华夏人的“大中国”概念 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	格瓦拉

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发表于 2005-8-29 21:28 资料主页短消息只看该作者

一模棱两可的问题

首先我提出几个看似简单却值得思考的问题：

汉朝与匈奴的战争是否是中国内战？

辽国、西夏国、吐蕃国、金国以及西域（新疆）诸国的历史是否同属于中国历史？

岳飞抗金是否属于中华民族内部矛盾，自家人打自家人？

蒙古人入主中原是属于侵略中国的行径还是中华民族内战？

满洲人攻占中原与西方殖民者侵略中国性质有何不同？

这几个问题乍一看，觉得还真说不清楚，细细想来非常别扭，不知该作何解释。其实，今
天中国人普遍膨胀的“国家主义”与“民族主义”思潮中，就隐藏着这样的逻辑上的矛盾，缺乏理性上的思考。在今天的“中华民族伟大复兴”的口号推动下，执政者与民众都并没有真正弄清何为“中华民族”，国家与民族的关系也甚为笼统，概念的混淆导致许多人盲目而狂热。这是值得探讨而深思的。

二 “中国”与“中华民族”概念的混淆

从黄河流域的华夏族开始，一直到大清帝国的分崩离析；从秦皇汉武到唐宗宋祖，再到一代天骄成吉思汗。当我们翻开一幕幕历史的时候，总是自以为豪地说：我们中国人曾经如何如何……以我们今人的眼光来看历史，总是习惯用现代的国家民族观念套在古人的观念之上，于是就产生了《狼图腾》中引起的汉蒙两族的争执，引起了契丹人蒙古人女真人吐蕃人与汉人的中华民族观念，引发了民族分裂运动，引起了“岳飞文天祥是不是民族英雄”的大争论。

其实，今天的诸位都错了，犯了一个概念上的大大的错误。

当我每每在各个论坛的版块上看到数不胜数的讨论“中国人如何如何……”的帖子时，当
我看到网友们在为“中国古代”而争个你死我活的时候。我觉得，这太没有任何必要了。因为，“中国”只是一个地理上的名词，在现代史之前的历史，在古人的意识里，从来就没有存在过一个名为“中国”的国家！

“中华民族”这个概念的存在也只是大约一百年的时间，在梁启超、孙中山之前的时代，人们并不知道什么叫作“中华民族”，只有汉族人、满族人、蒙古族人等等少数民族……而根本就不存在过“中华族”这样的一个民族。

我们应该还历史以本来面目，至少不应该在历史名词上搞概念的混淆。

一般稍微懂得历史的人都有这样的印象：西方国家大多数都是以其民族名称为国家名字，而且这个国家的名称始终不变（除了被异族彻底消灭外），如英国的国名就是“英国”，人们都称自己为“英国的国民”；而“中国”则不同，每次一个新建立的朝代，都会重新确立国号，也就是国家的名称，汉朝的国名为“汉”，宋朝的国名为“宋”，汉朝的百姓称自己为“大汉子民”，宋朝百姓称自己为“大宋子民”，但从不会称自己为“中国子民”。——这就是中国与西方的不同。

在中国古人的观念里，国家与天下是不同的。华夏大地广阔，东边和南边是茫茫大海，北边是西伯利亚极寒之地，西北有高耸的昆仑山脉与大漠阻隔，西南是青藏高原阻隔，所以与中亚、欧洲隔离，在中国古人观念里，华夏地域便是“天下”，天下就是整个世界。“普天之下，莫非王土”——整个天下都应该是由儒家文明来统治。已经被中华文化归服的称为“夏”，“华”，还没有归服的野蛮地区则是“蛮”、“夷”。所以几千年来，在中国古人观念里，无论是契丹人、蒙古人、吐蕃人、回人、满人、匈奴、回鹘……这些“野蛮”民族只要归服了中华文化，便成为我中华一员。所以，“中国”是不断扩大、不断变化的文化、地域上的概念，并不是一个真实的国家政体名词，真正的国家名称乃是“唐”、“明”、“汉”等等。直到近代，“中国”这一词语才成为一个国家的名称，20世纪初为“中华民国”，20世纪中叶后称为“中华人民共和国”。

自古以来，人们都说“得中原者得天下”，中原指的是今天的河南、河北以及山东、湖北、安徽、山西部分地区，这些地方土地肥沃，地势平坦，又由于有黄河径流，所以非常适宜种植农作物，因此培养出中国农业特性的文明，也就是后来汉民族的主体。所以还是在奴隶社会时期，周朝的天子定都中原，四方诸侯都环绕遍布东西南北，大多都在黄河、淮河流域范围之内，超出这个大致的区域，便成为了“蛮夷”，如周朝时代的南方的楚国和北方的秦国，都属于“野蛮部落”，“南蛮北夷”，被排除在“中原礼仪之邦”的范围之外。从周天子开始以后的历朝历代，只要占据了中原地区，取得了肥沃的土壤和丰富的物资的国家（如占据中原的汉、唐、宋、辽、元，而匈奴、突厥、西域国等没有占据中原），都称之为“中国”，意思就是“中原之国”。

然而自近现代以来，中国人习惯称自己为“炎黄子孙”，炎帝、黄帝在远古时期生活在今天的西北一带，属于游牧部族，然后才逐渐向南方迁移，成为农业民族。今天的中国人在很大程度上把中国人等同于汉族，其实不然，当我们自称“炎黄子孙”的时候，那仅仅代表是汉人的祖先，而许多的少数民族不以为然，藏族人有自己崇拜的祖先，蒙古人有自己崇拜的祖先，维吾尔族人也有自己崇拜的祖先，况且这些少数民族在几百年前还曾是独立国家，有自己的独立政权与文化信仰，只是在满清时期才彻底并入中华版图。今天的民族分裂活动之所以层出不穷，是因为不仅仅汉族人在重视自己民族的伟大复兴，其他的民族同样也希望自己民族的伟大复兴，而这些历史积留下来的种种矛盾与误会，也决不是用“中华民族”这样一个笼统的名词就能解决得了的。“中华民族”概念本身就存在含糊不清，不同人又有不同看法。

三春秋战国时期与“中国”

在几千年的华夏史中，“中国”的概念随着各王朝的土地疆域的变化而变化：
春秋战国时期，地处中原的魏国、赵国、齐国、韩国都称自己国家为“中国”，在古人看来，中原之地是天下（天下也就是全世界）最肥沃的土地，占据了这样土地的国家都是“礼仪之邦”，都是高级文明的社会，周围其他国家则属于“蛮荒之地”。这样一种普遍的理念总是会抬高那些中原国家的自满自大的心理，而同时又引起了周边落后国家的觊觎与自卑心理，所以两千多年来，周边的民族和国家总是在试图努力占领中原地区，以取得名正言顺的“中国”地位和丰富的农业物产。一部“中国古代史”，其实就是一部中原地区以外的各路诸侯、民族试图进入中原、问鼎中原并取得名正言顺“中国”地位的历史。也就是说，两千年的历史中，真正的中国这个国家并不存在，而是，谁取得了中原，谁就是中国！中国只是地理名词，而不是国家政权的名词。

因为“中原之国”物产丰富，人们在物质生活基本满足后，会上升到高层次的精神需求，所以中原地区的人更加懂得礼仪教化，用现代的词语就是“更讲文明”。而这总是在几千年的历史中引起周边人民的嫉妒和自卑心理，所以，总是想取而代之，使自己国家和民族也成为“礼仪之邦”。所以从战国时期就有了“楚王问鼎”、“秦王逐鹿”这样的争夺中原故事层出不穷。

周天子时期，那还是几千年前的事了。那时的长江以南的区域尚未开发，都还是些原始部落，南人个个凶悍野蛮，所以占据湖南、江西的楚国被周天子排斥在“中原”之外；而西北的秦国（今天的陕西关中地区）最初也是边疆苦寒地区，人民生活环境恶劣，而且时常受到更远的北方的游牧民族如戎、狄部落的侵袭，在长时期的磨砺中，秦民族锻炼出了凶狠彪悍的个性（所以秦人被看作是半游牧民族，他们既与北方的游牧人接触，也与东南方的农耕文明接触）。周天子时期，曾出现过三个非常强大的国家，一个是齐国，一个是楚国，一个是秦国（晋国、越国只是短暂的）。齐国地处中原，物富民盛，但中原国家在物质丰裕的优势下通常总是丧失了斗志，又受了中原儒家思想的感化，慢慢丧失了尚武精神；南方的楚国人则处于半野蛮状态，由于其野蛮习气，在那个弱肉强食的年代，楚国几乎吞并了整个长江以南的地区（但南方人几乎从来就没有战胜过北方人，历史总是这样在冥冥之中注定了些什么）；而北方的秦人更加凶狠彪悍，并且在秦始皇时期由于“郑国渠”的开凿、吞并蜀中地区开发都江堰，使得农业灌溉技术大大提升，整个关中地区成为了相当肥沃的宝地。农耕文明产生的用之不竭的物产结合了游牧文明改造后的秦人尚武的精神，便成为了一个所向披靡、军事力量和后勤支援都相当强大的大秦帝国。这是令天下诸侯感到心惊肉跳的一个国家！

一个总是被别人指着说“野蛮、没文化”的人，总是希望有朝一日成为“文明人”，像文明人那样过日子，才叫体面，才成体统。一个落后的民族或国家也总是希望能战胜其他文明的国家或民族，使自己也名正言顺地成为“礼仪之邦”。秦国人怀着这样一种强烈的自卑而又自负的心理，以武力取得了天下，占领了中原，终于使自己丢掉了“蛮夷”的帽子，带上了高贵的“中原大帝国”的花环，秦国由一个边陲蛮荒小国，经过上百年的努力与奋斗，终于成为了“中国”。在公元前221年，秦国人成为了今天历史上所称之的“中国人”，在公元前221年——公元前207年，在西方的罗马帝国眼中，秦就是中国，thin 就是 china.而在以后的两千年里，各少数民族为争夺“中国”的称号所引发的一幕幕历史大战更是数不胜数。

四第一文明汉帝国时期以及三百年大动乱时期“被毁灭的中国”————汉人？匈奴人？鲜卑人？中国人？

我们应该以一种运动的眼光来看历史了，而不是以静止的眼光。当我们谈到“中国”时，应该有明确的时间坐标概念和明确的地域概念，我们应该说“大汉时期的中国”或者“长江以南后期开发的中国”——因为中国太大，时间太长，而且经历了几千年的混血、杂交，今天的中国人早已不是两千年前的中国人的纯正血统。

大汉时期的“中原帝国”是中原汉族人最为扬名天下的时代，也是形成了“汉族”这一民族的繁荣昌盛的伟大时刻。这在历史概念上很让今天的人们感到有些无所适从。因为那个时期汉国（几乎中国古代所有汉人的王朝都是如此）的北方边界是以万里长城为国界的（持久千年的军事防御地带），长城以北、阴山以北便是游牧民族的势力范围，是匈奴国，这对长城内的汉人来说，长城以北当然是“外国”了，匈奴人自然是“外国人”了。如果以今天中国的主体汉族人为标准，那么当时汉人刘邦所建立的大汉自然是“中国”。而这个汉国的敌对国家——匈奴，难道就不是“中国”了么？那时的匈奴人盘踞在今天的内蒙古、外蒙古以及新疆、甘肃地域，如果从地理上讲他们不属于“中国人”，是“外国人”，那么今天长城以北的内蒙、甘肃、新疆的国家领土又该如何定义？

其实在古代根本就不存在“中国”这个国家概念。汉占领了中原，它便是中国；如若匈奴占领了中原，那它便成了中国（如同后来的占领中原的金国、辽国都称自己为中国）。汉人知道自己的国家是大汉，匈奴人知道自己的国家是匈奴汗国，而“中国”只是一个冠冕堂皇的地理名词，就如同今天的“联合国”，如果美国控制了联合国，那么美国就是联合国的代名词了，如果哪天中国控制了联合国，那么中国也就成了联合国的代名词了。如同古代华夏大地上，谁最为强大，谁的物产最为富足，谁便是“中国”的代名词（就如同公元10世纪时俄罗斯人认为契丹便是中国，而不知有宋朝）。就如同“联合国”一样，这个国家的政权实体及其国民本身并不存在。

我借这样一个比方，不知大家能否明白概念上的意思？我们今天讨论公元一世纪时汉人与匈奴人谁是中国人，就如同讨论冷战时期究竟美国人是“联合国人”还是苏联人是“联合国人”一样，毫无意义。因为，“联合国人”从来没有存在过，而古代的华夏大地上，更没有什么所谓的“中国人”，汉人就是汉人，匈奴人就是匈奴人，而已。

今天的内蒙、新疆、甘肃是中国的领土，而一千多年前这里却生活的是游牧民族的匈奴人，匈奴人也是中国人了。按照今日之说法，那么汉武帝北击匈奴，迫使匈奴远迁漠北，最后引起西方罗马帝国的毁灭等一系列反应，应该认为是中国人打到了欧洲来了，但存在过这样的说法么？如若匈奴人是中国人，那么汉武帝的与匈奴汗国的战争岂不成了内战？自家人打自家人？那汉朝胜利了我们应该欢呼，如果匈奴胜利了我们为什么不欢呼呢？如果是那样，那么大宋王朝割让给辽国的“燕云十六州”也不算是什么耻辱了，因为终究是在中国国土范围之内，割给谁不还都是我“中华”的土地？宋朝皇帝是中国皇帝，金国皇帝也是中国皇帝，蒙古可汗也是中国皇帝……？这些很可笑的结论，其实都来自一个最基本的荒谬的定义：按照如今中国的地理来确定古人是否是中国人。这没有任何意义。

我们今天的中国人都犯了一个可笑的错误，就是以今天的地理眼光来看待以前的历史。可我们却总是自以为豪，还自欺欺人地认为13世纪蒙古人占领的欧洲大片领土也应当是中国的一部分，那是多么可笑！

同时我们还犯了一个可笑的错误：以今天的民族观念来套古代的民族观念。今天的中华人民共和国法律规定，汉族人、藏族人、蒙古族（内蒙）人都是中国国民。而我们就想当然地认为从古至今都是如此，那就是滑天下之大稽了！从汉朝之后到隋朝建立，中间经历了三百年的大动乱时期，尤其是“五胡乱华”时期，五个少数民族匈奴、羌、氐、碣、鲜卑，对中原汉人地区进行了毁灭性袭击，汉人政权几乎消亡，而这五个少数民族至今演化成了蒙古族人和藏族人，按照今天的标准，他们也应该是中国人了，那么他们洗劫中原汉人的行为只能算是“人民内部矛盾”了？也是自家人打自家人？是打内战？这也是荒诞可笑的。在三百年大动乱时期，中原的汉族人生灵涂炭，他们可不会认为这是自己人在打内战，他们认定了那些少数民族是外国人，是异族人，不是自己的“内部人民”。在今人看来，三百年大动乱时期许多少数族裔所建立的政权，如北魏、北周，拓拔氏、萧氏家族是否是中华民族的一员呢？

所以说，当我们今天在说，我们中国人过去如何如何，那不过是自欺欺人罢了。——什么叫中国人？到底谁是中国人？或者说，“五胡乱华”时期是中华民族的内部矛盾？——可那个时代还没有“中华民族”这个概念，又何来的中华民族内部矛盾了？在我看来，今天的许多历史书籍（尤其是中小学的八股教育）其实根本不尊重历史事实，教条化相当严重，使得许多今天的中国人丧失了自我思考的能力。一个国家、一个民族需要懂得自己的历史，但这历史如若歪曲了，这个民族的人性也就被歪曲了。今天许多年轻人大谈“民族主义”，其实他们根本就没有弄清什么才叫真正的民族，他们也并不知道“中华民族”真正的概念。

汉帝国四百年政权是建立在黄土高原上的，长年的战争导致黄河变黄就是那个文明。汉文明第一帝国的文明在五胡乱华时代已经完结了，后来的第二帝国唐文明有部分汉族元素，但已经在三百年间融入了很多五胡的子孙和胡人文化，加之以西域文化及佛教的传入，波斯人与汉人的结合所产生的新民族“回族”，所以传统意义上的纯血统的“汉人”已近几乎消失（今天南方的客家人据说是纯血统汉人），一个混血组成的新民族、新帝国产生了，这便是唐！

五第二文明唐朝帝国的混血“中国”
唐朝的辉煌令今天所有的中国人回味与畅想。大唐帝国的繁华与博大的胸怀吸引了当时世界上许多国家的向往，就如同今天的美国，接纳了世界上各个国家的不同种人。其坚实的根基如磐石一般牢固，即使在胡人安禄山叛乱的冲击下也仍旧维持了一百年。

最为开放的时期是多元化的时期，吸收了各种文化元素，吸收了各种民族。作为一个鼎盛时期的中央王国，其内在的元素是多样化的，而不是一元的；是“混血杂交”的，而不是“纯种”的。唐帝国的人种中有汉族人，突厥人，回鹘人，回人……更有许多“移民”性质的吐蕃人、羌人、波斯人——这就如同今天的美国，当一个中国人更改了自己国籍加入美国国籍后，他就从“中国人”转变为了“美国人”——这多少令人感到尴尬，如果从法律形式上来说，他当然是美国人了，可如果按照血统上来说，这辈子他都是中国人，他的血统是不可改变的。于是，这样的理念在唐朝时代就不知该作如何解释了：突厥人是中国人还是外国人呢？羌人是中国人还是外国人？……按照血统上来说，只能是不同血统的族人，这些血统是异族，但突厥、吐蕃相继归服唐帝国，那么中国这个国家的划分标准到底是按血统还是地域？根本就是混淆不清。有些国家是单一民族国家，如日本就是大和民族，韩国就是朝鲜族，德国就是德意志民族，法国就是法兰克民族，可是中国却有着各种各样的不同种族，甚至突厥人与汉人、羌人与苗人、新疆人与百越人等等在形体、外貌、文化习气上都截然不同，那为什么又能统统称为中国人？标准是什么？这是一种说不清的概念，就像今天的美国，所谓的“美立坚民族”，究竟是什么民族？是英国人、法国人、西班牙人、非洲人、亚洲人的混血杂交，而且还在继续地混血下去，这样的一群人就被称之为“美立坚民族”。

唐帝国的统治者李氏家族的血统也很摸棱两可，夹杂着汉人、鲜卑人的血统（在生物学上，混血总是更占优势，就如同杂交水稻一样，是一种新兴优势产品），那么唐帝国究竟是汉人的主宰，还是少数族裔的主宰？

人们总是在血统和地域这两个划分标准上摸棱两可，时而以血统划分，时而以地域划分，这就总是产生歧义。我们想象，如果一个国家的国民血统已经全部或大部分被改变，那么这个国家是否仍然是原来那个国家？这个民族是否已经被消灭了？比如，四大文明古国的两个国家，古埃及、古巴比伦已经消灭了，其现在国家国民血统也不是古代那个血统，那么中国在经历三百年大动乱之后的民族血统也早已不是三百年前的血统了，“异族”血统的融入——也就成了这样的莫名其妙的问题：汉人还是汉人吗？中国还是中国吗？……

六宋辽金的混乱与蒙古族人统治下的“中央帝国”
当历史发展到宋元时期，便成了一个既混乱而又非常尴尬的时期，这个时期的华夏大地各民族蓬勃发展，而当今天人谈及宋元时期，陷入了一种价值体系的矛盾之中：今天的中国人以汉族为本位，那么契丹人、女真人、蒙古人都是异族人，正统意义上的“中国”——宋朝是受到异族压迫的，以至于今天的许多武侠小说、影视作品都以汉族为主体，大唱“救亡兴国”，述说着当年的“中国人”是如何受到异族人的欺凌的辛酸史；而当论及13世纪的蒙古汗国时，现代人又无一不以元朝这样一个异族人统治下的“中国”而自豪，吹嘘“我们中国人”如何打下亚洲欧洲的大片领土，以蒙古人成吉思汗为自豪。——这种阿Q式的自欺欺人的思维，恰恰是“中国人”的一个明显特征！今天的蒙古是一个主权独立的国家，那么当我们评价成吉思汗时，该如何作出定义？成吉思汗是中国人乎？是外国人乎？蒙古的历史应该算入中国史还是算入世界史？

而宋辽金的几百年的混战历史更加让人产生混淆。当我们今天评价这段历史时，不禁要问：宋辽金乃至于蒙古国是否都同属于中国？今天的历史书中的定义是，契丹、女真、蒙族都属于中华民族的一部分，既然如此，便是一家人了。而这偏偏就误导出了一个荒诞不经的结论：2002年12月初，中国《全日制高级中学历史教学大纲》引起轩然大波，据《大纲》提出：“对于岳飞、文天祥这样的杰出人物，我们虽然也肯定他们在反对民族掠夺和民族压迫当中的地位与作用，但是并不称之为民族英雄。只把反对外来侵略的杰出人物如戚继光、郑成功等称为民族英雄。”这一提议在学术界引起广泛争论。中国教育部门的这段话的意思是：金朝、辽朝攻打宋朝不属于侵略行为，是兄弟打架；而只有英国、日本等的殖民才算是侵略。激烈的争论原因在于，按照今天之现代中国的观念，岳飞与金兀术的战争、文天祥与蒙古人的尖锐矛盾冲突都属于“自家兄弟打自家兄弟”，因为对于今日之中国版图，无论金国、辽国、宋国乃至于蒙古国都属于今天中华人民共和国的领土范围，所以，按照今天的民族观念，无论是岳飞、金兀术还是文天祥、忽必烈都属于中华民族的一份子，因此，抗金斗争、抗元斗争不能算是民族战争，只能是国家战争？而郑成功、林则徐等才能称为“民族英雄”，因为他们所抗击的敌人不是中华民族的一份子，是日本人、英国人。按照这一逻辑，汉与匈奴，宋与金、元，元与明，明与清的战争，都不是民族战争，而是中国的内战了。

其实，这是一个非常荒诞可笑的结论。问题不在于岳飞是不是民族英雄，而在于古代尚未存在“民族主义”、“民族英雄”的概念，更没有所谓的“中华民族”，又何来古人是不是民族英雄呢？问题不在于辽国、金国、宋国疆域都属于中国版图，而在于，宋辽金时期尚未存有“中国国家”，“中国”只是一个代名词，象征着中央，是相对与“夷国”而言。契丹人曾占据了中原地区，女真人也曾占据了中原地区，而将汉人政权赶到长江以南，于是辽国人与金国人都开始称自己国家为“中国”，而10世纪的俄罗斯人认为东方的契丹人便是中国人，“中国”就是“契丹”，却不知道在契丹以南还有一个“大宋”。对于汉人来说，辽国人与金国人就是外国人；对于汉人知识分子来说，我大宋亡了，便是我中国亡了。元朝的统治者被汉人称为“胡人”，在心理和文化上就不具备认同感，只有驱逐蒙古鞑靼，才能恢复我中华，才是中国的复兴。在当时的元朝时期，“中国”是处在一个外国民族的统治之下的，换句话说，中华已亡于蒙古。所以蒙古人打到莫斯科，蒙古人打到匈牙利，那是蒙古人的历史，而不是中国人的历史，与中国没有关系，因为，在公元13世纪，中国已经被蒙古人所征服。

其实，、“民族”一词是从英文 NATION 翻译过来的。在英文中，民族和国家是同一个字。“民族主义”NATIONALISM也可译为国家主义。而中国古代从来就不存在“民族”与“国家”为一体，民族是民族，国家是国家，两者不相等。然而，中国人民族意识的出现，是在受到西方列强侵略以后，此时有共同历史和共同利益的中华民族已经形成。在中国讲民族主义，必须站在中华民族的立场上，维护中国各族的总体利益并平等对待世界各民族。“中华民族”一词也是在孙中山时期才出现的，孙中山引进民族主义时，一度有过把中国就看成是汉人天下的迷失，不过后来也改变了观念，民国建立即以“五族共和”为国本,并用“中国民族”或“中华民族”的概念包容了中国人中的各族。

七明朝“恢复中华”与清朝的“夷夏之辩”

朱元璋打着“驱逐胡虏、恢复中华、立纲陈纪、救济斯民”的牌子，赶走了异族人，重建“中华帝国”。那么先前的元朝是否不属于“中华帝国”？蒙古人的元朝是否属于中国历史？

现在的历史观点认为，元朝属于中国历史。可是，北方蒙古人与南方汉人本来在血缘上就不属于同一族类，且相互敌对，势不两立，为什么按照今天的说法就成了一家人？同属于中国人的历史？其实，“中国人”这个概念本身就出现错误，只在近现代，在遭受西方殖民入侵时，才出现了“中国人”的概念。

而到了满清入主中原，征服汉人的时代，又一次少数族裔统治中土，“夷夏之辩”的争论也受到了挑战。区区一百万满洲人从其原国家满洲打入中原，在当时看来，那是一个主权国家入侵另一个主权国家，而不是今人所臆想的“兄弟打架”。汉人统治下的中国又一次灭亡，被满洲人征服。其实“中国”不是国家名称，只有“明”、“清”才是国家，或许我们可以说，中国一直都存在甚至将永远存在下去，只是其统治阶层及民众的血统在不断改变罢了，那么，这个“中国”还有其存在的意义吗？在西方人看来，中国只有一个，就是china，今天的中国人也思维定势地模仿西方人的思维，其实错了，中国本身不是一个，在公元14世纪被称为“ming”，而在公元18世纪就称为“qing”。

中国儒家文化上的自信心和优越感，是要“用夏变夷”，即以儒家文化归化中原周围的落后部落民族。因此，四夷与诸夏之区别，不是“民族”界限而是“文化”优劣的区别。因此，中国人最关切的是中国文化和文明的继续和统一，而不是个别朝代的更替——朝代亡了，不是中国亡，只要中华文化（儒家文化）不亡，只要外夷统治阶层有意归化我中华文化，那夷人就成为了夏人，就是我中华人了，所谓“夷夏之辩”、“用夏变夷”。外族入侵占据中原后，往往是他们在政治上统治中国，中国在文化上统治他们。

所以，明末清初的汉人学者顾炎武曾总结：“有亡国，有亡天下。亡国与亡天下奚辨？曰：易姓改号，谓之亡国。仁义充塞，而至于率兽食人，人将相食，谓之亡天下。……”

在古人看来，亡国可以，但亡天下不行。元亡了，可由明代替；明亡了，可由清代替，国家的灭亡可以接受；但是天下亡不得，亡天下，便是亡华夏文化，便是“率兽食人，人将相食”，便是由“夏”变为了“夷”。夷人可以统治中国，但要用中国的文化来统治，那中国就仍然是中国，满人汉化了，便是“中国”的胜利。

所以，在这里我要提出一点：古人与今人对“亡国亡天下”观念有不同，古人看重的是文化作用，地域上的被占领不是最糟糕的，只要征服者学习我华夏文化，由夷变夏，那就够了，就成为我华夏一员，大家是自己人了。所以，蒙古人征服中原后排斥中原文化，最终没能维持其政权一百年，被驱逐回北方；而满洲人入主中原后归服中原文化，主动选择被汉化，赢得了稳定的政权三百年。

“中华”古已有之。“中”明地理之远近，“华”明文化之高下。“中华”的概念是建立在文化之上的，中华民族的融合形成过程就是以文化传播的方式进行的，随着周边民族接受中华文化，也就转为中华民族的一员。

七今天之“中国政府”与“中华民族”
民族主义直到中国近代才出现，“民族”一词是从英文 NATION 翻译过来的。在英文中，民族和国家是同一个字。“民族主义”NATIONALISM也可译为国家主义。但在引进西方的概念当时，就出现了思维错误与混乱。

在当时中国，“民族主义”一词是孙中山为动员民众推翻清王朝，就满人与汉人的历史恩怨，以之作为与康有为、梁启超等保皇派斗争的思想武器而引进的。孙中山在《三民主义·民族主义第三讲

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中追述民族主义在中国的历史时所说：“从前我们在东京办《民报》时代，我们提倡民族主义，那时候驳我们民族主义的人，便说满州种族入主中华，我们不算是亡国：因为满州受过了明朝龙虎将军的称号，满州来推翻明朝，不过是历代朝廷相传的接替，可以说是易朝，不是亡国。”其实这种看法并没有错，就是孙中山在同一篇讲话中也承认了大清帝国即中国，而在1894年他的《上李鸿章书》中还表示过认同这个国家愿为爱新觉罗王朝效力的。后来的转向革命，实因清庭实在太腐败而又不思改革，并非满汉历史恩怨之故，辛亥革命也不是民族革命。

在中国遭受列强侵略压迫的形势下，经过中国化的“民族主义”，对中国人救亡图存起过重大作用。孙中山引进民族主义时，一度有过把中国就看成是汉人天下的迷失，不过后来也改变了观念，民国建立即以“五族共和”为国本,并用“中国民族”或“中华民族”的概念包容了中国人中的各族（现在官方认定的有五十六个之多）。在1924年的《中国国民党第一次全国代表大会宣言》中，又重新解释了民族主义，即主张反对帝国主义。中国民族自求解放，国内各民族一律平等。

直到今天，蒙古人、藏人、满人、维吾尔族成为中华民族的一份子，这也是随着历史一步

步发展过来的，是历史大融合所趋。

[后记]：（摘录一段文章）新加坡学者赖洪毅：许多海内外中国人或华人，特别是汉族背景的，可能很难理解中国少数民族对民族认同上的不同看法。我在近一两年，才对这个问题有了新的认识。我看了几篇在国际知名中国研究学术杂志上发表的论文和一些中国研究民族问题的著作。这些作者到中国西部进行实地调查，采访或抽查少数民族，或掌握许多中国民族问题的资料。

这些研究显示，中国民族关系和民族认同问题，在新疆和西藏尤为突出。例如，一位学者在采访了上百位新疆维吾尔族人（包括干部、大学生、一般民众）后发现，许多维吾尔族人对汉人有不满和排斥感。很突出的一点，这些维吾尔族人对中国政府宣称的国家和中华民族不以为然。在毛泽东时代，毛受到许多中国人、特别是汉族人所崇拜时，一些维吾尔族人只把毛泽东看成是汉人领袖，而非国家领袖。另外，他们觉得，官方历史书和许多汉族学者民众在谈中华民族的起源时，往往只提炎帝和黄帝。在他们看来，这两帝都是汉人皇帝，而非维吾尔族人的领袖。中华民族的历史往往以汉族为中心，极少提维吾尔族。所以，他们看来，中华民族 = 汉族，与他们无关。

譬如，一学者发现，年轻维吾尔族人在读了中国官方和学者的有关新疆历史后，才了解到新疆本来有自己一段较长历史和独到的文化，近几百年才被并入中国。因而，他们的民族自主意识突然膨胀。

我到苏格兰游览时，对记历史仇的后果，亲身印象十分深刻。两个苏格兰导游，陪同我们这些来自世界不同地方的游客，到苏格兰的西部和北部旅游。在这两天里，导游不时地提起苏格兰受英格兰人侵略和压迫的历史。如英格兰王室如何谋夺苏格兰政权，如何谋杀苏格兰王后，苏格兰如何武装反抗，苏格兰的民族英雄如何以少胜多，打败英军，后来如何被英格兰王室残暴处死，分尸示众。

有一位西方白人游客忍不住问导游：苏格兰人为什么老要记住对英格兰的仇恨？苏格兰民族的独立意识十分强，自主运动曾十分高涨。若干年前，一些西方学者甚至预测，未来，英国以后可能因为地区独立，会分裂成两三块。

也许个别汉族，以及个别可运用财力和舆论压力的海内外华人，对中国少数民族的对历史特殊感受还是无动于衷，坚持汉族中心的历史。那么，在可能的将来，他们必须面临两种选择：要么让不认同中华民族的少数民族自主，甚至分裂出去；要么，运用一切武力，去对付民族分裂主义者。

俄罗斯镇压车臣的经验，也许有启发意义。俄罗斯的大炮政策，在若干年后，似乎镇压住了车臣。但是，今年，却发生了车臣叛乱分子潜入莫斯科，劫持近七百人质的事件。从此以后，俄罗斯各大城市都要面临恐怖活动的威胁。

如果说岳飞、文天祥是民族英雄，他们首先是汉族英雄，在当时反抗外族压迫和掠夺时，其事迹勇气令人敬佩。在当今各民族共处和形成的中华民族，在反抗外敌人入侵时，可以发挥他们的精神。但是，在描述民族冲突和民族融合历史时，有必要了解少数民族的感受，方法应讲究，需要微妙和成熟。中华民族需要有理性包容的民族主义和民族观，也需要属于各民族的民族英雄。

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	完颜康

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发表于 2005-8-29 21:41 资料主页文集短消息只看该作者

《史记·匈奴传》:“匈奴者，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。”

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	faywong

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发表于 2005-8-29 22:11 资料短消息只看该作者

中华民族是一个民族吗？

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发表于 2005-8-29 22:23 资料主页短消息只看该作者

我只知道自己的身份上写着“民族：汉”,或许我的远祖是蚩尤也可能是犬戎,我只会对世界说:我是汉人

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	诸葛弩

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发表于 2005-8-29 22:58 资料短消息只看该作者

干脆把户籍本上民族那项去了,大家都是中国人.大家形成新的民族,现在这种民族政策就是问题的源头.

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	关内侯

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发表于 2005-8-29 23:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果我们的宣传机构不努力把西藏、新疆等的历史弄进大中华的概念，那么我们现在不就是强行占领了别的民族的领土了吗？我们的政府和居住在少数民族地区的汉族不就是成了侵略者了吗？当面对这些民族提出的汉人滚出去的口号，请问我们该怎么办？

因此我怀疑民族主义真的能理性化吗？你能说服有藏独、疆独思想的民族和平的与我们汉族相处吗？所以我觉得只有同化才是最好的办法！

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	实干司马


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发表于 2005-8-30 00:30 资料主页文集短消息只看该作者

这篇文章还是比较理性的，先顶一顶。

说岳飞、袁崇焕等不是民族英雄，是大宋英雄、大明英雄。。。恐怕多数人难以接受。

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	格瓦拉

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发表于 2005-8-30 07:10 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巽二郎于2005-08-29, 21:41:50发表
《史记·匈奴传》:“匈奴者，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。”

匈奴为夏桀之子淳维之后，《史记》已有明确记载。秦汉时，兴起于内蒙古，后来逐渐并吞楼烦、林胡、白羊、丁令及乌孙、大月氏、西域等国，形成强大的国家，后分裂成南、北匈奴。不久，南匈奴归附汉朝，北匈奴被汉朝所败，其中一支向西迁，成为西匈奴，横扫中亚、里海、黑海、东欧直至中欧法兰克，大败日耳曼各族及欧洲各国盟军，称雄于欧洲，震撼了白种人的集团，最后建国于匈牙利。而南匈奴大多内迁华北地区，在晋代以后，分别建立了哒、前赵、夏、北凉、北周等割据国家，后来一部分哒人融入了西突厥、回纥等族，其余的则融入汉族。留居于大漠南北的匈奴人，则分别被鲜卑、铁勒、突厥等民族所融合。到唐以后，匈奴人已不见于中国境内，也消失于亚洲大地。
　　
　　匈奴的来源
　　匈奴最早见于周代的《逸周书·王会解》。此书记载：北方有“匈戎狡犬，狡犬者，巨身，四尺果。皆北向”。孙诒让云：《稽瑞》云：“豹犬口巨。”注引作“匈奴献豹犬”。《补》引《稽瑞》作“匈奴献豹犬，豹犬，巨口，赤身四足”。今考《白帖》九十八引《瑞应》亦作“匈奴献豹犬，锥（钜字之讹）口，赤身四尺”。孙晁云：“匈奴者，北戎也。”王应麟云：《伊尹朝献·商书》：“正北匈奴。”晋灼曰：“尧时曰荤粥，周曰猃狁，秦曰匈奴。”《通典》云：“《山海经》已有匈奴。”《尔雅疏》：“五狄，三曰匈奴。”《说文》：“狡，少狗也。匈奴有狡犬，巨口而黑身。”陈逢禄云：颜注《急就篇》：“狡犬，匈奴中大犬也。巨口而赤身。”何秋涛云：“荤粥、猃狁、匈奴三名并一声之转。今按《伊尹四方令》，匈奴在商初就建国。又《山海经》已有匈奴，则夏以前匈奴久著于北方矣。或古有匈奴部落，淳维奔其国，因为君长，若箕子之于朝鲜，未可知也。”
　　可见匈奴早在三千余年前就存在于北方，而夏桀之子淳维因国灭而逃于匈奴部落里，被推为君长。这是很有可能的，因为夏朝王子的文化素质与文明程度都远比北方游牧民族要高多了。自古以来，许多落后的部落，往往推选自文明发达地方来的贵族、王子和要人为君长，这种事例比比皆是。
　　《王会解》又载：“正北空同、大夏、莎车、姑他、旦略、貌胡、戎翟、匈奴、楼烦、月氏、犁、其龙、东胡。请令以橐驼、白玉、野马、、、良弓为献。”这些边远民族和部落，早已于商初便向商汤朝贡，成为商之属部和属国。而匈奴成为北狄之一族，使用狡犬，与狄人相同，为戎人的一个分支，所以又叫匈戎。
　　匈奴的所在地，《山海经·大荒东经》载：“大荒东北隅中，有山名曰凶土丘。应龙处南极，杀蚩尤与夸父，不得复上。”即黄帝与蚩尤大战之地，应在今河北之涿鹿，郝懿行笺疏：“按《史记·五帝纪·索隐》引皇甫谧云：‘黄帝使应龙杀蚩尤于凶黎之谷。’即此黎古字通。”袁珂校注：“要以冀州之野即涿鹿之阿为近正。”指出凶之谷即在涿鹿之阿，是非常正确的。凶之谷，当在怀来县南狼窝和梨园寺一带。蚩尤曾任三苗、九黎的部落联盟之君。
　　《史记·匈奴列传》云：“匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。唐虞以上有山戎、猃狁、荤粥，居于北蛮，随畜牧而转移。其畜之所多则马、牛、羊，其奇畜则橐驼、驴、、、、。逐水草迁徙，毋城郭常处耕田之业，然亦各有分地。毋文书，以言语为约束。儿能骑羊，引弓射鸟、鼠，少长，则射狐、兔用为食。士力能弯弓，尽为甲骑。其俗：宽则随畜，因射猎禽兽为生业；急则人习战攻以侵伐，其天性也。其长兵则弓矢，短兵则刀。利则进，不利则退，不羞遁走。苟利所在，不知礼义。自君王以下，咸食畜肉，衣其皮革，被旃裘。壮者食肥美，老者食其余。贵壮健，贱老弱。父死，妻其后母；兄弟死，皆取其妻妻之。其俗有名不讳，而无姓字。”淳维，《集解》引《汉书音义》曰：“匈奴始祖名。”《索隐》引张晏曰：“淳维以殷时奔北边。”又乐彦《括地谱》云：“夏桀无道，汤放之鸣条，三年而死。其子獯粥妻桀之众妾，避居北野，随畜移徙，中国谓之匈奴。其言夏后苗裔，或当然也。”故应劭《风俗通》曰：“殷时曰獯粥，改曰匈奴。”又晋灼云：“尧时曰荤粥，周曰猃狁，秦曰匈奴。”韦昭云：“汉曰匈奴，荤粥其别名。”则淳维是其始祖，盖与獯粥是一也。
　　《史记》与古代各家注释，皆以匈奴为夏桀之子淳维或獯粥之后，并无异议。吕思勉也说：“匈奴为夏桀之后，说非无据……匈奴为夏后氏之后之可信，理正同此。”（吕思勉《蒿庐论学丛稿》）
　　但林干的《匈奴史》、《匈奴通史》和《古代民族史新论》及马长寿的《北狄与匈奴》等均未作解答，也未解释匈奴的名义。只是林干说匈奴：“其族源应包括荤粥、鬼方、猃狁、‘戎’、‘狄’、‘胡’在内的所有原先活动于大漠南北的各族。很难说匈奴的族源来自单一的氏族或部落。不过在匈奴形成的过程中，被称为‘匈奴’那一部分遂以它本部的名称总括和代表整个部族。”（林干《匈奴通史》，人民出版社1986年版）这是很符合情理的论断。林干又对匈奴族源族属的研究作一个归纳：关于匈奴的族源族属问题，是国内外学者聚讼纷纭而迄今仍未获得解决的问题。在族源方面，就国内来说，王国维的《鬼方昆夷猃狁考》是一篇影响较大的文章。文中认为商、周间的鬼方、混夷、獯鬻，宗周时的猃狁，春秋时的戎、狄，战国后的胡，都是与匈奴同种，实为一族。梁启超的《史记匈奴传戎狄名义考》及《中国历史上民族之研究》，亦认为“古代所谓獯鬻、猃狁、鬼方、昆夷、犬戎，皆同族异名”。其后孟世杰的《戎狄蛮夷考》、方壮猷的《匈奴语言考》、胡君泊的《匈奴源流考》、郑瑞仁的《匈奴名号考略》、冯家升的《匈奴民族及其文化》、佟柱臣的《匈奴西迁与欧洲民族之移动》、郑师许的《匈奴先世鬼方猃狁与殷周之交涉》，都附和这种说法。纪庸《汉代对匈奴的防御战争》，亦主此说。欧阳熙《匈奴社会的发展》则反对此说，但没有提出一定的主张。惟蒙文通的《犬戎东侵考》、《古代民族迁徙考》及《周秦少数民族研究》，则颇有异论，以为鬼方、畎夷、荤粥、猃狁并非匈奴；而义渠与匈奴始为同族。黄文弼的《古代匈奴民族之研究》，亦以鬼方、荤粥、混夷、猃狁都是古代的羌族，与匈奴不同；林胡、楼烦、义渠才是匈奴族之建国于内地的族类。何震亚的《匈奴与匈牙利》又别主一说，以为匈奴即夏族，曾于公元前6世纪在今河北正定县附近建立鲜虞国，后改为中山国，公元前295年中山国被赵所灭，其族乃退居于今内蒙古自治区中部及宁夏回族自治区一带；至冒顿单于立，其势力始大云。所谓匈奴即夏族，实即《史记·匈奴列传》“匈奴，其先祖夏后氏之苗裔”之说的重复。金元宪的《北匈奴西迁考》认为“匈奴为夏后氏之苗裔”之说颇可信。而方壮猷、胡君泊则认为不可信。此外，尚有人认为匈奴族并非东方土著，乃西来种族，如岑仲勉的《伊兰之胡与匈奴之胡》及孙次舟《匈奴出现中国边塞的时代》，都是倾向于这种说法。岑、孙之说至今已为中外学者所否定。
　　黄文弼说：按太史公以荤粥、猃狁与匈奴为一族后，乐彦、应劭、韦昭诸人皆从其说；《孟子·梁惠王》赵岐注、《诗·采薇》、《毛传》郑玄笺、《吕览·审为》高诱注，且以荤粥、猃狁为北狄，即匈奴。如是，则匈奴与中原交涉甚早，且出于古帝王之后裔。吕思勉谓：匈奴则初在今河北、山西之腹部，后乃退居今绥远（内蒙古的鄂尔多斯市、巴彦淖尔盟、包头市、呼和浩特市、乌兰察布盟）境内是也。匈奴与猃狁、獯粥为同音异译，诸家皆言之。《诗·采薇》毛传曰：“猃狁，北狄也。”笺曰：“北狄，今匈奴也。”《孟子·梁惠王》下赵注曰：“獯粥，北狄强者，今匈奴也。”《吕览·审为》高注曰：“狄人猃狁，今之匈奴也。”又《汉书·韦贤传》载王舜、刘歆上议曰：“臣闻周室既衰，四夷并侵，猃狁最强，于今匈奴是也。”异口同辞，必非无据矣。
　　其实，匈奴就是匈奴，并非獯粥、猃狁、鬼方，这三个族乃出于羌人，而獯粥也为夏后，与匈奴为亲。而义渠、戎、狄乃林胡，楼烦、混夷皆为北方部落，不可一概混合，只是匈奴在秦以前仅是一个小部落。夏桀之子淳维逃入北方，即今凶之谷，在今河北涿鹿县。《史记·匈奴列传》说燕、赵、秦：“而三国边于匈奴。其后赵将李牧时，匈奴不敢入赵边。”又《李牧传》云：“常居代、雁门备匈奴。”这时涿鹿已为赵之代郡所辖，则匈奴早已由涿鹿北迁至内蒙古之乌兰察布盟及锡林郭勒盟一带。又《刺客列传》载：鞠武谓燕太子丹，愿“疾遣樊将军入匈奴以灭口”。战国末期，匈奴始终在燕、赵、秦三国的北邻，常给三国构成威胁。
　　
　　匈奴的名称和族属
　　匈奴因居于凶之谷而得名，而匈奴即匈戎。匈之意，顾炎武《说文解字》云：“匈，膺也，象形，或从月者，但作，今别作胸。而匈字但用为匈奴字非是。獯音近匈，鬻音近奴，夷语无常字。匈奴盖即獯鬻。”其意以匈即胸。而《逸周书·王会解》载：“正西昆仑、狗国、鬼亲、枳已、耳、贯胸、雕题、离丘、漆齿，请令以丹青、白旄、纰、江历、龙角、神龟为献。”贯胸，穿胸也。《山海经·海外南经》：“贯匈国在其东，其为人匈有窍，一曰在国东。”《易林》云：“穿胸狗邦，僵离旁脊。”《淮南子·坠形训》有穿胸民。高诱注：“穿胸，胸前穿孔达背。”《博物志》：“穿胸人去会稽万五千里。”黄怀信等《逸周书汇校集注》云：“穿胸者亦不过雕镂其胸以为饰，非真胸背穿透也。沈期《泣海诗》云：‘尝闻交趾郡南与贯胸连’，似贯胸在交趾南矣。”据此，贯胸国在今越南之南，即越南南部一带，似与匈奴无关。又《海外南经》云：“结匈国在其西南，其为人结匈。南山在其东南，自此山来，虫为蛇，蛇号为鱼。”而喻权中以周代葛国（在宁陵）即结匈国。这未免牵强附会，毫无证据可言。
　　按匈字，《说文解字》云：匈，膺也。从勹，凶声。、匈或从肉。桂馥《说文通训定声》云：《玉篇》：匈匈，沸挠声。《左传·僖公二十八年》：曹人惧。，声也。《释名》胸，犹也。气所冲也。与胸同义。《管子·任法》：匈以听其上。注：匈，恐惧貌。《汉书·高帝纪》：天下匈匈。注：匈匈，喧扰之意。又《东方朔传》：君子不为小人之匈匈而易其行。注：匈匈，议之意也。朱骏声《说文通训定声》：匈，假借为。又假借为。
　　商卜辞字，作、。卜辞“庚寅卜贞，，费其，亡。”“庚寅卜，亡。四月。”鲁实先认为所从凶，即《说文》训恶之凶。所从之，乃像二人相斗之形，犹斗。也像二人相向搏击之形也。从，以像二人相斗者，正所以示扰恐之义。隶定为，其为之古文无疑。则像二人摔跤之状，摔跤为草原牧民的体育运动，今蒙古族的摔跤运动，闻名于世，乃起源于匈奴。可见匈奴原系善于摔跤而得名。在摔跤中气势汹汹，互相吆喝扰嚷以助威，故衍生为匈匈，即汹汹。与凶、同音义。如古罗马贵族常使奴隶互相格斗以为乐，而古匈奴贵族也有使奴隶互相摔跤以为乐者，这可能系匈奴名称之由来。
　　而伯希和说：“据说这个匈奴名称古读若 kung-nu，应该是含有‘犬’的意义的一种别号，应该是从吐鲁番一带古印度欧罗巴语而经世人时常名曰吐火罗语中假借而来的。因为在这类语言里面， ku 一字的从格 kun 一即训为‘犬’。”（伯希和《库蛮》，载《亚洲报》1920年上册）猛犬有凶犬之号，这或可作为匈奴的衍义，北狄也以狩猎犬、牧羊犬为时刻不可离之物，匈奴为北狄之一支，以犬为尊也是自然之事。故匈奴乃为善于搏斗（摔跤）的勇士之意。
　　在族属方面，外国学者本来就有匈奴属于蒙古族、突厥族、芬族或斯拉夫族四种说法。我国学者如方壮猷、黄文弼、佟柱臣诸人均主蒙古族说，冯家升、岑仲勉二人主突厥说，郑师许则主斯拉夫族说。关于这个问题，学者间除了应用中外文献资料外，有的还兼采比较语言学的方法。在目前的西方学者中，认为匈奴属于芬族或斯拉夫族的论调已很少听见，惟主张匈奴是突厥族之说仍占多数，前苏联学者 A·N 伯恩施坦就是主突厥族说的。东方学者则大多主蒙古族说，如日本的白乌库吉在1900年原主突厥族说，过了二十三年改主“匈奴是以蒙古种为基干”之说。蒙古的策·道尔吉苏荣和纳·业喜札木苏，都是主蒙古说的。匈奴存在于突厥、蒙古之前很久，把匈奴强行去套其后的突厥族和蒙古族，这都是步西方学者的谬误方式。中国古籍已明确称匈奴为北狄的一支，是非常正确的，它与芬族同出于夏之后，与突厥也同出于北狄的一支。而蒙古族属于东胡，最早居于黑龙江中游，与匈奴毫无关系。

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#10

发表于 2005-8-30 07:20 资料主页短消息只看该作者

事实上大中国概念也不错，没有哪个民族一开始就很大的，还不是一点点的扩大，如果5000后中华民族成了地球的霸主，还会有谁计较谁是汉人，就好像现在汉族有很多卷毛的人一样！

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	格瓦拉

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#11

发表于 2005-8-30 08:44 资料主页短消息只看该作者

在古人看来，亡国可以，但亡天下不行。元亡了，可由明代替；明亡了，可由清代替，国家的灭亡可以接受；但是天下亡不得，亡天下，便是亡华夏文化，便是“率兽食人，人将相食”，便是由“夏”变为了“夷”。夷人可以统治中国，但要用中国的文化来统治，那中国就仍然是中国，满人汉化了，便是“中国”的胜利。

古人与今人对“亡国亡天下”观念有不同，古人看重的是文化作用，地域上的被占领不是最糟糕的，只要征服者学习我华夏文化，由夷变夏，那就够了，就成为我华夏一员，大家是自己人了。所以，蒙古人征服中原后排斥中原文化，最终没能维持其政权一百年，被驱逐回北方；而满洲人入主中原后归服中原文化，主动选择被汉化，赢得了稳定的政权三百年。

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	BBS13

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#12

发表于 2005-8-30 11:35 资料短消息只看该作者

实在是难得一见的好文，辛苦楼主了/

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	赢任好

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#13

发表于 2005-8-30 13:05 资料文集短消息只看该作者

眼都花了，小弟也是少数民族，同时也是中国人！

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	星月之剑

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#14

发表于 2005-8-30 16:18 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由格瓦拉于2005-08-30, 8:44:22发表
在古人看来，亡国可以，但亡天下不行。元亡了，可由明代替；明亡了，可由清代替，国家的灭亡可以接受；但是天下亡不得，亡天下，便是亡华夏文化，便是“率兽食人，人将相食”，便是由“夏”变为了“夷”。夷人可以统治中国，但要用中国的文化来统治，那中国就仍然是中国，满人汉化了，便是“中国”的胜利。

古人与今人对“亡国亡天下”观念有不同，古人看重的是文化作用，地域上的被占领不是最糟糕的，只要征服者学习我华夏文化，由夷变夏，那就够了，就成为我华夏一员，大家是自己人了。所以，蒙古人征服中原后排斥中原文化，最终没能维持其政权一百年，被驱逐回北方；而满洲人入主中原后归服中原文化，主动选择被汉化，赢得了稳定的政权三百年。

这话很对！只要外来者能尊重华夏文明而不是去毁灭，那么谁来做皇帝并不重要。所以，可以这么说，清朝皇帝的总体评价要高过明朝历代皇帝。只要能让百姓安居乐业，种族之分是可以消除的。在香港发展中期，英国人就调整了统治策略，拉拢某些华人进立法会。不得不承认，西方在这方面很有一套。而在这方面，恰恰是从古代就受中华文明影响的日本，对中国采取毁灭文明的手段。因此，在军事上虽然日本占有极大优势，但最终还是失败了。中国看重的就是自己的文明，因为华夏文明是有几千年辉煌的历史，毕竟在历史长河中，中国的衰败只有百年。而当今海外华人，无论是不是中国人，都把中华文化当作自己的根。中国这条龙的威力并非是它的利爪，而是天成的软实力！

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	诸葛弩

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#15

发表于 2005-8-30 17:01 资料短消息只看该作者

日本是杀了中国不少人,其实这方面满清也不差.不过在毁灭华夏文化方面,日本人可难和满清比呀

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#16

发表于 2005-8-30 18:13 资料个人空间短消息只看该作者

柔可克刚。。。。。。。。。。。
PS：俺是汉族

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	zhangzhang

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#17

发表于 2005-8-30 19:09 资料短消息只看该作者

其实真正不理性的是楼主
里面的论调无谓就是说中国古代的千年战乱是国家残忍的对决而不是民族见的争斗
你一直说我们没有看到我们没有看到可谁能想象不到古代民族战争时的惨烈呢
蒙入中原金十室九空入宋虽然怀柔也动辄屠城
可楼主要看到古代以民族立邦立国国家建立了再吞并再扩大所以大帝国即使建国时民族血统纯正可鼎盛时必然都是民族混杂的可任何人都不能指责这个国家曾经自相战争多么残酷有疑问才是真正的荒谬
中国是有上千年指占据中原的大国可在几千年后这个意义已经改变了曾经它指中华民国现在他指中华人民共和国如果还要用现在人民口里说的中国如何来和古代的中国如何去比较去找逻辑错误。。那太容易了吧
欧洲国家也都是以单个民族立邦甚至定下以民族国名可几千年过去了有的灭亡有的兴盛也都是包含了各个民族里面不同民族的人也都自称现在民族
可能是由于在东亚朝鲜韩国日本都是民族单一的国家才能催化出楼主这个有点讲不通的论题因为里面主要观点都是在钻现代和古代关于中国含义的争论这没有意义因为中国早就成为中华人民共和国而不是中原人民大帝国的缩称了
在一个需要稳定的大国里搞这么民族主义的论题有点过了吧。。。

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	zhangzhang

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#18

发表于 2005-8-30 19:46 资料短消息只看该作者

汉朝与匈奴的战争是否是中国内战？
  如果大匈奴曾经留了下来并繁衍止今那么在今天的角度这是中国（人民共和国）古代的一场内部民族战争可是匈奴已经远走西方建立了土耳其所以在现在的角度这只能是一场驱除外民族自卫战
辽国、西夏国、吐蕃国、金国以及西域（新疆）诸国的历史是否同属于中国历史？
  都应该是中国历史无疑现代的中国是56个民族的东方大国每个民族的历史都是中国本身的历史像现在央视就有好几个节目在介绍西藏（吐蕃）历史而我的高中是在阿城（曾经的金大都）读完的那里的盛京博物馆也是城市的骄傲毕竟这里孕育出了一个民族
岳飞抗金是否属于中华民族内部矛盾，自家人打自家人？
  我要指出，中华民族是个泛指他不是具体的一个民族或者几个民族他不是华夏民族要看到这里面的差别中华是个大概念中代表中国华也代表中国（这里面的中国不用说也知道是曾经的中华民国和中华人民共和国）他的意义在于指中国范围内的56民族甚至曾经蚕食中国的俄罗斯族正是中华两个字给了这些民族在一起的强大凝聚力所以理性的看，即使岳飞再有才干再有胆魄再爱国也只是大宋民族英雄（确切的说金也是汉人为主的国家）而不是中华民族英雄
蒙古人入主中原是属于侵略中国的行径还是中华民族内战？
虽然我们的教材上一直说这个伟大划时代的战争带动了民族大融合可如果这是在蒙古独立前出版的书的话是正确的可是蒙古独立了他的民族根本民族魂魄不在中国正如我们不能因为北方几个省混有为数不少的俄罗斯人和朝鲜人就把俄罗斯的历史和朝鲜的历史强加入中国历史一样这里面的区别仅仅在于中国的蒙古人多了一些可真正孕育蒙古人的土地额伦大草原蒙古人的根不在这里我们的课本只是不想让我们接受泱泱中国曾有那么苦难的历史毕竟蒙古入侵是很古代的事了而日本入侵在老人眼里确历历在目祖先被人杀了的仇恨已经是很多辈和现在的继承者关系不大了但是杀父之仇不报不得以安身立命于天下！
满洲人攻占中原与西方殖民者侵略中国性质有何不同？
  有的日本人也曾经拿嘉定扬州来洗脱自己南京大屠杀的罪名并不大满洲人是土生土长的东北人他们南侵在民族的高度看绝对是侵略战争但是在现在的国家高度看就是一场本国不同民族的主权更迭战而西方殖民者（日本也算一个）就是赤裸裸的侵略八国联军的仇我们说要报那都两个世纪了有点可笑但是就在上两辈人的时候日本还在蹂躏中国这就是父债必须子还

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#19

发表于 2005-9-3 02:59 资料短消息只看该作者

楼上的最后几句很有煽动力！强烈支持！

也许有些问题是越研究越混乱，有些问题还是中庸一点好，任何问题尽管主旨上好的，但是只要做法激进了，同样也会被BS。

这些学术性文章看看就好，仁者见仁，每个人都应该有自己的一套观点，不要看了几个相同调调的文章就自己也以之为然，而之后对于对此有不同意见的文章就说成是异类。
我们也不要把自己的看法强加于人。
当然，我这些观点也只是针对正常的学术研究。
而对于一些故意歪曲历史，有意破坏社会和谐的垃圾文章与作者，我只会强烈的BS吧。
呵呵，目前这是我的看法，很难说以后还是。
人嘛，反正都在不断思索，不断进步，然后总体上也促进了社会的发展，那就好。

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#20

发表于 2005-9-3 16:07 资料短消息只看该作者

小弟不才，或许这类话题根本就没有对错之分？

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	流光

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#21

发表于 2005-9-5 13:22 资料短消息只看该作者

实际是中国史学失去自己的独立专业精神太久的结果,不能独立思考,结论必然混乱

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#22

发表于 2005-9-5 22:57 资料短消息只看该作者

以今天的疆域，民族关系来考虑过去的战争本来就是不合理的行为。任何人的情况只有放到当时的环境里去考虑，想想我们看小说都要考虑时代背景，更不用说是客观的历史了！
坚决反对以今推古，太不客观了。价值观和道德观是会随着时代变化而有所改变的。

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#23

发表于 2005-9-5 23:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由zhangzhang于2005-08-30, 19:46:37发表
汉朝与匈奴的战争是否是中国内战？
如果大匈奴曾经留了下来并繁衍止今那么在今天的角度这是中国（人民共和国）古代的一场内部民族战争可是匈奴已经远走西方建立了土耳其所以在现在的角度这只能是一场驱除外民族自卫战
辽国、西夏国、吐蕃国、金国以及西域（新疆）诸国的历史是否同属于中国历史？
都应该是中国历史无疑现代的中国是56个民族的东方大国每个民族的历史都是中国本身的历史像现在央视就有好几个节目在介绍西藏（吐蕃）历史而我的高中是在阿城（曾经的金大都）读完的那里的盛京博物馆也是城市的骄傲毕竟这里孕育出了一个民族
岳飞抗金是否属于中华民族内部矛盾，自家人打自家人？
我要指出，中华民族是个泛指他不是具体的一个民族或者几个民族他不是华夏民族要看到这里面的差别中华是个大概念中代表中国华也代表中国（这里面的中国不用说也知道是曾经的中华民国和中华人民共和国）他的意义在于指中国范围内的56民族甚至曾经蚕食中国的俄罗斯族正是中华两个字给了这些民族在一起的强大凝聚力所以理性的看，即使岳飞再有才干再有胆魄再爱国也只是大宋民族英雄（确切的说金也是汉人为主的国家）而不是中华民族英雄
蒙古人入主中原是属于侵略中国的行径还是中华民族内战？
虽然我们的教材上一直说这个伟大划时代的战争带动了民族大融合可如果这是在蒙古独立前出版的书的话是正确的可是蒙古独立了他的民族根本民族魂魄不在中国正如我们不能因为北方几个省混有为数不少的俄罗斯人和朝鲜人就把俄罗斯的历史和朝鲜的历史强加入中国历史一样这里面的区别仅仅在于中国的蒙古人多了一些可真正孕育蒙古人的土地额伦大草原蒙古人的根不在这里我们的课本只是不想让我们接受泱泱中国曾有那么苦难的历史毕竟蒙古入侵是很古代的事了而日本入侵在老人眼里确历历在目祖先被人杀了的仇恨已经是很多辈和现在的继承者关系不大了但是杀父之仇不报不得以安身立命于天下！
满洲人攻占中原与西方殖民者侵略中国性质有何不同？
有的日本人也曾经拿嘉定扬州来洗脱自己南京大屠杀的罪名并不大满洲人是土生土长的东北人他们南侵在民族的高度看绝对是侵略战争但是在现在的国家高度看就是一场本国不同民族的主权更迭战而西方殖民者（日本也算一个）就是赤裸裸的侵略八国联军的仇我们说要报那都两个世纪了有点可笑但是就在上两辈人的时候日本还在蹂躏中国这就是父债必须子还

这位兄台真是厉害呵，你看问题总是能前观上古，后观未来：）

匈奴因为后来打不过汉朝搬家走了，就是外敌入侵了，满清因为打败明朝而和汉族成为一个国家，就是内部战争了。那假如日本人若干年后再打中国，并且像满清一样把中国打败，然后占领中国，大和民族与汉族共同在一个国家，那是不是也是内部矛盾了？

真是百无一用是书生，你似乎不懂得什么是战争，日本人比赛杀中国人，刀都杀卷了，如果不是中国文明发展的时间长，人口众多，并且在每次外敌入侵时顽强抵抗，早就像中亚的一些小国小的民族一样，在匈奴或者蒙古人或者日本人的屠刀中消失了。拿你的理论说，现在还不敢确定日本人和中国人间的战争是不是内部斗争吧？再按你的理论，假如说不定以后土耳其强大了，再回过头来把中国灭了，那你的“汉匈是外族入侵”论，不又被自己推翻了吗？

人是有历史局限性的，每个人每个民族都不可能像兄台那样超越本身的时代去看问题，拿现在的观点去看历史，甚至去看未来，都是极其荒谬的。

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#24

发表于 2005-9-6 12:57 资料主页文集短消息只看该作者

楼上的兄弟说的好。
请问楼主，鲜卑的姓氏现今的人还有几许？当年鲜卑的历史全国还有几人清楚？鲜卑的文化有谁明白？人数不足百万的几个民族想混淆几千万的汉族，太可笑了吧.
大唐之所以兴盛是因为政治清明，政策合理。
吸引别国优秀人才没错，但是作用很有限，国家的兴衰荣辱还得看我们自己的人民。恰恰是因为大唐强大，那些外族人才会跑来归附，这点楼主本末倒置了。现代人的这种血统论的观点纯粹是社会达尔文主义。楼主只看到了美国，却不闻拉美国家混的更厉害，结果呢？

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#25

发表于 2005-9-6 14:27 资料短消息只看该作者

大唐似乎也是少数民族政权.

周也是.隋也是.元\清自然也是.

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#26

发表于 2005-9-6 15:54 资料主页文集短消息只看该作者

没看完。但楼主的观点还比较中肯。因为远古的民族大都自成一国，相安无事，那当然一个民族一个独立国家，但历史上朝代更迭，相互并吞，民族之间早已不是铁板一块，所有民族融合在一起，才是治根之法。否则，天下无宁日矣。但是，既谓融合，肯定不是兵弋份争能够实现，汉族作为中国人的主体构成，并不能作为少数民族利益的代言人，汉族人只能更包容，才能实现“合则利，分则损”。

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#27

发表于 2005-9-6 16:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2005-09-06, 14:27:30发表
大唐似乎也是少数民族政权.

周也是.隋也是.元\清自然也是.

如果以此例,那清也可算汉人的政权.康熙的母亲可是汉人,是不是很可笑

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	小马爱犬屋

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#28

发表于 2005-9-6 18:20 资料短消息只看该作者

在中国,一个人的父母中有一个是少数民族的,他应该就算是少数民族了.

清?清的开国皇帝是汉人?

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#29

发表于 2005-9-7 03:08 资料主页短消息只看该作者

当务之急，新一代台湾人都不认为他们是“中国”的一员。如果这个问题不得到解决，几代之后台湾就将彻底对中国文化失去认同关系了。据我所知，当今已经有许多台湾人叫嚣废除汉字，改用“台字”。

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#30

发表于 2005-9-7 11:43 资料短消息只看该作者

汉朝与匈奴的战争是否是中国内战？

答:东罗马和西罗马,东突厥和西突厥,是国家之间的战争还是内战?

辽国、西夏国、吐蕃国、金国以及西域（新疆）诸国的历史是否同属于中国历史？

答:这个问题可以视同于罗马历史是否属于意大利历史.

岳飞抗金是否属于中华民族内部矛盾，自家人打自家人？

答:苏格兰抗击英格兰是否也是如此?

蒙古人入主中原是属于侵略中国的行径还是中华民族内战？

答:那么汉代设立西域都护府是否属于同理由.

满洲人攻占中原与西方殖民者侵略中国性质有何不同？

答:民族地方自治区和汉族区的战争你说是内战还是侵略?

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