討論的深度也相對合適一些,忌諱的內容不能說完全沒有,大部分用戶都不會要自我審查一下才敢講

我既然能接受軒轅,那些壇子的人流量不成問題
軒轅萬一倒閉了,我大抵是不會去知乎等"正常討論"的

我在想8成是不會去了
萬一真的忍不住去了知乎,我在考慮要不要開個消耗品帳號,上去就是火力全開噴,噴完就禁回,禁評跑,就再也不看回過的帖子
既然大家都不文明,我何必講武德
我連帳號名稱都想好了,就叫"笑雙標"

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-1 11:59 编辑 ]
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