日本以中国自居？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-9-6 12:13 资料个人空间短消息只看该作者

刚看到一个史论，说是元灭宋、清灭明后，日本对于这种“夷代王道”不能接受，就以中国自居，而改称中国为“支那”。所以日本就支持郑成功、孙中山反清。
请问各位大虾，关于这个可否赐教？

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	广成子


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#2

发表于 2005-9-6 12:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

称中国为“支那”并非日本的首创……
君不见，《大唐西域记》中印度国王们个个景仰我们“摩诃至那”……

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	小马爱犬屋

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#3

发表于 2005-9-6 14:37 资料短消息只看该作者

支那取自英文的译音.

据说刚开始的时候,孙中山等人还很欢迎这种称呼.(叫支那人总比叫他们清国人的要好.)

只是后来味道变了而已.(比如现在的同志,小姐.)

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	初七

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#4

发表于 2005-9-6 15:33 资料短消息只看该作者

我听说过一个说法，说是日本人认为唐朝以后政权都是非正统，大概就是说唐以后的政权没有继承先前日本人所谓的纯正的文化传统，因此他们总想取而代之。

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	屠百城

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#5

发表于 2005-9-6 17:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2005-09-06, 14:37:20发表
支那取自英文的译音.

据说刚开始的时候,孙中山等人还很欢迎这种称呼.(叫支那人总比叫他们清国人的要好.)

只是后来味道变了而已.(比如现在的同志,小姐.)

肯定不是，弄不好是梵文的音译。

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	张建昭 (大同太上皇帝)


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#6

发表于 2005-9-6 17:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

英文的China ，读“柴那”，相差较远，不过欧洲其他国家的语言可能比较像，我知道德文读china好象是“希那”，这就比较接近了。

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	屠百城

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#7

发表于 2005-9-6 17:38 资料短消息只看该作者

郑成功曾经向德川家光请兵，不过后者没答应。
要是答应了，弄不好又一个女真袭来。

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	小马爱犬屋

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#8

发表于 2005-9-6 18:41 资料短消息只看该作者

日本人的发音方式是和中国人不同的.

不过也有可能是从拉丁语系过来的.

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	旁观者

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#9

发表于 2005-9-6 19:03 资料短消息只看该作者

跟本就是日本人贬低中国人的借口。中国的文明和文化一直存在着。

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	黄钟毁弃

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#10

发表于 2005-9-7 02:57 资料主页短消息只看该作者

元、清二朝的确是“夷代王道”啊。
可叹现在还有许多愤青谈起蒙元的版图眉飞色舞，电视台的古装连续剧清一色的清宫剧……

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	yanhy

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#11

发表于 2005-9-7 06:53 资料主页文集短消息只看该作者

哈哈！到了21世纪还有人有华夷观念，实在可笑，什么夷代王道，夷为何不可代王道？不要给我来什么“夷狄之有君，不如华夏之无也”之类腐儒的鬼话。

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	黄钟毁弃

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#12

发表于 2005-9-7 08:31 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-09-07, 6:53:10发表
哈哈！到了21世纪还有人有华夷观念，实在可笑，什么夷代王道，夷为何不可代王道？不要给我来什么“夷狄之有君，不如华夏之无也”之类腐儒的鬼话。

这个不是看种族，而是看作为的。

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	铁木真

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#13

发表于 2005-9-7 11:51 资料短消息只看该作者

美丽的色彩不是红色,不是蓝色也不是黄色,而是五颜六色.

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	gundam02a

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#14

发表于 2005-9-7 12:12 资料短消息只看该作者

对，要看作为，打得过是老大，能赚钱的是好老大。

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#15

发表于 2005-9-7 15:49 资料主页文集短消息只看该作者

德文的中国是'西那'日本是'牙盘'

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	金圭子


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#16

发表于 2005-9-7 16:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由黄钟毁弃于2005-09-07, 2:57:23发表
元、清二朝的确是“夷代王道”啊。
可叹现在还有许多愤青谈起蒙元的版图眉飞色舞，电视台的古装连续剧清一色的清宫剧……

你倒不说现在说起清朝的版图不也是眉飞色舞？
西藏、新疆、青海、内外蒙古、云南、关外……
要是按照我们“最鼎盛”的汉、唐版图，岂不是我国要瘦下去一圈，更不提割让给俄罗斯的几百万和外蒙古了

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	无隙

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#17

发表于 2005-9-7 16:17 资料短消息只看该作者

问题是铁木真等产地在外蒙古，他们不独立一点事都没有，不过现在说句难听点的话，我们是被蒙古侵略了。而不是我们侵略别人。
日本对我来说要么他们加入到我们中来成为第57个民族，要么就必须灭族。因为他的国土局限了他们的发展，他想发展就必须要侵略我国，不是他们灭我们就是我们灭他们，根本没妥协的余地。

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	黄钟毁弃

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#18

发表于 2005-9-7 16:25 资料主页短消息只看该作者

版图的问题，现在的版图的确是继承清朝的遗产。但是用汉、唐时期的版图和元清去比较是完全没有意义的——不幸的是喜欢这样去做的人不少。

说没有意义的原因是，汉、唐最盛时期版图都已经达到的了已知文明的界限。而且同时也达到了当时技术水准下能控制领域的界限。这就好比，责怪汉朝大军为什么不在驱逐匈奴之后远涉大洋吧美洲给打下来一样的荒谬。

元朝是个特例，游牧民族征服范围超越了已知文明的界限。但是元皇帝名义上管领众汗国，实际控制力也仅仅是他自己的中国版图这一块。

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	zoustar

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#19

发表于 2005-9-7 20:02 资料短消息只看该作者

有个网友说过，日本人面对中国历史很自卑；他在日本论坛上说日本人很想当中国人，结果没有一个日本人反对。似乎日本人还是很用户中国文化的，只不过他们认为继承了中国文化正统的、有资格做“中国人”的是他们日本人而不是现在的中国人；在日本人眼中，“中国人”在元灭宋后就不存在了......

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	yanhy

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#20

发表于 2005-9-8 00:20 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由黄钟毁弃于2005-09-07, 8:31:29发表
这个不是看种族，而是看作为的。

难道无作为就是夷，有作为就是王道，那么蒙古人够有作为的了，横扫欧亚，你怎么还认为他是夷代王道呢？满洲人把朝鲜王逼到了江华岛，建立起比明朝大将近一倍的帝国，也算有作为，怎么也是夷代王道？不要提清末的衰落无能。任何政权都有衰落的时候，清只不过赶上了列强侵华而已，闭关锁国始于明朝，非满人独创，清朝末年中华衰落的帐不能完全算在清朝身上。中国自明中期后已固步自封，几百年封闭思想传习下来，要统治者在毫无外患的情况下去看世界局势，可能吗？清统治者若康乾者又非神仙，算不到百年后洋人入侵，不可能采取相应挽救措施。怪只怪中国传统华夷思想太严重，中国人总以华人而沾沾自喜，看不起所谓夷人，自然不会去注意夷人的发展。只是令我费解的是满人是所谓夷人出身，竟然也会陶醉于中华上国的迷梦。

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	黄钟毁弃

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#21

发表于 2005-9-8 01:09 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-09-08, 0:20:12发表
难道无作为就是夷，有作为就是王道，那么蒙古人够有作为的了，横扫欧亚，你怎么还认为他是夷代王道呢？满洲人把朝鲜王逼到了江华岛，建立起比明朝大将近一倍的帝国，也算有作为，怎么也是夷代王道？不要提清末的衰落无能。任何政权都有衰落的时候，清只不过赶上了列强侵华而已，闭关锁国始于明朝，非满人独创，清朝末年中华衰落的帐不能完全算在清朝身上。中国自明中期后已固步自封，几百年封闭思想传习下来，要统治者在毫无外患的情况下去看世界局势，可能吗？清统治者若康乾者又非神仙，算不到百年后洋人入侵，不可能采取相应挽救措施。怪只怪中国传统华夷思想太严重，中国人总以华人而沾沾自喜，看不起所谓夷人，自然不会去注意夷人的发展。只是令我费解的是满人是所谓夷人出身，竟然也会陶醉于中华上国的迷梦。

王道并不是你这么定义的呀。

孟子“仁力霸王”之说可以比较贴切的体现古人默认的王道概念。

满人的武功的确大可炫耀，不过历史上强力王朝都有值得炫耀的武功。但是文治方面，汉赋唐诗宋词，清留下了什么呢？小说？由于满清开创了大搞文字狱的先河，对中国人心理的影响是巨大的。

满人把奴性升华到了一个高度，背弃了“君子自强不息”的华夏风貌，同样也是让人痛心疾首的。

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	yanhy

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#22

发表于 2005-9-8 07:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由黄钟毁弃于2005-09-08, 1:09:16发表
王道并不是你这么定义的呀。

孟子“仁力霸王”之说可以比较贴切的体现古人默认的王道概念。

满人的武功的确大可炫耀，不过历史上强力王朝都有值得炫耀的武功。但是文治方面，汉赋唐诗宋词，清留下了什么呢？小说？由于满清开创了大搞文字狱的先河，对中国人心理的影响是巨大的。

满人把奴性升华到了一个高度，背弃了“君子自强不息”的华夏风貌，同样也是让人痛心疾首的。

文字狱的先河可不是满人开的，秦始皇焚书坑儒是不是文字狱，我看文字狱最多只能对读书人的心理造成影响，但当时大多数中国人是读不起书的。要说元清留下什么？元曲，明清小说可是和唐诗宋词齐名的，红楼梦就是这时候的。再说满人的文字狱只是对诋毁满人统治的书进行严密监管控制，可没对科学等近代文明的书控制。哪朝哪代会对影响自己统治的书置之不理呢？不然像《九评共产党》这样的反书早在市面上流行了。要说奴性并非清人独有，早在明朝就有了，当时宦官专政，正直不阿的大臣被杀，留下的都是阿谀奉承之徒，争拜阉人为父为祖，这不是奴性的体现，全国各地给宦官大建生祠不是奴性的表现，满朝大臣，随时会被朱明皇帝大庭广众之下拿下扒裤子打屁股，而不敢反抗，这不是奴性？其实从这一刻起，中国士大夫阶级已变成毫无原则，随波逐流的奴才了。清人也不见的如此奴性，近代以来有那么多为抵御外侮而光荣牺牲的烈士，他们是奴才吗？

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	伟君子 (野驴楚才)

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#23

发表于 2005-9-8 09:26 资料主页文集短消息只看该作者

奴性,是不是指那些大臣自称奴才呀.其实何必这么维护清朝呢,作为一个游牧民族入主中原,固然有很多守旧的地方,但是他确实是很尊重儒学的,康乾盛世也不是吹出来的.也许你会说出康乾盛世的一百条缺点,但是任何社会都有自己的缺陷,康乾盛世也不例外,可不影响他成为一个盛世.清人的武功也确实不是最强的,但是最强的只有一个,你不能因为他不是最强的就说他不是正统了吧.清人的诗文少了点,可是唐诗宋词元杂剧,到了明清就是小说出名了,清人好歹出了不少的小说呀.我还是第一次听到否定清朝的,清朝再烂也是中国的呀.

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	小轲

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#24

发表于 2005-9-8 11:36 资料主页短消息只看该作者

不要搞什么华夷之辨了，那没有任何的意义，现在有谁是纯正的汉族血统吗？？站出来。
重要的不是谁是华，谁是夷，而是谁继承发展了我们的传统文化，让它一脉相承，不会被强势的经济所左右。

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#25

发表于 2005-9-8 12:55 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-09-08, 7:11:53发表

QUOTE:

原帖由黄钟毁弃于2005-09-08, 1:09:16发表
王道并不是你这么定义的呀。

孟子“仁力霸王”之说可以比较贴切的体现古人默认的王道概念。

满人的武功的确大可炫耀，不过历史上强力王朝都有值得炫耀的武功。但是文治方面，汉赋唐诗宋词，清留下了什么呢？小说？由于满清开创了大搞文字狱的先河，对中国人心理的影响是巨大的。

满人把奴性升华到了一个高度，背弃了“君子自强不息”的华夏风貌，同样也是让人痛心疾首的。

文字狱的先河可不是满人开的，秦始皇焚书坑儒是不是文字狱，我看文字狱最多只能对读书人的心理造成影响，但当时大多数中国人是读不起书的。要说元清留下什么？元曲，明清小说可是和唐诗宋词齐名的，红楼梦就是这时候的。再说满人的文字狱只是对诋毁满人统治的书进行严密监管控制，可没对科学等近代文明的书控制。哪朝哪代会对影响自己统治的书置之不理呢？不然像《九评共产党》这样的反书早在市面上流行了。要说奴性并非清人独有，早在明朝就有了，当时宦官专政，正直不阿的大臣被杀，留下的都是阿谀奉承之徒，争拜阉人为父为祖，这不是奴性的体现，全国各地给宦官大建生祠不是奴性的表现，满朝大臣，随时会被朱明皇帝大庭广众之下拿下扒裤子打屁股，而不敢反抗，这不是奴性？其实从这一刻起，中国士大夫阶级已变成毫无原则，随波逐流的奴才了。清人也不见的如此奴性，近代以来有那么多为抵御外侮而光荣牺牲的烈士，他们是奴才吗？

明代士夫不屈服于皇权，前赴后继以死相抗的事迹举不胜举，可谓荡气回肠，
你倒是举两个满清时代的例子看看？

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#26

发表于 2005-9-8 15:29 资料短消息只看该作者

无论日本人如何说，也不过是黄梁一梦罢了，大和文化十分片面，只能算中华文化的一个畸枝。

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#27

发表于 2005-9-8 15:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Gustaaf于2005-09-08, 12:55:23发表

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-09-08, 7:11:53发表
[quote]原帖由黄钟毁弃于2005-09-08, 1:09:16发表
王道并不是你这么定义的呀。

孟子“仁力霸王”之说可以比较贴切的体现古人默认的王道概念。

满人的武功的确大可炫耀，不过历史上强力王朝都有值得炫耀的武功。但是文治方面，汉赋唐诗宋词，清留下了什么呢？小说？由于满清开创了大搞文字狱的先河，对中国人心理的影响是巨大的。

满人把奴性升华到了一个高度，背弃了“君子自强不息”的华夏风貌，同样也是让人痛心疾首的。

文字狱的先河可不是满人开的，秦始皇焚书坑儒是不是文字狱，我看文字狱最多只能对读书人的心理造成影响，但当时大多数中国人是读不起书的。要说元清留下什么？元曲，明清小说可是和唐诗宋词齐名的，红楼梦就是这时候的。再说满人的文字狱只是对诋毁满人统治的书进行严密监管控制，可没对科学等近代文明的书控制。哪朝哪代会对影响自己统治的书置之不理呢？不然像《九评共产党》这样的反书早在市面上流行了。要说奴性并非清人独有，早在明朝就有了，当时宦官专政，正直不阿的大臣被杀，留下的都是阿谀奉承之徒，争拜阉人为父为祖，这不是奴性的体现，全国各地给宦官大建生祠不是奴性的表现，满朝大臣，随时会被朱明皇帝大庭广众之下拿下扒裤子打屁股，而不敢反抗，这不是奴性？其实从这一刻起，中国士大夫阶级已变成毫无原则，随波逐流的奴才了。清人也不见的如此奴性，近代以来有那么多为抵御外侮而光荣牺牲的烈士，他们是奴才吗？

明代士夫不屈服于皇权，前赴后继以死相抗的事迹举不胜举，可谓荡气回肠，
你倒是举两个满清时代的例子看看？ [/quote]
但是在外族入侵的时候，士大夫们又做了些什么？洪亨九，钱谦益这些所谓的名流，精英在异族面前表现的还没几个妓女有骨气。你说明朝士大夫们不屈服皇权，以死相抗的事迹举不胜举，除了方孝孺等还有多少呢？而且越到后面没骨气的越多。到了最后，起义军和异族袭来守将们大多望风而降。清朝是没多少因劝谏而死的大臣。但这是为政者不滥杀谏官的缘故，谏官再顶撞皇帝，最多发配边疆。不象明朝皇帝视大臣之命如草芥，动辄族诛，两者比来孰优孰劣？

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#28

发表于 2005-9-8 15:38 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伟君子于2005-09-08, 9:26:44发表
奴性,是不是指那些大臣自称奴才呀.其实何必这么维护清朝呢,作为一个游牧民族入主中原,固然有很多守旧的地方,但是他确实是很尊重儒学的,康乾盛世也不是吹出来的.也许你会说出康乾盛世的一百条缺点,但是任何社会都有自己的缺陷,康乾盛世也不例外,可不影响他成为一个盛世.清人的武功也确实不是最强的,但是最强的只有一个,你不能因为他不是最强的就说他不是正统了吧.清人的诗文少了点,可是唐诗宋词元杂剧,到了明清就是小说出名了,清人好歹出了不少的小说呀.我还是第一次听到否定清朝的,清朝再烂也是中国的呀.

其实有清一代，汉官见皇帝称臣，不称奴才，只有满人，宦官称奴才，因为满人的八旗制度，入籍的不只是皇帝的臣子，还是皇帝的家人，仆人，是一种人身依附关系故称奴才，汉大臣与皇帝只有君臣之宜，并无人身依附关系，故称臣而不称奴。

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#29

发表于 2005-9-8 17:36 资料文集短消息只看该作者

明明是自己没骨气，居然赖到满清身上．佩服．

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#30

发表于 2005-9-8 17:46 资料短消息只看该作者

据说是汉人二品以上可以自称奴才,满人二品以上可以自称臣.

所以汉人盼当奴才,满人盼当臣的说法.

(以上都是听说.)

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