古典小说 - 五虎上将的战绩及比较轩辕春秋文化论坛 20周年

2007-7-1 02:40

我也一向反对有效无效战例的划分，比如把关羽斩颜良诛文丑两战的有效性完全定位为零，那么作者花那么多笔墨的用意何在？

但是我反对你的是：

1）不能把所有战例的有效性一视同仁的看待，明显不同战例的有效性的强弱高低是不同的。
2）不能主观想象出演义中没有明确交代的战例，如汝南张飞隐藏单挑败夏侯渊，汝南赵云面对许褚李典于禁没了下文，也不能主观认为赵云击败了三将。

我前面已经说了，不能拿罗本和毛本混着说，既承认张飞处于下风，又承认回合数少于一百，这样就人为地制造了书中的矛盾，实际书中是有交集的，可以不矛盾。为什么一定要理解成矛盾，然后再推出高巅峰谷底呢。
光按罗本，张飞虎牢战吕布（应小于一百合）处于明显下风，小沛战吕布一百合平手，有矛盾。
光按毛本，张飞虎牢战吕布五十合不胜，但是关羽上前助战（小沛就没有助战），张飞还是较处于下风；小沛战吕布一百合平手，还是有矛盾。
我并没有把毛本和罗本混着说，而是说无论按毛本还是罗本这两个战例得出的武将武力都是有矛盾的，从而只能认为张飞和吕布至少有一个在此二战中的武力表现不一样。反而是你自己把不同的战例（虎牢和小沛）混着说。再说我的意思是，即使是不同环境下的武力差异也可以用巅峰状态和波谷状态来表达，赵云汝南击败张郃表现的是较颠峰的状态，长坂坡面对张郃由于客观条件无法表现出较强状态，那么说此时赵云就是较差状态（客观原因）也不矛盾。

假设在正常状态下关羽单挑徐晃许褚联手，那么我的观点只有一个，就是平手。
平手可能很低吧？一个许褚至少战关羽一百合没有问题（因为许褚战马超两百合都没问题），再加一个徐晃还会是严格平手？相信这一观点的读者肯定少于不相信这一观点的读者吧？

你这个反推法是有一些问题的。因为前提是已经击败了，其次关羽的士兵不如对方的士兵
如果是混战，未知因素太多，关羽军士气高涨，兵力并未处于下风，为什么不可能击退有顾忌的徐晃许褚？而且徐晃许褚军如果以弓箭手为主的话，近战没有优势。击退是击退，但是关羽士兵不如对方士兵却不一定成立，作者没有明确交代。如果是马超军击败了许褚军，也有可能是马超个人武力小于许褚，但是马超军实力高于许褚军。这里关羽军实力低于徐晃许褚军是你的假设，并不是真正成立的前提条件。

我说的年龄和环境都是要在书中找文字依据的，比如只有在关平恐关羽年老之后，我才考虑关羽年老的问题，客观环境也如此，比如第一次关兴不利时遇越吉胆寒，第二次越吉败战被关兴斩杀，我认为是环境的不同，导致武将的武力发挥值有差异。这是正推法，先找到依据，才论述结果。巅峰谷底法是反推法，根据战例的差异判定哪一个是波峰，哪一个是谷底。等于首先认定战例是有冲突的，再找原因去解释。
那书中关羽军实力低于徐晃许褚军的文字依据在哪里？一会讲文字依据，一会又不讲，是不是也有点自相矛盾，什么对自己有利就怎么说吧。同样张飞虎牢小沛两次战吕布的年龄和环境的文字依据在哪里？我认为两次双方都是正常状态，但是为什么无论按毛本罗本结果都截然不同？

我的观点还是按照我132楼对不同战例的有效程度排列，混战中无明确回合数且一方心存顾忌的战例对武评的意义很低很低。

许褚的例子我已经说得很明白了，那种情况下许褚跑了对武评毫无影响，也不能构成关张压倒赵云的优势战例。退一万步说，就算构成关张压倒赵云，那对主题关张赵马四人武力高下也毫无影响。我也认为许褚武力低于关张赵马，但不是从他多次落跑中推出。

我没有忽略堂堂正正的单挑，我的观点是不要忽略任何一个有价值的战例。
这点我完全同意，但是不同战例的有效性还是有程度上的区别的。

却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱
本来就是混战，也没明写曹仁处于何等危险境地，再说许褚和张飞交锋一段时间后，估计曹仁已经撤退，许褚当然也是不敢恋战夺路走脱。许褚是先锋，职责并不是保护主将曹仁。曹仁本身武力不弱。

按你的意思，关羽在下邳被夏侯惇截住无法脱身（演义无关羽体力下降的文字依据），在汝南被夏侯惇围住，在千里走单骑时又被夏侯惇围住无法脱身，是否都可以构成关羽对夏侯的不利证据。特别说明，我本人并不这样认为，不过你要是认为许褚在败军时面对关张无心恋战就是许褚对关张的劣势战绩，那么只好认为这些也是关羽面对夏侯惇的劣势战绩了。

假设在正常状态下关羽单挑徐晃许褚联手，那么我的观点只有一个，就是平手。因为我的观点是只要双方的武力值接近到一定的程度，就无法分出胜负了，许褚与马超虽有一些武力差距，但在二百回合之内是完全的平手，由于许褚的脱甲，造成了后面形势的变化，但场面上也是两人分开，并没有分出胜负，其实跟孙策与太史慈的交手差不多，主要区别就是许褚脱甲了，真正分出胜负是在西凉骑兵发起冲锋之后，曹军抵挡不住，最后许褚受伤的。

1）首先，你这个反推法是有一些问题的。因为前提是已经击败了，其次关羽的士兵不如对方的士兵，那么只能把原因归结于武将的武力，否则我找不到其他原因。而你的反推法是一方武将也强，士兵也强，就一定要取胜，这是不恰当的，因为忽略了平手，比如马超比许褚强一点，但马超不足以击败许褚，同样的士兵五千人也未必就能击败四千人，综合起来，马超带领五千人还是未必能击败许褚的四千人。但如果是已经知道马超军击败了许褚军，那么要么是马超的武力高于许褚，要么是马超军的实力高于许褚军，总得有一个原因存在。

2）我前面已经说了，不能拿罗本和毛本混着说，既承认张飞处于下风，又承认回合数少于一百，这样就人为地制造了书中的矛盾，实际书中是有交集的，可以不矛盾。为什么一定要理解成矛盾，然后再推出高巅峰谷底呢。

3）我说的年龄和环境都是要在书中找文字依据的，比如只有在关平恐关羽年老之后，我才考虑关羽年老的问题，客观环境也如此，比如第一次关兴不利时遇越吉胆寒，第二次越吉败战被关兴斩杀，我认为是环境的不同，导致武将的武力发挥值有差异。这是正推法，先找到依据，才论述结果。巅峰谷底法是反推法，根据战例的差异判定哪一个是波峰，哪一个是谷底。等于首先认定战例是有冲突的，再找原因去解释。
就拿张飞与吕布两次交战来说，我首先认定两者是不矛盾的，你首先认定两者是有冲突的。

如果许褚有一次击败了关羽，当然可以大大提升他的武力，问题是没有，许褚连高览这个档次的武将都没有击败过，凭什么相信呢，庞德还击败过魏延呢。

许褚肯定不是去找主将的，因为曹仁就在附近，张飞本来是攻击曹仁的，许褚出现后，张飞要与许褚交战，但许褚跑了，如果张飞不追击许褚的话，就是继续攻打曹仁了。

许褚保护曹操那是他的职责，不能说是勇气，何况也不是一个人，张辽和徐晃帮助，但最后的结果不好，因为武将都带伤了，这里的许褚不是勇气问题，是能力问题。罗本中，刘备军落败，张飞断后，许褚就没脾气了。关羽多次面对夏侯惇处于明显劣势？麻烦请详细说明。

我没有忽略堂堂正正的单挑，我的观点是不要忽略任何一个有价值的战例，因为演义中总体而言，单挑数量还是偏少的，而且我也一直不喜欢有效无效的划分，有效无效很容易想起拳击比赛的有效点数，有效就计入，无效就不计。我经常看到辩论时网友大声疾呼“那是无效战例”，意思就是不应该考虑。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-6-30 17:28 发表
quote]原帖由 xiaomatu 于 2007-6-30 07:12 发表
欢迎继续心平气和就事论事的讨论问题。

的确我的很多观点和煮酒更为接近而和你相去甚远，觉得他的观点要比你的更有说服力。

看了一下你127楼的回帖说得是 ...

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孤狼在途	2007-7-1 14:44	+50
孤狼在途	2007-7-1 14:44	+50