赵云成不了武圣的原因 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-11-3 18:59 资料个人空间短消息只看该作者

赵云之所以没能成为武圣，原因有四：

一：年龄

“忆昔常山赵子龙，年登七十建奇功。独诛四将来冲阵，犹似当阳救主雄。”赵云病故于第一次北伐一年后（229年）假设71岁（下文都基于此假设），反推21年前长坂大战（208年），赵云50岁，比印象当中的赵云老好多。。。。。。赵云的年龄和成不了武圣有什么关系呢？先按下不表。

二：性格

关羽属于刚毅型，“刚毅果敢，狠而失和，材在矫正，偏失激许”，这种人很有能力，做事决断，勇猛顽强，也可以灵活应变，但容易骄傲自大，好争功而不能忍；张飞属于雄悍型，“奋勇争先，文武两兼，任在胆烈，失于暴虐”，这种人当以武勇而名播天下，且不失智计，但生性急躁，暴虐无常；赵云属于冷静型，这种人遇事冷静，谨慎多谋，但中规中矩，难以驾驭大局。在荆州守将的选择上从战略考虑，只攻不守用张飞，只守不攻用赵云，要守又攻用关羽。。。。从失荆州的实际结果来看用关羽是错误，但也是战略需要，如果给诸葛亮（刘备）再来一次的机会，他必定还是用关羽，只要叫老关进攻樊城前叫赵云带个二千兵代守荆州可保万无一失。。。顺便说一下，南征时诸葛亮用马超守汉中不用赵云看重的是“锦马超”对羌人的威慑力，如果羌兵来攻汉中，不论胜负都对蜀国不利，所以用马超也是战略需要。

因此，不让赵云守荆州或许还有其他因素但性格起决定性作用。

三：经历

关羽，战神、武圣、忠义的化身，被后人封为：盖天古佛，人神之极致。必须承认这样一个事实---关羽被神化了。为什么神化关羽，不说赵云、张飞是武圣、战神？首先要确定历史上这三人的能力，都是能独挡一面能征善战的勇士，是名垂青史的名将，那些把关羽、赵云等贬得一无是处一文不值的人，却未必有真才实学，充其量也就是自以为会写几个字能言善辨的小丑。。。言归正转，相比关羽，张飞赵云缺的是曲折的经历。。。诛颜良斩文丑、千里走单骑、过五关斩六将、义释曹操、刮骨疗伤、水淹七军等人生经历是后两者所不具备的，不论历史上关羽和赵云谁更强，关羽的可塑性是赵张二人不可匹敌的。

第四：年代

众所周知《演义》中张飞属莽撞型，但说到斗狠他比关羽还有些差距，《演义》中关羽一亮相就说他是“杀人犯”、许田打围、过五关斩六将都展现关羽够狠，一副“古惑仔”的形象，在现代二十三岁就杀人了，别说什么成功名立大事了，不被枪毙也要做一辈子通缉犯。赵云刚好相反，处事冷静，谨慎。谦虚不好争功，又不失原则。大战长坂、截江救阿斗、白帝城救主皆为佐证，而上述三处有个共同点，就是刘备的利益受损或是即将受到损害，也就是说赵云是被动的。赵云给人的感觉有点人不犯我我不犯人的味道，赵云在现代属于有组织有纪律，忠于党，热爱祖国热爱人民受人人尊重的三好好人。

就“檀溪跃马”为例说说赵云的处理方法，预测关羽的处理方式。

第三十五回：却说蔡瑁方欲回城，赵云引军赶出城来。原来赵云正饮酒间，忽见人马动。急入内观之，席上不见了玄德。云大惊，出投馆舍，听得人说：“蔡瑁引军望西赶去了。”云火急绰枪上马，引着原带来的三百军，奔出西门，正迎着蔡瑁，急问曰：“吾主何在？”瑁曰：“使君逃席而去，不知何往。”赵云谨细之人不肯造次，即策马前行。遥望大溪，别无去路，乃复回马，喝问蔡瑁曰：“汝请吾主赴宴，何故引着军马追来？”瑁曰：“九郡四十二州县官僚俱在此，吾为上将，岂可不防护？”

有人说这是赵云的失误导致刘备险些丧命，《演义》说赵云乃谨细之人，如此大意岂不自相矛盾？其实赵云所谓的“失误”是为跃马檀溪铺路，试想刘备为什么要逃？一个赵云能保得住刘备吗？如果可以，以刘备的身手顶个几回合再叫赵云进来保护不就可以了？“跃马檀溪”实际是寓意刘备欲得能人相助一飞冲天。（跑题了，呵呵！！！）

赵云在这次的保护工作几乎没起到什么作用。反观关羽，以他的过五关斩六将的处事方式，绝不会对蔡瑁的敷衍善罢干休。至少可从蔡瑁口中查出刘备的去处，否则老蔡的性命只怕不保。至于真杀了蔡瑁会有什么结果就很难讲，但从斩六将的实际结果来看带的影响未必都是负面的。当然这些只是预测。

说半天其实我想表达的就是，在战火纷争的年代，斗狠不一定就是坏事，而过于小心谨慎反而会失去很多机会。说到这就要提提第一条赵云的年龄了，为什么赵云到了50岁才出名？这跟他的不好争功有直接关系，了解他的人知道他是谦虚，不了解他的人以为他胆怯呢，所以在袁绍，公孙瓒那没立大功并非偶然。

综述：性格决定命运，赵云比较全面，但能力没得完全发挥不能怨天尤人，不能说是性格上的缺陷，怪生不逢时，关羽的缺点更明显些，但他更适合那个时代。

现在网上很多人都说要将关羽拉下武圣神坛，拉赵云下完人神坛，它只代表着一部份人的意愿。神本来是人造的，但神都有他存在的必然性和必要性，我们不要排斥某些人对关羽、赵云的崇拜，但要拒绝盲目崇拜。关羽被尊为“武圣”，赵云被某些人认为“完人”不是偶然的，套用娱乐界的一句话，成不了明星不代表没实力，成的了明星的一定有实力。

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#2

发表于 2005-11-3 19:04 资料文集短消息只看该作者

一直不相信赵云会不刘大关二老，偶们云哥是重视大局，完美无暇的偶像自然不如关二的流氓义气和悲壮结局。

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#3

发表于 2005-11-3 19:25 资料主页文集短消息只看该作者

与经历无关.关羽的好多曲折经历都是作者加上去的,那么为什么他不给赵云加呢?

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#4

发表于 2005-11-3 19:36 资料短消息只看该作者

赵云不论演义还是正史都要强于关羽,关羽就是因为老罗对他太神化了!赵云要是被老罗神化成关羽那样,三国演义就没有意识了!

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#5

发表于 2005-11-3 19:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

有一种说法是因为赵云长坂埋葬糜夫人的方式不妥，马溅主母，有失臣道

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#6

发表于 2005-11-3 19:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由武悼天王冉闵于2005-11-03, 19:36:28发表
赵云不论演义还是正史都要强于关羽,关羽就是因为老罗对他太神化了!赵云要是被老罗神化成关羽那样,三国演义就没有意识了!

老罗都已经太神话关二了
赵某在演义还是比关二强？
仁兄的话有问题哦～～

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#7

发表于 2005-11-3 19:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

50岁。。。汗，赵云在俺心目中一直是年青有为，聪明过人，一匹白马来去的形象撒。。。

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#8

发表于 2005-11-3 21:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

俺还是爱看我兄西游系列文章，颇有见地，对于“赵云之所以没能成为武圣”俺不能苟同，兄之所谓的原因以在下看来都是表象，更重要的原因在于（恕不展开）：罗惯中在演义三国故事之前，在一系列史料、平话、民间传说中关羽忠心耿耿、义薄云天、武艺高强（在下既不是拥关保皇派，也并非盲目否定一切的贬关派）的形象业已初步树立，罗惯中只不过是进行了艺术再加工，他是集大成者；此外刘关张桃园三结义，是个很重要的章节，是罗本三国的基础，向使当初是刘赵张结义的话，指不定赵云就是武圣！最重要的是，关羽之所以成为武圣是个很长时期的历史过程，这里面综合了众多的政治、文化、宗教因素，是历代统治者为统治需要树立的一个榜样（文臣治世，武将卫国），是中国儒家文化忠孝节义的文化体现，是千百年来平头百姓心目中当仁不让的神。
其实历史上还有几个能称得上是“武圣”的将领：狄青、岳飞、戚继光，为什么他们的认可度小于关羽，恐怕与《三国演义》这一载体有很大关系。

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#9

发表于 2005-11-3 22:33 资料短消息只看该作者

毕竟他不是关二.....上天入地,只有一个关二,上到政府显要,下到黑帮土匪,都拜这个关二,而不是赵云,哈哈~~

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#10

发表于 2005-11-4 18:06 资料短消息只看该作者

关于赵云的年纪，没有那么大！记得有个帖子专门这么说过。

现在人之所以喜欢说赵云年纪大，都是因为那首诗“年登七十建奇功”。然后推算赵云死时71，推算长版多大，推算公孙手下多大……
其实这不一定对。因为按这个诗来推算前面，无论是演义还是历史，赵云好像在各个时代都年纪很太大了。你说公孙收一个40的将领，刘备让一个50的将领保镖，都是很难想象的。虽然古代没有退役说，但这种年纪不太可能东本西走的。不太符合常例。
倒是反过来按照，出场时为弱冠16，推算比较合理。所以这首诗，可能是罗贯中一时兴起随便作的，忘了赵云的年纪了。

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#11

发表于 2005-11-4 18:50 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由武悼天王冉闵于2005-11-03, 19:36:28发表
赵云不论演义还是正史都要强于关羽,关羽就是因为老罗对他太神化了!赵云要是被老罗神化成关羽那样,三国演义就没有意识了!

此语太过武断，没有根据啊

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#12

发表于 2005-11-4 19:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由武悼天王冉闵于2005-11-03, 19:36:28发表
赵云不论演义还是正史都要强于关羽,关羽就是因为老罗对他太神化了!赵云要是被老罗神化成关羽那样,三国演义就没有意识了!

历史上赵云绝对不如关羽,兄弟别开玩笑了

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#13

发表于 2005-11-8 23:46 资料短消息只看该作者

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原帖由武悼天王冉闵于2005-11-03, 19:36:28发表
赵云不论演义还是正史都要强于关羽,关羽就是因为老罗对他太神化了!赵云要是被老罗神化成关羽那样,三国演义就没有意识了!

赵云要被神话的话现在大家就会在讨论为什么关羽成不了武胜的原因了

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#14

发表于 2005-11-9 11:51 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵最大的原因是赵云爱国不忠君

武圣不忠君怎么行.别忘了武圣地皇帝封的

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#15

发表于 2005-11-9 19:00 资料主页短消息只看该作者

为啥非要成武圣??
我还是喜欢小说里性格沉稳的白袍将

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	赵吕马张典

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#16

发表于 2005-11-9 19:04 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由alfredwang于2005-11-04, 18:06:03发表
关于赵云的年纪，没有那么大！记得有个帖子专门这么说过。

现在人之所以喜欢说赵云年纪大，都是因为那首诗“年登七十建奇功”。然后推算赵云死时71，推算长版多大，推算公孙手下多大……
其实这不一定对。因为按这个诗来推算前面，无论是演义还是历史，赵云好像在各个时代都年纪很太大了。你说公孙收一个40的将领，刘备让一个50的将领保镖，都是很难想象的。虽然古代没有退役说，但这种年纪不太可能东本西走的。不太符合常例。
倒是反过来按照，出场时为弱冠16，推算比较合理。所以这首诗，可能是罗贯中一时兴起随便作的，忘了赵云的年纪了。

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#17

发表于 2005-11-12 18:13 资料主页文集短消息只看该作者

“圣”和“仙”谁更高
一般这两个都是配对出现的，但是好象还没有“武仙”

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#18

发表于 2005-11-12 18:34 资料短消息只看该作者

用头文字D上的一句话，“世界上本来是没有神的，但是有些人做了其他人无法完成的事，就成了神。”
而关二毛成了武圣是什么也没做，但是有罗贯中在帮他做了他没法做的事

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#19

发表于 2005-11-12 20:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由乱指于2005-11-12, 18:13:56发表
“圣”和“仙”谁更高
一般这两个都是配对出现的，但是好象还没有“武仙”

道教认为修道有先后之序，成仙有高下之分，所以道教神仙亦有品位层次之分。早期道教经典《太平经》就将神仙分为六等：一为神人，二为真人，三为仙人，四为道人，五为圣人，六为贤人。并称：“神人主天，真人主地，仙人主风雨，道人主教化吉凶，圣人主治百姓，贤人辅助圣人理万民录也，给助六合之不足也。”晋葛洪《抱朴子内篇`论仙》引《仙经》将神仙分为三等：天仙、地仙、尸解仙。称：“上士举形升虚，谓之天仙；中士游于名山，谓之地仙；下士先死后蜕，谓之尸解仙。”梁陶弘景《真灵位业图》又把神仙分为七阶：玉清、上清、太极、太清、九宫、洞天、太阴。而北周的《无上密要》则从得道成仙的层次出发，将神仙分为：得鬼官道人、得地仙道人、得地真道人、得九宫道人、得太清道人、得太极道人、得上清道人、得玉清道人。其中“得鬼官道人”为人死后的仙鬼安排，表明死后也有升仙的希望与机遇，从而说明南北朝时已有“鬼仙”的说法。唐时的《天隐子》又将神仙分为五类，称：在人称人仙，在地称地仙，在天称天仙，在水称水仙，能神通变化者称神仙。宋张君房《云笈七籤`道教三洞宗元》“三清”条目中则将神仙分为九品，称：“太清境有九仙，上清境有九真，玉清境有九圣，三九二十七位也。”九仙为：上仙、高仙、太仙、玄仙、天仙、真仙、神仙、灵仙、至仙。真、圣之号亦以上、高、太、玄、天、真、神、灵、至为次第。这与《太真科》的分类方法大致相同。总之，关于仙品的分类方法很多，后来《仙术秘库》对其加以归纳总结，称“法有三乘，仙分五等”，其五等仙为：天仙、神仙、地仙、人仙、鬼仙。基本上奠定了神仙品位的基础。

神圣、神仙，多配对出现，就如妖魔、魔鬼多配对出现一样。无武仙一说，有武圣、剑仙一说，兄若对此有意，敬请留心在下即将推出的一篇小文“孤狼拾遗话水浒传奇篇之神仙佛道、旁门左道”，一至两月后在下的“客观公允，西游神通大排名”、“客观公允，封神神通大排名”即将推出，先作个广告，到时多捧场。

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发表于 2005-11-12 21:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

赵云武功真那么高吗？关羽成为武圣是因为“义，忠”皇帝{宋后的}为了加强统治，削弱反抗，加强集权，关羽挂印封金，义，忠为典范，而赵云一个侍卫长，官不大，又没有什么特殊的功绩{攻城略地，治国安邦}比不上诸葛亮，又比不过关羽。他没有能力吗/不是，是没有战功啊~~

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#21

发表于 2005-11-13 10:45 资料主页短消息只看该作者

晕死？50岁才出名

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#22

发表于 2005-11-13 13:29 资料短消息只看该作者

红光照体困龙飞，征马冲开长坂围。四十二年真命主，将军因得显神威。
四十二年是什么意思？？？是说赵云那年42岁吗？还是赵云在刘备手下当了42年的官。如果是后者，那么赵云在长阪大战的时候应该只有30来岁。。。

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#23

发表于 2005-11-13 21:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由再世楚霸王于2005-11-13, 13:29:05发表
红光照体困龙飞，征马冲开长坂围。四十二年真命主，将军因得显神威。
四十二年是什么意思？？？是说赵云那年42岁吗？还是赵云在刘备手下当了42年的官。如果是后者，那么赵云在长阪大战的时候应该只有30来岁。。。

当指赵云怀中那条小龙-----刘蝉在位的时间吧？

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#24

发表于 2005-11-14 16:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孤狼在途于2005-11-13, 21:59:15发表

QUOTE:

原帖由再世楚霸王于2005-11-13, 13:29:05发表
红光照体困龙飞，征马冲开长坂围。四十二年真命主，将军因得显神威。
四十二年是什么意思？？？是说赵云那年42岁吗？还是赵云在刘备手下当了42年的官。如果是后者，那么赵云在长阪大战的时候应该只有30来岁。。。

当指赵云怀中那条小龙-----刘蝉在位的时间吧？

　高论！！！佩服

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#25

发表于 2005-11-14 17:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由再世楚霸王于2005-11-13, 13:29:05发表
红光照体困龙飞，征马冲开长坂围。四十二年真命主，将军因得显神威。
四十二年是什么意思？？？是说赵云那年42岁吗？还是赵云在刘备手下当了42年的官。如果是后者，那么赵云在长阪大战的时候应该只有30来岁。。。

N个版本的《三国演义》中都标注为“四十二年真命主”表示刘禅在位42年。后两句的意思总的来说是：借助刘禅有42年真皇帝的鸿运保佑，赵云才得以在长坂大显神威。

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#26

发表于 2005-11-14 17:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

讨论为什么赵云成不了武圣，个人以为应该先考虑考虑“武圣”的含义是什么，为什么关羽成为了武圣?

武圣重视的不光是"武"而已,更主要的是武人最推崇的"忠义"二字,在没有《三国演义》之前，关羽五关六将，挂印封金，忠心耿耿的事迹就已经广为流传，关羽已经成为了“忠义”的代名词。后代的册封则是给了个正式的名分，而《三国》的作用主要是推波助澜。

赵云则是《三国演义》极力突出和拔高的一个人物，在《三国演义》之前，民间的赵云不能说默默无闻，但也不过是一个闯长坂的勇夫而已。

“武圣”是在民间长期流传的基础上，被某些统治者利用之后出现的一个地位。和实际上人物的历史功绩，人物品质等已经有了很大的脱节。这个东西的出现不是一两个人拿着历史评点，或者是某部文学作品能够决定的，它的成因主要还是长时间的流传和积累。

楼主的帖子与其说是在讨论为什么赵云不能成为武圣，不如说是捧着《三国演义》较真。较真也就罢了，这论据从一部演义小说里面找，是不是有点荒唐，“武圣关羽”又不是《三国演义》封出来的，早在《三国》之前就已经有了。而赵云在《三国》里则是明显的被大幅拔高和美化，与历史上的赵云颇有出入，又怎么能拿艺术形象来评说民间传统呢？

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	乌云密布

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#27

发表于 2005-11-16 01:04 资料短消息只看该作者

三国志上赵云连前后左右将军都没评上

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	王乙同

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#28

发表于 2006-3-14 16:25 资料短消息只看该作者

赵去的年龄确实是三车演义里的一个大bug，开始的时候小，后来年老。中间空了有近二十年的时间。

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	maojunjie (行云流水)

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#29

发表于 2008-5-17 21:35 资料短消息只看该作者

莪吣裏趙趙①直媞苩呷苩袍，騎苩馬啲英俊將軍，笓關荖爺镪茤ㄋ

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	maojunjie (行云流水)

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#30

发表于 2008-5-17 21:36 资料短消息只看该作者

28樓啲

3車縯図？

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