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浪漫老骑兵	2007-11-7 14:32
	大家好，我是半路加入的。因为对这个话题感兴趣，希望在这里和大家共同交流。 因为本讨论内容很多，看的不是非常仔细。如果我的观点已经被反驳过，请告诉我楼层。 让我们先重新看一下正方的命题立场。 “正方：经济是爱情的基础，没有经济基础的爱情是无法长久的。因此，选择事业，是为了保证爱情！ 一切爱情终归是要以现实为主的，爱情总是不能当面包吃的，不是么？没有面包的爱情，还是爱情么？” 请注意这一句“是无法长久的”。 我们并不是说“没有经济基础的爱情是无法发生的”，或者说“是无法存在的”。而是说“无法长久的”。 那么何谓长久呢？ 长久的概念，都是相对的。十年，二十年也可以说很长久了。但是我们讨论的是“爱情”。当我们在考虑爱情的长久时，一般是用“一生”来作为标准。 当然，表达方式会因人而异。 当一个二十几岁的年轻人说“我会长久的爱你，起码爱你二十年”的时候，恐怕一般人很难认同他的爱情算“长久”的。但如果一个六十几岁的老人这样，那就可以算是至死不渝的宣言了。 当然，有些悲剧性的爱情，爱人过早的去世了，时间很短。但这绝不是计划中的爱情，也绝不是正常人所追求的爱情。 或许我这样钻字眼，会被反方认为是牵强附会。那么我们就给“长远”一个比较标准。 我认为：在一般情况下，在其他条件和情形都差不多的情况下，没有经济基础的爱情，不如有经济基础的爱情长久。 这么说几乎是一句废话。因为多了一个有利条件，自然更容易维持“爱情”。 好了，我对正方的命题中“长久”的概念，已经做了足够多的解释。接下来看看反方辩手的一些反驳观点。 先看4楼Oskarlre朋友的反驳观点 http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=1#pid2111714 文章前半段，个人认为所阐述的是“爱情在人类需求层面上，比面包更高”，以及爱情的定义。 首先我想说，正方的观点中所表达的是“经济是爱情的基础”，而并非“经济比爱情更重要”，或者“经济比爱情更高级”。 请看Oskarlre朋友原话“爱情则是人类更高境界的精神追求。”请注意“更高”。 既然是“更高”，那么我们可不可以在没有一个“低”的基础的前提下就达到呢？否则何来更高呢？ 而说到“追求”，我们任何人都可以去想象一种不受任何束缚的爱情，但要在现实中实现它，恐怕完全是另一回事情。现实和理想有时候差距是非常大的。 说到载体，我想“基础”并不一定就是载体。前提条件并不一定要在结论中出现才算前提。 而无论是《圣经》还是三元理乃或《诗经》论对爱情的定义。我想请问，为什么也没有提到生命？为什么也没有提到必要的生理和心理年龄？难道没有提及的，就是不用考虑的么？ 而的确，我们所讨论的是爱情并非婚姻。抛去婚姻概念，当我们讨论一个“长久爱情”，是否必须要有一个双方以某种形式共处的前提？我想我们讨论的爱情，应当是“相爱”。 这里要反驳4楼所说“按照对方辩友的观点，说面包是爱情的基础，有面包的爱情更高尚” 请注意正方的观点，没有哪个“更高尚”的说法。我们的观点是“更长久”，这同高尚无关。倒是4楼提出了所谓“更高境界的精神追求。” 而谈到“经济”在现代社会的不稳定，但这不能说明“经济”不是“爱情”的基础。如果说不稳定所以不成立，那么一种情感的不稳定性如何，恐怕不用多说。究竟“失去一切”之后“从头再来”的爱人多，还是分道扬镳的爱人多？如果选择分手，那么他们之前的爱情就不能称为爱情么？ 而4楼综上所述，并没有围绕“长久”，实际上阐述的是，“可以发生”。是啊，“创造奇迹”，共同分享成果。如果一直不能成功呢？分享什么？必信就必成么？爱情可以在一无所有的情况下发生，双方坚信“将来会好的”。难道也能在一无所有中持续存在吗？ 来看7楼 http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=1#pid2112649 7楼的阐述，文采飞扬，果然是篇好文。但通篇依然说的是爱情的重要性。我再次重申的是，正方观点并没有说“爱情不重要”。并没有“视爱情如粪土”。“爱情值几个钱？”“爱情不值钱！”这样的观点。并没有说“爱情可以用金钱来衡量”。 恰恰相反，正方同样认为爱情很重要。所以必须理性客观的去对待，应当尽可能的去维持，去寻求“长久的爱情”。 7楼大量的阐述，是“获得爱情之后给人带来的幸福感和生活动力”。这一点，正方没有否认过。那么为了让幸福长久，我们是否要建立一个使之能够持续的基础？在7楼的阐述中，似乎有了爱情，便超凡入圣，天下无敌了。作为艺术的夸张和渲染，这种修饰手法我很欣赏。但是我们既然在讨论问题，这些华丽的口号，是说明不了什么的。 看这一段 “只因有爱，再贫穷的人也可以变富裕，因为爱赐予他们无穷的力量，只因有爱，再痛苦的人也可以变的无比幸福，因为爱赐予他们无穷的欢乐。只因有爱，再邪恶的人也可以变的刚正不阿，因为爱赐予他们无穷的道德。只因有爱，再平凡的人也可以变的无比多彩，因为爱赐予他们无穷的色彩” 把“爱”查找替换成“信仰”、“自信”等等，是否也读得通？ 来看9楼 http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=1#pid2113048 9楼依旧阐述的是“爱情的发生”而不是“爱情的长久”。我们先分析第一段。 “爱情只是一种感情，虽然比简单的情绪更为复杂，但是却不会改变其感情的本质。没有人会因为缺乏面包而停止喜怒哀乐，那么没理由爱情必须要建立在面包上。” 请注意“需求”和“能力”是两个概念。只要人活着，他的各种生理和心里需求，都不会因为缺乏面包而停止。但是能够实现这种需求，却并不是因为他“想”就可以的。 “一个陷入初恋的小孩子是不会先看看锅里有没有明天的米在决定会不会去爱的。”但是要他“长久的去爱”，是否天天都不用看“锅里有没有明天的米”呢？ 请注意我们讨论的是“爱情的长久”。 同时，正方所说“经济是爱情的基础”，并不是说“经济是爱情的唯一基础”。并不是说有了“经济”就肯定有“爱情”。我们没有说该如何“获得”爱情。而是让爱情“长久”。所谓“金钱的屏障”一说，并不是正方的观点。 来看14楼 http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=1#pid2113339 十四楼的关键，不认为爱情的结局就一定要以幸福的婚姻作为形式。如我上面所提到过。抛去婚姻概念，当我们讨论一个“长久爱情”，是否必须要有一个双方以某种形式共处的前提？ 那些最终分手的爱情，正方不否认那是爱情。但那属于“长久”的爱情么？即便有10年20年的绝对时间，但那属于我们所追求的，所希望的“长久”么？ 我们不否认，悲剧性的爱情也是爱情，甚至更具有艺术感染力和美感。但在现实生活中，难道我们是在追求这种悲剧性的艺术感染力和美感吗？ 这些爱情最终没有“长久”，用这些例子来反驳“没有经济基础的爱情是无法长久的”，未免举例不当。 关于“面包不是幸福婚姻的全部基础”，这一观点，我前面也有所阐述。正方并不反对“经济不是爱情的唯一基础”。但它是基础之一，而且是保证爱情“长久”的基础之一。 创造面包，那也就是在创造“经济基础”。那么只有“创造有了结果”，那才能成为是一个“创造的过程”。什么都没有创造出来的过程，是“创造过程”吗？没有一个结果，这些过程会带来幸福吗？当然Oskarlre朋友曾经提出过“不在乎天长地久，只在乎曾经拥有”，或许那些过程的轰轰烈烈，烈火烹油、花团锦簇的确一样值得回味。但“不在乎天长地久”，就根本不是正方的观点。“不在乎”，难道也是“不追求”、“不向往”吗？如果本来就之在乎过程而不在乎是否“长久”，那可以称为爱情吗？ 看17楼 http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=1#pid2113428 17楼是一篇反驳。但是其主要观点，依旧建立在“爱情的发生”上。我想获得一点火星，同一生看守一个火塘不让它熄灭之间，还是有非常大的区别。当然谁也不能说，那点火星不是火。但我们追求的是稍纵即逝的火星么？还是管它烧多久，只要烧过就行的一堆火呢？ 看这结论 “爱情是感情，不是物质，也就不需要物质来支撑。没有人需要面包来感到喜怒哀乐，那么也没有人需要面包来感受爱情。” 同样，如我前面所说，“需求”和“能力”是两会事情。能够“感受”爱，同维持“长久”的爱，是完全不同的。正如我们能从爱情电影中“感受”到情感，甚至感到道流泪。我们能参与其中么？ 看21楼 http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=1#pid2113591 21楼在这里指出“物质基础”同“经济基础”的差别。当然，维持人的必要胜利生存条件，同获得平均水平的社会生存条件是所区别的。但这不能改变正方论点中的内涵。 我们来看21楼的例子。很遗憾，21楼依旧说明的是“爱情的开始”，或者说“获得爱情“而不是“维持爱情的长久”。 看这个例子 “假设有一个人，二十岁，父母双亡，穷的刚好可以活命，有基本的衣食，靠社会救济，那我们可以认为他没有任何的经济基础。”这是一种“没有经济基础”的状态，我也认可。 这种状态并不是说他肯定不能“获得爱情”。这一点，我也同意。 “不是没有经济就不可以开始爱情”，我再次重申，我的观点。 看例子结尾 “他会用他智慧的大脑和勤劳的双手去取得财富，和他相爱的人一起幸福的生活”这个时候，如果他终于“取得了财富”，有经济基础了，他可以去维持“长久”的爱情了，他才能偶“和他相爱的人一起幸福的生活”。 我们讨论的是“没有经济基础的爱情是无法长久的”，而不是“没有经济基础的爱情是无法开始的”，我由再次重申。 现在假定，这个例子中年轻人，开始了爱情之后，一直就处于那个贫穷的状态。请不要说“这么一个优秀的人会没有经济吗？”有许多优秀的人没有经济。我们只讨论这个假定的状况。 假定，他没有成功的“用他智慧的大脑和勤劳的双手去取得财富”。他还能“和他相爱的人一起幸福的生活”吗？ 开始的状态，“没有经济”，到结尾的时候改变了一个假设或者说期望，“会用……取得财富”，呵呵，是啊还是要有这个前提，才能“和他相爱的人一起幸福的生活”。这个例子应当说，很好的证明了正方观点。 “没有经济基础的爱情是无法长久的”。 后半段的例子，依旧是“爱情的开始”。爱情怎么样开始，经济是否会导致爱情开始，导致的是爱情吗？这都不是正方观点的内容。如我前面所述，正方也不认为“经济是爱情的唯一基础”。这里不再多做阐述。 来看23楼 http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=1#pid2114237 这是一篇反驳，但其中一个观点我不能统一。 在我们这次讨论中，不应当把“单相思”，或者说单面的爱慕，作为“爱情”的一部分来讨论。我们应当讨论的是，“相爱”这种情况。如果说必须包括“单相思”，不需要对方接受，只要个人爱慕某人，就可以成为“爱情”。那么的确，这种“爱情”我们想爱谁就爱谁，想爱多久，就爱多久。那么我们的讨论也就没有意义了。 关于道德伦理的讨论，裁判已经宣布限制，这里就不做阐述。 值得关注的是最后一段话 “爱情产生的时候，是没有任何经济基础参与其中的。之后乞丐创造的经济基础带来的是‘幸福的生活’，而不是爱情。” 首先又要重复，正方观点不是“经济是爱情产生的基础”。其次，我想请问之后乞丐创造的经济基础带来的是‘幸福的生活’，而不是爱情。”那么是否说，这个“幸福生活”中，是没有爱情的？这个经济基础带来的是‘幸福的生活’一般情况下是有利于爱情的长久，还是不利于爱情的长久？ 我觉得把“因为相爱而幸福生活在一起的两个人”同“爱情”剥离开讨论，是没有意义的。 看27楼 http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=1#pid2114620 27楼的观点，大部分我很赞同。论述的也很合情合理。但是有一个问题，我向说清楚。我们所讨论不是“想不想在没有经济基础的情况下维持爱情”，而是“能不能”。同样，我们讨论的是一般情况，而非一些特例。那些特例之所以闻名，也正式因为他们罕见。罕见也就意味着是非一般的情况。 这里我再次重复的观点是，“经济不是爱情的唯一基础”。正方的观点是，“经济是维持爱情长久的基础”，没有这个基础，在一般情况下，爱情难以长久。但并不是说，我们就不应该“期望”，或者“希望”我们就是那些特例，我们可以让爱情长久。但是能够做到吗？ 那些特例中的人，或者其他条件，都有着这样那样的特殊性，普通人能够达到吗？ 如27楼所言，“把物质与精神对立起来并一定要争出谁高谁下是没有任何意义的。”这很正确。但正方没有将其对立，恰恰相反，正方认为这两者应该结合。 在经济条件不好的时候，不弃不离，互相支持这是一种美德。但前提是，我们不弃不离，互相支持，正是在努力寻找或者创造“好的经济基础”。而并非说，不需要这种基础。如果在爱情中的贫苦的人，根本就不去追求“好的经济基础”，那么这种不弃不离和互相支持，是在不能说是一种常规的情况。 “贫贱夫妻百事哀”，爱情让他们互相扶持，是因为他们相信能够争取到“经济基础”。如果这种相信不存在，那又是什么样的情况呢？ 想不想，和能不能是两回事情。如果我们认为，根本不需要“经济基础”，那么自然，也就不会去追求“不需要的东西”。那么所谓互相支持的意义在哪里？ 物质和精神不应该对立，所以仅仅生活在精神里也是不可能的。爱情不是圣诞老人，不会把一切直接给你。如果说爱情发生之后，就可以靠精神去长久存在，那是在是天方夜谭。我们情感的表达依然要通过现实的手段，没有形式的爱情只能是神话。没有经济基础的爱情，可以发生，发生之后还是要期待“经济基础”。如果根本不顾及这个基础，要说“长久”，那是自欺欺人。 看29楼 http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=1#pid2115287 29楼是一篇反驳。但是依然说的是爱情的发生，而不是维持长久。 29楼举了“爱高于生命”的例子。这种例子是一种非常规的，少数的。一个真的为了爱抛弃了生命的人，他的爱算长久么？ 说道因为没有经济基础而无法维持的爱情。“我很爱你，但你没钱，所以我们还是分开吧”。没错，当这么说的时候，爱情，或者说我们一般意义上的爱情已经不存在了。那在这之前呢？难道所有发生这种情况之前的相爱，都是假的么？爱情从有到无，不正说明没有经济基础，所以不能长久么？ 爱情的维持，是一种主动性的行为，而不是被动的“你看着办，反正就这样，我就是没钱，你爱就爱，不爱你就根本没爱过我”。这是爱情吗？ 是的，有些相爱无法实现相处。这些爱情很感人，很美好。那么这是我们追求的爱情吗？ 关于后面的“必要条件”问题，我想还是要分清楚，我们讨论的不是“爱情发生”，而是“爱情长久”。 最后一段又是“能不能”与“想不想”的问题。爱，谁都有资格去爱。那么可以维持长久的爱吗？就象人人都可以参赛，都能得冠军么？ 看31楼 http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=2#pid2115361 我同意“爱情自始至终都是爱情”，那么我们所讨论的“长久的爱情”，正是希望能够不要过早的“终”。那段爱情我们拥有过，和那段爱情我们一直拥有着，究竟那样是我们的追求，我想请31楼考虑一下这个问题。 关于“在现实中有很多大学生相爱了，当然有些是虚假的爱情，但是大部分都是真诚的，比校外的要纯洁的多的爱情，他们没有经济基础，物质基础基本靠父母给予，这是铁的事实。” 很有趣，难道父母给予的经济基础就不是经济基础吗？正方的观点中，没有限制经济基础的来源。这个例子就好像“我不吃饭也不会饿死，我吃面包”一样，个人认为没有意义。 看33楼 http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=2#pid2115425 我也反对“唯一基础”的说法，这在我之前已经阐述。如果同本方一些其他发言有所矛盾，我之坚持自己的观点。 关于那一段逻辑阐述，我个人不能苟同。首先经济基础同物质生活的关系，个人认为应该是物质生活同经济基础，或许存在某些交集，但肯定不存在包含关系。这个定义，是根据反方21楼的观点。 “简单的说，经济是在基本的物质生活之上的东西。” 既然存在“之上”，那也就是说物质生活中没有，要在“之上”才有的东西，怎么能包含呢？ 如果反方认为物质生活包含经济基础，那么之前为什么不允许正方使用一个更大的概念呢？ 同样在21楼 “其次我想提醒大家，经济基础不等于物质基础，请正方的朋友不要偷换概念” 难道在一个大概念中成立的道理，在这个概念所包含的概念中反而不成立了么？ 因此相关推论，个人不同意。请33楼明确自己的观点，如果观点同21楼的定义相同，请解释推论。如果不同，请阐述您的定义。 最后一段，依旧是“能不能”与“想不想”。如33楼所说 “你是否有了一种愿意站起来，为了他（她）而去努力，去奋斗，去获取一切支持物质生活必需条件的动力？” 如果否定经济基础对维持爱情长久的重要性，那为什么要去“努力”和“奋斗”？如果这种“努力”和“奋斗”同是爱情所带来的，而它的结果，“经济基础”却同爱情无关，那么我们因为爱情而去争取一个同爱情无关的结果做什么呢？ 36楼基本上是针对性的反驳，内容基本上是辩论技巧的运用，没有实质内容，这里就不做阐述了。 看38楼 http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=2#pid2116627 这一篇文章写的很好，推理很严谨。但是很遗憾，通篇阐述的是“爱情的产生”，而不是“维持爱情的长久” 我再一次提出正方观点命题。 “正方：经济是爱情的基础，没有经济基础的爱情是无法长久的。因此，选择事业，是为了保证爱情！ 一切爱情终归是要以现实为主的，爱情总是不能当面包吃的，不是么？没有面包的爱情，还是爱情么？” 这里没有“放弃爱情”的表达。也没有讨论“爱情发生”的意思。 关于婚姻的问题，我前面已经阐述了两次，这里再次重复。无论形式是什么，无论叫什么名词。关于爱情的追求，一般情况下，我们还是希望能够可以以某种形式共处。“婚姻”，作为一种共处形式，不是爱情的唯一归宿。但无论什么形式，要维持长久的爱情，就要有经济基础。毕竟我们生活在现实中，我们不是在书里，不是在电影里。我们不能一直靠四目相对，互相说甜言蜜语来生活。周遭的环境和社会会影响我们，进而影响我们的爱情。其中最大的可能，就是没有经济基础。 38楼原话“我们从来没有否认正方观点，经济基础会让爱情更稳固”。 这一点，也就是我一直在说明的。难道我们不希望爱情更稳固吗？ 38楼希望证明，“没有经济基础的爱情不是爱情”。这不是正方观点。正如“不长久的爱情”也是一段爱情。但我们追求的是不长久的一段吗？ 看41楼 http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=2#pid2117086 基本上是针对性的反驳，实际内容有限。说几点 我也不同意“爱情”同“婚姻”等价。但同时，我坚持认为，一个“长久的爱情”应该以追求某种形式的共处为目的。 关于“吕代豪”的例子。还是“爱情发生”与“爱情维持”的问题。我想如果吕代豪一直是“杀人犯、囚徒”，恐怕无法讨论他是否是个成功人士。正因为他改变了，他最终有了自己的经济基础，所以才能作为例子。 正方的观点是一个过程，“维持”是一个包括结果的过程，而不是这个过程中的某一点。我所提出的观点，是“最终有没有实现经济基础的获得”，而不是“某一点上他有没有经济基础”。我所考虑的是“能不能”实现，而不是“想不想”。我认为，一般情况大家都是想的。但是如果没有实现，那就没有了“维持”的保障。爱情就不能长久。 反方举例，大多是在某一点，某一段没有经济基础，之后获得了，这样的例子。那么，最后的“幸福生活”也好，“分享成果”也好，还是在有了“经济基础”的前提下。而那些没有成功的呢？他们中的大多数也都幸福的生活着吗？或者享受了一段“曾经拥有”？这是我们追求的吗？ 综上所述。正方的观点是，“经济是维持爱情长久的基础”，是“维持爱情长久”并非“爱情发生”。“想不想”维持长久，和“能不能”维持长久，是两个概念。相爱的两个人，一般情况下总会追求某种形式的共处，无论名义上的称呼是什么，这种共处是不能脱离经济基础的。经济基础的来源不是正方所强调的。根据反方观点，经济基础不能包含于物质生活。一些特例是不能说明问题的，我们讨论的是普通情况。正方的观点不是“经济基础比爱情重要”。正方的观点不是“经济是爱情的唯一基础”，不是有了经济就一定有爱情。正方所阐述的，是一个包括结果的过程。而并非是单独断裂的某一点，或者某一段时间。正方对经济基础对维持爱情长久作用的观点是：“一个从始至终一直没有经济基础的爱情，是不能长久的”。正方认为，一般情况下，大家都更希望追求长久的爱情，而非“只求曾经拥有”。正方承认悲剧爱情中有伟大的事例和感人的故事，但一般情况下，我们不会追求悲剧爱情。在可以选择情况下，我们应当努力建设经济基础，以维持爱情的长久。这种努力，也只有在实现之后，才能取得效果。 谢谢大家。

用户名	时间	功绩	理由
长葛李子龙	2007-11-7 16:21	+30	.....足够另做一个新贴的
长葛李子龙	2007-11-9 14:30	+50	按照规则：发贴合格奖励５０TB

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