[转帖]破解所谓陈庆之的神话 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-7-11 22:05 资料主页文集短消息只看该作者

作者：火焰塔

和《五胡录》一样，《南北朝》也衍生出了一些能独立成篇的副产品，本文就是其中之一，单独探讨一下陈庆之的战绩。
　　　　
　　　　论坛上还有没听说过陈庆之的摸？麻烦举一下手！
　　　　
　　　　看来没必要再次介绍一遍陈庆之了。下面的问题是，陈庆之到底有多厉害？是天下第一名将吗？（这个问题想必是大家最关心的）接下来俺会给出俺自己心里的一个南北朝武将的大致排名。
　　　　
　　　　首先研究的问题：陈庆之究竟如何出名的？
　　　　
　　　　历史上对陈庆之记载最详细的就是唐贞观时大臣姚思廉所撰的《梁书》，用三千多字记载了陈庆之的生平。在《梁书》里面，陈庆之仿佛天神下凡，多次打出不可思议的战绩，比如两千破两万、二百破十五万、七千破七万、七千破二十万、七千破三十万，等等等。后来《梁书》曾一度失传，到了北宋由唐宋八打架之一的曾巩出资翻印流传至今。
　　　　
　　　　《梁书》是二十四史里很不起眼的一本史书，辗转到了近代，伟大的日本作家田中芳树（请大家跟我做一姿势，立定站好，双手凭空向东方一抱拳）拿《梁书》陈庆之的生平为蓝本创作了一部非常好的历史小说《奔流》。在大师的笔下，一位身穿白袍的神仙哥哥跃然纸上，出现在我们面前，使人们对南北朝历史有了新的认识。
　　　　
　　　　前段时间有人转贴了《犹记白马啸西风》这篇以陈庆之为蓝本的历史传记，原作者叶笑雪MM还亲临偶们论坛做了指导。
　　　　滴答...滴答...
　　　　
　　　　“胃！你的面部表情怎么有些扭曲？”重炮筒子在一旁吆喝。
　　　　
　　　　“呵呵，不好意思，提起了MM就有些走神，下面言归正传。”俺擦着满地的哈喇子接着说。
　　　　
　　　　如果仅仅按照《梁书》的记载，陈庆之不光是南北朝第一名将，而且还是中国第一名将，简直可以算上世界第一名将。那么是什么理由使得国人没有对这段历史大加渲染呢？健忘症？
　　　　
　　　　非也，虽然说“文无第一，武无第二”，但中国的历史上武将的第一名却比文人第一名难排的多。因为《梁书》里的陈庆之是片面的陈庆之，是神化的陈庆之，是违背客观规律的陈庆之。
让我们先从和南北朝有关的史书说起。
　　　　
　　　　二十四史和南北朝有关的的史书最多，共九本，他们是《宋书》、《南齐书》、《梁书》、《陈书》、《魏书》、《北齐书》、《周书》、《南史》、《北史》，再加上两边兼顾的《资治通鉴》，正好凑个整数。这里，我们先把《资治通鉴》排除掉。因为《资治通鉴》基本上是把《南史》和《北史》的内容综合而成。（这里无意贬低《资治通鉴》的地位，事实上，我个人认为《资治通鉴》是中国历史上最伟大的史书，超过《史记》。因为《资治通鉴》是编年史，编撰起来成本巨大，能把一千五百多年的历史一年年列出来，而且每个细微处都凸显匠心，可谓工业化大生产的雏形）其次，把陈庆之所在朝代无关的几本书也去除，那么只剩下《梁书》、《魏书》、《北齐书》、《周书》、《南史》、《北史》。而《南史》《北史》又是综合了上述的内容，《周书》里没有和陈庆之事件有关的人物，也一一去掉。那么只剩下《梁书》、《魏书》、《北齐书》三本。
　　　　
　　　　《梁书》作者是唐贞观的姚思廉，《魏书》是北齐时的魏收，《北齐书》唐初比姚思廉晚的李百药。
　　　　
　　　　如果让我来总结一下南北朝时期的史书的特点的话，就是不同程度地存在着褒扬己方人才，贬低对方人物。
　　　　
　　　　首先说《魏书》，《魏书》长时间里被人称呼为“秽书”而受到批判，但《魏书》的真实度要高的很。因为魏收写《魏书》的时候很多人都还健在，魏收就放出话来说：“何物小子，敢共魏收作色！举之则使上天，按之当使入地。”把和自己关系好的伙计大肆表扬，关系孬的就大泼污水。结果有人不满托齐文帝高洋劝魏收重作《魏书》，魏收重写三遍方成此稿让大家都满意。平心而论《魏书》确实有口臭的毛病，比如说东晋皇帝是野种、汉人都是岛夷、投奔西魏的武将都是蠢材等等，而且确实是对北方武将大肆褒奖。但极少假造历史，尤其是在重成三遍的情况下。
　　　　
　　　　《北齐书》，很普通的一本史书，对北齐人物都加以不同程度的吹捧。（不过对高欢的评价确实中肯）
　　　　
　　　　现在到了给《梁书》泼污水的时候。俺认为姚思廉对南朝人物的吹捧是南北朝九本史书里最严重的。陈庆之还不是吹的最厉害的，吹的最厉害的那位大家都认识，不喜欢历史的也肯定听说过，就是《陈书》里的陈后主陈叔宝。他的杰作就是千古绝唱《玉树流光照后庭》。陈叔宝作为中国历史上公认的最荒唐的皇帝之一，在姚思廉的《陈书》里摇身一变成为一个历史罕见的有道明君，他仁慈进取、照顾老人（大赦天下。在位文武及孝悌力田为父后者，并赐爵一级。孤老鳏寡不能自存者，赐谷人五斛、帛二匹）崇尚农桑、休养生息（阳和在节，膏泽润下，宜展春耨，以望秋坻。其有新辟塍畎，进垦蒿莱，广袤勿得度量，征租悉皆停免）积极遴选人才，虚心纳言进谏（卿士文武众司，若有智周政术，心练治体，救民俗之疾苦，辩禁网之疏密者，各进忠谠，无所隐讳。朕将虚己听受，择善而行）管制宗教、整顿文化（僧尼道士，挟邪左道，不依经律，民间淫祀妖书诸珍怪事，详为条制，并皆禁绝。）推行民族平等、积极外交政策、（夷狄吾民，斯事一也，保任在外者，并赐衣粮，颁之酒食，遂其乡路，所之阻远，便发遣船仗卫送，必令安达。）勤俭节约，法律宽松（朕临御区宇，抚育黔黎，方欲康济浇薄，蠲省繁费，奢僭乖衷，实宜防断。在事百僚，辩断庶务，必去取平允，无得便公害民，为己声绩，妨紊政道。）谦虚谨慎、推行礼法（宣尼诞膺上哲，体资至圣，祖述宪章之典，并天地而合德）先天下之忧而忧、后天下之乐而乐、集人类所有美德于一身。
　　　　
　　　　两个字以蔽之：“胡扯”。陈后主如果有上面一半的优点隋朝也不会一边倒的统一全国了。
　　　　
　　　　那么这样一位作者笔下的陈庆之会有几分真实呢？
　　　　
　　　　让我们把书本翻到《梁书*列传第二十六*陈庆之》。
　　　　
　　　　陈庆之是江苏宜兴人。（好象紫砂壶就是那儿产的。当然如果当地领导人有头脑地话建议举办陈庆之节，必定会带来若干眼球。至于陈庆之是否值得如此立项，可参见《三国演义》。历史上有没有周仓这个人物都很难说，但并不妨碍全国到处给周仓立像。我打赌现在世界上庙里拜周仓的像不少于五百尊，那摸田中芳树先生的大作多少也有些号召力吧）他出身寒门，年轻时曾担任梁武帝萧衍的文书官，因围棋下的好而得到萧衍的赏识。当然武将的战斗力和棋艺没有必然联系，所以我们把进度条直接拉到陈庆之担任武威将军开始。
　　　　
　　　　陈庆之的作战A是击溃了元延明的两万军队。元延明是文成帝拓拔浚的儿子，以文才简朴著称，元彧是疏族，因聪明可比三国名臣荀彧而改名。后来因北魏内乱两人都投靠南梁。两人和陈庆之作战的记录仅现于《梁书》，且算陈庆之得胜。
　　　　
　　　　作战B击溃元昭十五万军队。十五万数目不小，《魏书》中北魏从来没有和梁在涡阳交战。此外如果没看错的话常山王应该叫元邵。北魏没有叫王纬或元纬的人。
　　　　
　　　　作战C俘虏丘大千。丘大千没有带兵七万的权力。
　　　　
　　　　作战D俘虏元晖业。没有说带多少人，姑且算陈庆之俘获两万。
　　　　
　　　　作战E俘虏杨昱等。此时北魏四面楚歌，尔朱荣在河北对付葛荣，洛阳一带没有兵力，不是二十余万。元天穆在山东对付邢杲，不可能成为《梁书》中的主力带着二十多万人进攻陈庆之，并在失败后单人逃跑。杨昱从未担任左仆射，更没七万军队。
　　　　
　　　　作战F击溃元天穆。元天穆从未单独回洛阳进攻陈庆之。奇怪的是在《梁书》作战E中已说元天穆单骑逃跑，又从哪儿变出来四万军队，并只剩下十几骑兵回去？难道作战E中二十多万人打不过陈庆之用四万就打得过了？
　　　　
　　　　作战G平三十二城，四十七战。没意义，后面会说。
　　　　
　　　　作战H十一败尔朱荣。《魏书》中版本不一样。陈庆之从来没渡到黄河以北迎战号称百万的尔朱荣军队。
　　　　
　　　　作战I斩僧强。《魏书》没记载（这是废话）
　　　　
　　　　作战J连败娄起、是云宝，孙腾、侯进、尧雄、司马恭。《北齐书》中陈庆之惨败，还丢了地盘。
　　　　
　　　　作战K败侯景。应该是互有胜负。
　　　　
　　　　上次把陈庆之的战史总结成了十次战争，下面我们选择出主要的部分加以详细分析。
　　　　
　　　　作战A不用说了，这种小仗毫无意义。此外关于陈庆之的关中侯这个职务，应该说是一种象征性的荣誉称号。（比如二战时候的“苏联英雄”勋章）没有什么俸禄的。最滥的时候曾一次加封两千多。
　　　　
　　　　作战B，《魏书》北魏没有和梁在涡阳交战，这个也不好说谁对谁错。姑且算陈庆之消灭了十五万。
　　　　
　　　　作战C和D是一块的。简单一想丘大千的兵力就知道根本不可能。元晖业亲王作为四征将军的级别才带两万军队。后面名将侯景才有七万军队指挥，丘大千是什么人物，能带七万军队？
　　　　
　　　　作战E到H，陈庆之战争生涯中最离奇的地方就在攻入洛阳败尔朱荣战役，我们把他联系起来看。作战E就是入洛一战。
　　　　
　　　　说到入洛一战，让我们先从北魏王朝的历史开始谈起。
　　　　
　　　　北魏是由鲜卑族拓跋部落创立的，一百年里都是作为一个异类的国家存在，基本没有融合到中国文化圈里。而这一切都被一位伟大的君主改革家拓跋宏所改变。（北魏改革也是单列的一篇独立文章）拓跋宏改革作为中国历史上最重要的改革之一，他的一个成绩就是促成了北魏的灭亡。因改革所造成的无数弊端，导致四下里暴动此起彼伏，同时北魏也有个极其不光彩的记录那就是历史上的叛乱次数排名中国各朝代第一。而陈庆之入洛的公元529年正是北魏民变最高潮和最剧烈的时候。北魏又连续数场极其惨烈的宫廷政变，基本上消耗了全部的实力，朝廷所能控制的地盘只有洛阳周围方圆三百里巴掌大小的地盘，最要命的是已经没有直属中央的军队——全部落到了各路大小军阀的手里。
　　　　
　　　　既然大家的主要敌人是变民，那么区区七千人的陈庆之军谁也没放在眼里，任由他趁虚径进，突袭洛阳。
　　　　
　　　　其时尔朱荣刚破葛荣，囤兵在上党到邺城一线发呆。而元天穆则整顿主力准备进攻盘踞济南的邢杲。（这里有个十分尴尬的趣事。《资治通鉴》是综合了《梁书》和《魏书》的记载而成，按照《魏书》的记载，元天穆是在四月份进攻济南的邢杲，五月份陈庆之入洛，北魏皇帝逃跑，等元天穆灭邢杲回来时发现找不到窝就去投奔尔朱荣。而《梁书》则记载元天穆作为主力一直在洛阳防御陈庆之的进攻，然后单骑逃跑。《资治通鉴》则上半部分取的《魏书》，元天穆去进攻邢杲，下半部分取自《梁书》，元天穆回来安排洛阳的防御体系。于是元天穆灭邢杲所花的时间怎么凑也凑不出来了。最后《资治通鉴》断定：元天穆是四月份在洛阳召集参谋商量如何对付邢杲，商量完后马上发兵济南，抓紧时间讨平之，马上回头赶到洛阳挨陈庆之的揍，中间花了不到一月...莫非元天穆的部队是天兵不成？）洛阳城附近没几个有战斗力的，更没听说哪个有二十多万军队（从528年5月到陈庆之529年5月入洛前一年时间里北魏活跃中的叛乱就有官员高乾、变民刘举、变民万俟丑奴、变民葛荣、变民续灵珍、官员羊侃、官员彭乐师、变民韩楼、变民邢杲、官员元颢等等，北魏如果有一点兵力也早就拿出来对付叛乱了）。只好狼狈逃跑。至于作战F上面说了没有道理。
　　　　
　　　　作战G的问题也是我一直不明白的一个命题。大家是否认为中国的名将和著名战役大都集中在唐前？比如什么什么之战，似乎在隋朝以后就极少听说了。我发现历史上的战争以唐作为分界点，唐以前的作战双方大都喜欢集中兵力搞上一两次决战，而唐后就开始有了持久战的行为。比如曹操进攻东吴不是多路出击，同时突破，非得集中在赤壁和孙权对峙进行决战，打赢了东吴就不推自倒，输了只好灰溜溜滚蛋。谁能对这种现象给出一个比较合理的解释？
　　　　
　　　　所以，对于陈庆之的作战G，平三十二城，四十七战。这三十二城，四十七战都是对付的非主力。因为这个时候北魏把兵力都收缩起来集中一点，准备来点什么动作。再说平三十二城，四十七战连胜也没什么希奇，东汉名将耿弇曾连平郡四十六，屠城三百，全部得胜。（注意陈庆之仅仅是平的“城”，类似于要塞，比我们现在的城市要小的多。比如后面陈庆之镇守的北中郎城，不会大于一个村庄）原因都在于：对付的不是主力。顺便说个小bug，那个是荥阳，位于河南洛阳和郑州之间的陇海线上，有的史书写作荣阳是错误的。

下面到了关键一点作战H中陈庆之的十一败尔朱荣，可以说，即使从作战A到作战G都是虚构的，陈庆之能以七千兵力连败三十多万军队的尔朱荣十一次的话，他也是无可争议的天下第一名将。不光是他，无论哪个能用二百步兵在一万骑兵的铁蹄下来回走上十一次的话，也可以参选天下第一名将。
　　　　
　　　　那么我们来看两个不同版本的洛阳防御战。首先是《梁书》的，见《梁书》列传第二十六陈庆之：
　　　　
　　　　魏天柱将军尔硃荣、右仆射尔硃世隆、大都督元天穆、骠骑将军尔硃吐没儿、荣长史高欢、鲜卑、芮芮，勒众号百万，挟魏主元子攸来攻颢。颢据洛阳六十五日，凡所得城，一时反叛。庆之渡河守北中郎城，三日中十有一战，伤杀甚众。荣将退，时有刘助者，善天文，乃谓荣曰：“不出十日，河南大定。”荣乃缚木为筏，济自硖石，与颢战于河桥，颢大败，走至临颍，遇贼被擒，洛阳陷。庆之马步数千，结阵东反，荣亲自来追，值蒿高山水洪溢，军人死散。庆之乃落须发为沙门，间行至豫州，豫州人程道雍等潜送出汝阴。至都，仍以功除右卫将军，封永兴县侯，邑一千五百户。
　　　　
　　　　第二个版本来自《魏书》，见《魏书》列传第六十二尔朱荣：
　　　　
　　　　建义初，北海王元颢南奔萧衍，衍乃立为魏主，资以兵将。时邢杲寇乱三齐，与颢应接。朝廷以颢孤弱，不以为虑。永安三年春，诏大将军元天穆先平齐地，然后回师征颢。颢以大军未还，乘虚径进，既陷梁国，鼓行而西，荥阳、虎牢并皆不守。五月，车驾出幸河北。事出不虞，天下改望。荣闻之，即时驰传，朝行宫于上党之长子，行其部分。舆驾于是南辕，荣为前驱，旬日之间，兵马大集，资粮器仗，继踵而至。天穆既平邢杲，亦渡河以会车驾。颢都督宗正珍孙、河内太守元袭固守不降，荣攻而克之，斩珍孙、元袭以徇。帝幸河内城。荣与颢相持于河上，颢令都督安丰王延明缘河据守。荣既未有舟船，不得即渡，议欲还北，更图后举。黄门郎杨侃、高道穆等并谓大军若还，失天下之望，固执以为不可。语在侃等传。属马渚诸杨云有小船数艘，求为乡导，荣乃令都督尔朱兆等率精骑夜济，登岸奋击。颢子领军将军冠受率马步五千拒战，兆大破之，临陈擒冠受。延明闻冠受见擒，遂自逃散，颢便率麾下南奔。事在其传。
　　　　
　　　　我们来对比一下这两个版本的不同，《梁书》里说尔朱荣集结了号称百万的军队在黄河以北准备进攻黄河以南的洛阳。陈庆之作为偏师渡到黄河以北把守要塞。三天内连续击败尔朱荣十一次，后来尔朱荣就扎木筏渡河击败元颢。这样洛阳就失守了，陈庆之不得不带领数千军队向东撤退。半路上遭到蒿山发洪水，陈庆之就化装成和尚安然逃回。
　　　　
　　　　而《魏书》则说尔朱荣集结重兵在黄河以北，结果没有船无法渡河只好撤退，为下属劝止。这时寻访到当地人有几艘小船，尔朱荣就派精兵连夜渡河，击破元颢，攻陷了洛阳。
　　　　
　　　　那么着两个版本究竟哪个更真实一些？我个人认为《魏书》的可信程度更高。
　　　　
　　　　《梁书》版主要问题有三点。首先，高欢不能出现在武将名单里。因为此时的高欢刚刚出道，不过一长史，还是元天穆的部将，是没有资格单列的。就连参战的高欢死对头贺拔三兄弟的军衔都远高于高欢。就象希特勒曾参与过第一次世界大战，但绝不能说希特勒指挥了第一次世界大战中的德国。《梁书》这样说有拉大旗做虎皮的嫌疑。第二，芮芮（就是柔然）从来没有参与北魏对南朝的作战，这和如果发生台海战争中国绝对不会邀请日本支援作战的道理一样。第三个是最关键的，陈庆之不可能渡到黄河以北迎战号称百万的尔朱荣军队。因为这样做的话后面就有大BUG，当洛阳失陷陈庆之沿着黄河北岸向东撤退的时候，他是如何被黄河南岸蒿山暴发的洪水冲溃的？如果说陈庆之军渡过黄河来接受嵩山的洪水的话，那么他是如何在尔朱荣掌握了黄河的控制权的情况下带着数千人回来的？难道尔朱荣三十余万军队就眼睁睁看着陈庆之几千人摇着船渡河？
　　　　
　　　　所以我认为不妨看作陈庆之军死守黄河南岸不许尔朱荣渡河，尔朱荣连渡若干次都宣告失败...而且这个时候元颢手头得有点兵力，否则不会让陈庆之作为奇兵去守黄河北岸。那无疑是向尔朱荣宣告“主力都跑黄河北岸去了，洛阳城仅我一人，快来抓我重重有赏！”
　　　　
　　　　作战I俺不管。
　　　　
　　　　作战J的争议也很大。这回我们看另一本史书：《北齐书》列传第十二尧雄：（魏收写《魏书》的时候尧雄仍然健在，不入传）
　　　　
　　　　（尧雄是代理豫州刺史，州城设于悬瓠）梁将李洪芝、王当伯袭破平乡城，侵扰州境。雄设伏要击，生擒洪芝、当伯等，俘获甚众。梁司州刺史陈庆之复率众逼州城，雄出与战，所向披靡，身被二创，壮气益厉，庆之败，弃辎重走。后庆之复围南荆州，雄曰：“白苟堆，梁之北面重镇，因其空虚，攻之必克，彼若闻难，荆围自解，此所谓机不可失也。”遂率众攻之，庆之果弃荆州来。未至，雄陷其城，擒梁镇将苟元广，兵二千人。梁以元庆和为魏王，侵扰南城。雄率众讨之，大破庆和于南顿。寻与行台侯景破梁楚城。豫州民上书，更乞雄为刺史，复行豫州事。
　　　　
　　　　再看《梁书》列传第二十六陈庆之：
　　　　
　　　　中大通二年，除都督南、北司、西豫、豫四州诸军事、南、北司二州刺史，余并如故。庆之至镇，遂围悬瓠。破魏颍州刺史娄起、扬州刺史是云宝于溱水，又破行台孙腾、大都督侯进、豫州刺史尧雄、梁州刺史司马恭于楚城。罢义阳镇兵，停水陆转运，江湖诸州并得休息。开田六千顷，二年之后，仓廪充实。高祖每嘉劳之。又表省南司州，复安陆郡，置上明郡。
　　　　
　　　　这里我们发现在《梁书》是陈庆之手下败将的尧雄，到了《北齐书》中就屡破陈庆之。（不是一次）而且陈庆之还中了尧雄的声东击西计。这两个哪个更真实一些？
　　　　
　　　　其实推理一下就应该是《北齐书》更真实。因为以《梁书》里陈庆之的牛劲，又连败北魏六将，为何一寸土地都没有抢到，（陈庆之的职务是南、北司、西豫、豫四州刺史兼大都督，而南梁并没有南、北司、西豫、豫四州，所以抢地盘的任务最重要，否则岂不是光杆司令？但实际上陈庆之从来没有攻占豫州州城悬瓠，意味着他从来没有取得任何实质性的战果，他原来那赫赫有名的攻城技术到哪里去了呢？按照《北齐书》的记载，陈庆之战败，被逐出了豫州）难道是陈庆之当了大官，打仗的本事反到不如从前了？
　　　　
　　　　作战K也不多说了，胜败乃兵家常事，没什么可惊讶的。
　　　　
　　　　看到这里，不知道各位对陈庆之又如何看待。
　　　　
　　　　当然《魏书》的缺点也很严重，但是没有对比看不出毛病，应该说《梁书》和《魏书》都有信口开河的地方。可在陈庆之的问题上，俺认为梁书开的河过于离谱。而且《魏书》一百多万字，《梁书》只有二十几万字。陈庆之事迹发生后三十年就有了《魏书》，而一百年后才有《梁书》，哪一个可靠性更大呢？
　　　　
　　　　关于一些疑问，有人说了：“你说的这个假那个假，可是《资治通鉴》上都有记载啊。”诶对了，资治通鉴上记载就对了。因为资治通鉴上是综合了《梁书》《魏书》《北齐书》三方面的观点，三个字概括就是和稀泥，所以都少不了。
　　　　
　　　　接着我们来统计一下《梁书》里陈庆之的战果：
　　　　
　　　　 A元延明　二万　一鼓便溃。
　　　　
　　　　B元昭　十五万　遂大奔溃，斩获略尽，涡水咽流。
　　　　
　　　　C丘大千　七万　大千乃降。
　　　　
　　　　D元晖业　二万　生擒晖业，
　　　　
　　　　 E杨昱等　三十余万　大破之，鲁安于阵乞降，元天穆、尔硃吐没儿单骑获免。
　　　　
　　　　F元天穆、四万　庆之随方掩袭，并皆降款。天穆与十余骑北渡河。
　　　　
　　　　G平三十二城，四十七战，所向无前。
　　　　
　　　　H尔朱荣　号百万　三日中十有一战，伤杀甚众。
　　　　
　　　　I僧强　　三万　　传其首
　　　　
　　　　J娄起、是云宝，孙腾、侯进、尧雄、司马恭　皆破
　　　　
　　　　K侯景　七万　　庆之已击破景。景弃辎重走
　　　　
　　　　让我们来算算陈庆之到底消灭了多少敌人：
　　　　
　　　　A，一鼓便溃。看来是全灭，两万。
　　　　B，大奔溃，斩获略尽，看来也差不多，十五万。
　　　　C，都投降了，七万。
　　　　D，生擒，那就是两万。
　　　　E，都单人逃跑，姑且算二十万吧。
　　　　F，只逃跑了十余骑兵，四万。春
　　　　G，假设攻破一城杀一千，一仗杀一千，折合折合就是八万。
　　　　H，都号百万了，那么，一战杀一万也不算什么“伤杀甚众”吧。十一万。
　　　　I，讨平了？三万。
　　　　J，连破北魏六大将，一人一万吧，共六万。
　　　　K，敌人丢弃辎重雪夜逃跑，大冷天把绵袄帐篷都扔了，算上冻死的，假设消灭了两万吧。
　　　　那么加起来一算，陈庆之总共消灭了大约八十万人。而陈庆之的战斗生涯不过十五年，主要战果仅集中在两三年里。

请告诉我北魏总共多少人？上面说了，北魏历史上民变最多，公元530年左右，北魏总人口也就是一千万人上下。刨去500万女子，200万儿童、老人，200万官吏、变民、和无缘被陈庆之临幸的士兵，北魏能正常调动打南朝的部队拼上死命也绝对不超过一百万，（要知道当年拓跋焘举全国之力征南不过征召了六十万军队，而且500年到529年作为历史上频率最高的反叛时代之一，北魏没有一年发生过少于五次的混乱，总得要减点人吧）陈庆之两三年里消灭了北魏八十万成年男性，那北魏还打什么仗？
　　　　
　　　　历史不是用嘴就可以写的，他有着自己的客观规律，或者称为常理。对于《梁书》里对陈庆之的记载，这里用四个字来概括就是“虚报战绩”。
　　　　
　　　　当然写就本文并不是说陈庆之就是个大草包，事实上陈庆之无论是胆量还是战绩都是南朝一等一的。《梁书》最后也说，陈庆之“战胜攻取，盖颇、牧、卫、霍之亚欤。”不妨称为次于廉颇李牧卫青霍去病的名将，这也许是一个比较恰当的定位。而按照刚才总结出来的规律，《梁书》里的东东都要扣一级来看。我们认为陈庆之是次于次于廉颇李牧卫青霍去病的名将的武将。
　　　　
　　　　最后让我给个南北朝最能打的TOP10的话，我会选：（请没有好ID的筒子赶快抢注，一人一个就好，不要乱了章法）
　　　　
　　　　北朝的六人：
　　　　韦孝宽，北周武将，败死高欢可算最大的战绩。（其实有很多战绩，七十二岁才死阿，不知道有多少人倒霉）
　　　　
　　　　斛律光，北齐武将，和韦孝宽打了个平手。不只是一个人说他是军事天才。
　　　　
　　　　拓跋焘，魏太武帝，本身就是很厉害的武将。战绩参见《五胡录》。
　　　　
　　　　尔朱荣，这个不好说，姑且算秀容武将吧。战绩不必多说。
　　　　
　　　　宇文泰，北周武帝，有人说此人主要靠诡计，战斗力平平，但偶还是把他排在前面。否则北周的统一就没道理了。
　　　　
　　　　高欢，北齐神武帝，野心与悲壮并存的偶像，哇，偶像，俺地偶像阿...
　　　　
　　　　这六人相邻之间很难分清高下，不过第六名高欢可是惨败在第一名韦孝宽手下，此所谓“量变到质变”也。
　　　　
　　　　而南朝的则是：
　　　　刘裕，宋武帝　排南北朝NO1应该是无可争议吧。（其实按道理刘裕都不算南北朝人）
　　　　
　　　　檀道济，宋武将，有万里长城之称呼。
　　　　
　　　　韦睿，梁武将，没听说过？此人指挥南朝军队打赢了几乎是南北朝时南朝唯一的大胜仗。《奔流》中以一名近似先知的老者出现。
　　　　
　　　　陈庆之，梁武将，本文的主人公。
　　　　
　　　　某认为后三人里面更难排出高下，那么陈庆之姑且算南朝并列的第二。但陈庆之竟然为北朝尧雄多次打败。而尧雄绝对排不上北朝战斗力TOP10，尧雄也不是没打过败仗，为尔朱兆的部将时就被高欢所败，后来的战绩都平平无奇。那么就是说：南朝的第二名，连进不去北朝TOP10的北朝武将都打不过，南朝的战斗力可见一斑。所以俺在选南北朝TOP10的时候选北＊＊就是给南朝很大面子，（《五胡录》武将TOP10里北七南三，晋朝武将都是硬碰硬打出来的，而到了《南北朝》里不得不照顾南方武将几票）否则就会出现一边倒地除了第一名刘裕外后九名都是北朝武将...（比如薛安都、杨大眼、斛律光他老爸、贺拔三兄弟、侯莫陈悦、侯景、高昂、慕容绍宗、独孤信、宇文邕、尉迟迥等都是合适的候补人选）
　　　　
　　　　回过头来看，南北朝不过一百五十年左右，在中国可信史上占约1/20，就算南北朝出的武将能力超群占了中国名将录的十分之一的话，陈庆之也绝对进不了中国名将录的TOP100。确切估个数的话，两三百名之间差不多。这就是我的回答，大家满意了摸？

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#2

发表于 2005-7-11 22:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

陈庆之神话竟然是小日本吹出来？

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	XM8


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#3

发表于 2005-7-11 22:16 资料主页文集短消息只看该作者

《北齐书》，《梁书》哪个更可信我不太清楚，但是评价一个人的能力显然不能用A>B，B>C，所以A>C这种比法。

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	贾图


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#4

发表于 2005-7-11 22:25 资料主页文集短消息只看该作者

北书说南将弱，南书说北将差本来就是很平常的事情，谁对谁错说不清楚的。

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	扶楠


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#5

发表于 2005-7-11 22:28 资料主页文集短消息只看该作者

麻烦楼主写一下转帖的来源和作者，谢谢。

引用：现在到了给《梁书》泼污水的时候。俺认为姚思廉对南朝人物的吹捧是南北朝九本史书里最严重的。陈庆之还不是吹的最厉害的，吹的最厉害的那位大家都认识，不喜欢历史的也肯定听说过，就是《陈书》里的陈后主陈叔宝。他的杰作就是千古绝唱《玉树流光照后庭》。陈叔宝作为中国历史上公认的最荒唐的皇帝之一，在姚思廉的《陈书》里摇身一变成为一个历史罕见的有道明君，他仁慈进取、照顾老人（大赦天下。在位文武及孝悌力田为父后者，并赐爵一级。孤老鳏寡不能自存者，赐谷人五斛、帛二匹）崇尚农桑、休养生息（阳和在节，膏泽润下，宜展春耨，以望秋坻。其有新辟塍畎，进垦蒿莱，广袤勿得度量，征租悉皆停免）积极遴选人才，虚心纳言进谏（卿士文武众司，若有智周政术，心练治体，救民俗之疾苦，辩禁网之疏密者，各进忠谠，无所隐讳。朕将虚己听受，择善而行）管制宗教、整顿文化（僧尼道士，挟邪左道，不依经律，民间淫祀妖书诸珍怪事，详为条制，并皆禁绝。）推行民族平等、积极外交政策、（夷狄吾民，斯事一也，保任在外者，并赐衣粮，颁之酒食，遂其乡路，所之阻远，便发遣船仗卫送，必令安达。）勤俭节约，法律宽松（朕临御区宇，抚育黔黎，方欲康济浇薄，蠲省繁费，奢僭乖衷，实宜防断。在事百僚，辩断庶务，必去取平允，无得便公害民，为己声绩，妨紊政道。）谦虚谨慎、推行礼法（宣尼诞膺上哲，体资至圣，祖述宪章之典，并天地而合德）先天下之忧而忧、后天下之乐而乐、集人类所有美德于一身。

那个，陈庆之我就不多说了。关于陈后主，固然陈书中多有褒扬，但有些事情未必不是真的。他是昏君不假，但昏君未必一点好事也没做过，比如偶尔听听不痛不痒的谏言，还是很有可能的。有一次陈后主对隋朝的使臣说希望隋文帝也能像他一样把国家治理的如同太平世界，其实就是自夸。当时隋文帝深以为耻。陈不可能是天上人间，但陈后主既然这么说，想必也是有一定“资本”的，至少他和他的大臣是这么以为的。事实上南方在宋以前一直不如北方是事实，陈朝的实力当然不如隋，失败也很正常。至于那首玉树后庭花，说实话，固然是靡靡之音，但是从艺术角度来看，的确可以称作“千古绝唱”。齐梁之风确实不该提倡，但正如唐太宗所言，政治并不取决于音乐。他也照样喜欢听玉树后庭花，但当时的唐朝却是如日中天啊……可见，诗歌本身并无罪过。

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	轮回


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#6

发表于 2005-7-11 22:35 资料个人空间短消息只看该作者

陈庆之是被神话了
但是，没有文化的宜兴人居然在武将祠堂里把周处排在最中间，周处的最右下手才是陈庆之，只能说宜兴人没有文化，丢人啊！可耻啊！

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	关内侯

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#7

发表于 2005-7-11 22:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

周处也不错啊，典型的奋发向上、忠均爱国之人

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	slq321


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#8

发表于 2005-7-11 22:56 资料主页文集短消息只看该作者

扶楠所问极是，是转自北大史学论坛，不过也是转的，就不知道原作者是谁了。

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#9

发表于 2005-7-11 23:14 资料文集短消息只看该作者

陈庆之肯定是神化了的。以前看他的事迹就不大相信，但没有论据从不敢说话。此文虽多为推测，不过还挺有道理。
陈庆之是名将，但绝算不得史上空前绝后的第一名将。也就是众多名将之一而已。简单说，如果其赫赫军功都是真实的，都是他一个人本事大，那么白袍军因水败散后，他大可再募三千精壮，这并不算难事，训练一两年，不又是一支无敌军吗？
他转战千里，连打胜仗大约是真的，但夸大战果应是最可能的事实。

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	sukerwl

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#10

发表于 2005-7-12 00:17 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由slq321于2005-07-11, 22:56:29发表
扶楠所问极是，是转自北大史学论坛，不过也是转的，就不知道原作者是谁了。

新浪的火焰塔《五胡录》的作者

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#11

发表于 2005-7-12 00:48 资料主页文集短消息只看该作者

对南北朝所谓的猛将一向不感冒

一个这个陈庆之,还有一个杨大眼,简直就是神

至于田中芳树写的以钟离之战为背景的<奔流>当小说看看倒也有趣

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	luanshengyu (司徒鸾)


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#12

发表于 2005-7-12 09:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

小说还是不错的，但也就只是小说而已，只有人名有参考价值

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	Dusk

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#13

发表于 2005-7-12 09:55 资料短消息只看该作者

这个陈年芝麻又翻出来了,自己翻本论坛的旧文,懒得再打一次

洛阳城附近没几个有战斗力的，更没听说哪个有二十多万军队（从528年5月到陈庆之529年5月入洛前一年时间里北魏活跃中的叛乱就有官员高乾、变民刘举、变民万俟丑奴、变民葛荣、变民续灵珍、官员羊侃、官员彭乐师、变民韩楼、变民邢杲、官员元颢等等，北魏如果有一点兵力也早就拿出来对付叛乱了）。只好狼狈逃跑。至于作战F上面说了没有道理。
------------------------------
原来洛阳早就是空城一座,那些叛乱者为什么不攻打洛阳呢

上面说了，北魏历史上民变最多，公元530年左右，北魏总人口也就是一千万人上下。刨去500万女子，200万儿童、老人，200万官吏、变民、和无缘被陈庆之临幸的士兵，北魏能正常调动打南朝的部队拼上死命也绝对不超过一百万，（要知道当年拓跋焘举全国之力征南不过征召了六十万军队，而且500年到529年作为历史上频率最高的反叛时代之一，北魏没有一年发生过少于五次的混乱，总得要减点人吧）陈庆之两三年里消灭了北魏八十万成年男性，那北魏还打什么仗？
-----------------------------
哪里告诉你是消灭,杀光和击溃完全是两回事,而且北朝光汉人就有近一千万,总人口接近两千万.

作战B，《魏书》北魏没有和梁在涡阳交战，这个也不好说谁对谁错。姑且算陈庆之消灭了十五万。
-------------------
魏书里从未出现过陈庆之这个名字,所以有没有这个人还不好说,这个也不好说谁对谁错,姑且把战绩全算到元颢头上就对了

注意陈庆之仅仅是平的“城”，类似于要塞，比我们现在的城市要小的多。比如后面陈庆之镇守的北中郎城，不会大于一个村庄.原因都在于：对付的不是主力。
----------------------
原来两个敌国的边境重镇上是没有主力的.尔朱荣军也不是什么主力了,洛阳也变成中国十大古村之一了.

《魏书》则说尔朱荣集结重兵在黄河以北，结果没有船无法渡河只好撤退，为下属劝止。这时寻访到当地人有几艘小船，尔朱荣就派精兵连夜渡河，击破元颢，攻陷了洛阳。
--------------------
原来尔朱荣手下的精兵可以装满几艘小船了,以一艘小船装100人计(这个好象不能算小船了),洛阳原来是几百人就能攻克的,这样的《魏书》的可信程度当然更高

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	Dusk

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#14

发表于 2005-7-12 10:11 资料短消息只看该作者

要是"陈庆之竟然为北朝尧雄多次打败"的话,魏书会让陈庆之不能出现在武将名单里?大大宣扬才是正理吧

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#15

发表于 2005-7-12 10:20 资料主页文集短消息只看该作者

引：
那么加起来一算，陈庆之总共消灭了大约八十万人。而陈庆之的战斗生涯不过十五年，主要战果仅集中在两三年里。

请告诉我北魏总共多少人？上面说了，北魏历史上民变最多，公元530年左右，北魏总人口也就是一千万人上下。刨去500万女子，200万儿童、老人，200万官吏、变民、和无缘被陈庆之临幸的士兵，北魏能正常调动打南朝的部队拼上死命也绝对不超过一百万，（要知道当年拓跋焘举全国之力征南不过征召了六十万军队，而且500年到529年作为历史上频率最高的反叛时代之一，北魏没有一年发生过少于五次的混乱，总得要减点人吧）陈庆之两三年里消灭了北魏八十万成年男性，那北魏还打什么仗？

打仗也分歼灭战和击溃战的，陈以少胜多，基本打不出歼灭战的效果，被击溃的敌人还可以再参加以后的战斗的。

不能用简单的年代长短来说明名将出现的概率。战争是产生名将的土壤，南北朝这种战争年代产生名将的概率远比大唐这种太平盛世要高。

　　　　
　　　　

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#16

发表于 2005-7-12 12:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于2005-07-11, 22:35:56发表
陈庆之是被神话了
但是，没有文化的宜兴人居然在武将祠堂里把周处排在最中间，周处的最右下手才是陈庆之，只能说宜兴人没有文化，丢人啊！可耻啊！

说宜兴人没有文化不妥吧？

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#17

发表于 2005-7-12 13:44 资料短消息只看该作者

还有一个沈庆之也很厉害的

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#18

发表于 2005-7-12 23:27 资料短消息只看该作者

陈庆之吹得神乎其神没必要，但也没必要走向反面，陈庆之位列南北朝top10y应该没多少问题。
历史记载本来就是很多夸张，贝卡谷空战以色列记载87：0毫发无损，但你仔细考证一些，看看叙利亚的资料，以色列就是死伤惨重了。宋史岳飞传神勇无敌，到了金史，看看一个无名的小将完颜昂几千人也能把岳大爷10万大军玩的团团转。金史出河店战役女真3千人才投入了一半的兵力就大破萧奉先辽军10万，多威武牛逼啊，可你看看辽史，晕！！！辽军才八千人。别的不说就说说帖子里一再辩护的魏史，本纪中还说的好好的尔朱荣7万大军击破葛荣10万，接下来昏倒，到了尔朱荣传，成了七千人击破10万。据这些例子无非就是想说，古今中外，夸大战绩是很正常的，本来读史的态度就是要带着疑问去看，要多看看野史，笔记，前后对照，分析，对待人物要客观，而不是抱着
力挺，和打倒的态度，对于陈庆之，他当然不是啥神乎其神的人物，但也没必要走向另一个极端，但是破侯景，北伐中原等战绩是很难令人忽视的应该肯定他有着优秀的战绩，列入南北top10是没有问题的。
南北朝本来就是名将一大把的年代，互有胜负很正常，有时候用兵像下棋，踢球，也有相克。
说说帖子里力捧的韦孝宽吧，打不过斛律光只好搞阴谋诡计害死人家，征讨尉迟炯差点英名尽丧，被黄龙军团打得连连后退，还好高熲，宇文宪救场。
再看看落雕都督斛律光吧的确不止一个人说他是天才，天才者，生来就有的能力啊，可看看他年轻那会征讨侯景叛乱，差不多可称得上蠢才了，这位著名的神箭手和敌人对射，居然被射的隔着河往树林子里乱跑，不听慕容绍宗劝告，执意过河决战，结果被侯景撵了个光屁股回家。
有人喜欢提邙山战役，算了吧，芒山战役北齐三路大军出战打了胜仗多光荣啊，可是战役中被敌军打散，剩个光杆司令的是那一路，嘿嘿就是斛律光一路。
高欢太有名了，占优势的实力，还是没能灭掉西魏，战术错误不是一次，手下高敖曹，窦泰这些名将一一归西，还死攻玉璧，那悲壮是自找的。
尔朱荣前边说了，魏史润色的确可以。
不是要揭名将的短，fans别生气，其实世界上没有神，只有人，没有必要盯着眼睛浑身发痒拼命否认陈庆之的名将地位，也没必要吹得神乎其神，冷静客观才是正道。

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#19

发表于 2005-7-13 12:42 资料主页文集短消息只看该作者

关于《南史陈庆之传》中陈庆之的战绩问题，本论坛曾经有过讨论，许多人认为战绩夸张不实，还引起了南北史争议的问题。

陈庆之传就不全文引了，大家自己查。

sukerwl
历史上对陈庆之记载最详细的就是唐贞观时大臣姚思廉所撰的《梁书》，用三千多字记载了陈庆之的生平。在《梁书》里面，陈庆之仿佛天神下凡，多次打出不可思议的战绩，比如两千破两万、二百破十五万、七千破七万、七千破二十万、七千破三十万，等等等。后来《梁书》曾一度失传，到了北宋由唐宋八大家之一的曾巩出资翻印流传至今
1、陈庆之的作战A是击溃了元延明的两万军队。
   作战A不用说了，这种小仗毫无意义。此外关于陈庆之的关中侯这个职务，应该说是一种象征性的荣誉称号。（比如二战时候的“苏联英雄”勋章）没有什么俸禄的。最滥的时候曾一次加封两千多。

》》》“（庆之）仍率军二千，送豫章王综入镇徐州。魏遣安豊王元延明、临淮王元彧率众二万来拒，屯据陟□。延明先遣其别将丘大千筑垒浔梁，观兵近境。庆之进薄其垒，一鼓便溃。后豫章王弃军奔魏，众皆溃散，诸将莫能制止。庆之乃斩关夜退，军士得全。”
》》》北魏是出动了二万军队，但实际上与陈庆之接触的只有“别将”丘大千的部队，也就是四五千人吧，二千破五千历史上多的是战例，洛涧之战刘牢之五千北府军破前秦梁成五万军，斩敌一万五千，那刘牢之还算不上什么名将哪。而且最后陈庆之还因为友军溃散不得不撤退，怎么能说胜利，还“击溃”人家呢？至于获关内侯的称号，那是后来败魏豫州刺史李宪，取二城后封的，与此役毫无关系。

2、作战B击溃元昭十五万军队。
作战B，《魏书》北魏没有和梁在涡阳交战，这个也不好说谁对谁错。姑且算陈庆之消灭了十五万。
》》》“大通元年，隶领军曹景宗伐涡阳。魏遣征南将军常山王元昭等率马步十五万来援，前军至驼涧，去涡阳四十里。……（庆之）于是与麾下二百骑奔击，破其前军，魏人震恐。庆之乃还与诸将连营而进，据涡阳城，与魏军相持。……庆之衔枚夜出，陷其四垒，涡阳城主王纬乞降。所余九城，兵甲犹盛，乃陈其俘馘，鼓噪而攻之，遂大奔溃，斩获略尽，涡水咽流，降城中男女三万余口。诏以涡阳之地置西徐州。众军乘胜前顿城父。”
》》》且不提《魏书》与《梁书》都是同一个毛病：褒已抑敌。凡是对敌人有利的战例一概不录。单是这仗，魏军马步十五万南来，陈庆之首战率二百骑破的只是“前军”，估计也就一两千人，而且还是无备之军，并非正面硬拼。当时陈庆之不过是曹景宗的部将而已。“庆之乃还与诸将连营而进”，还有诸将哪，梁军总兵力不会少于魏军，后期战斗是全军作战，怎么能说是陈庆之独破魏军十五万呢？

3、作战C俘虏丘大千。丘大千没有带兵七万的权力。作战D俘虏元晖业。没有说带多少人，姑且算陈庆之俘获两万。作战C和D是一块的。简单一想丘大千的兵力就知道根本不可能。元晖业亲王作为四征将军的级别才带两万军队。后面名将侯景才有七万军队指挥，丘大千是什么人物，能带七万军队？
》》》“魏将丘大千有众七万，分筑九城以相拒。庆之攻之，自旦至申，陷其三垒，大千乃降。时魏征东将军济阴王元晖业率羽林庶子二万人来救梁、宋，进屯考城，城四面萦水，守备严固。庆之命浮水筑垒，攻陷其城，生擒晖业，获租车七千八百辆。”
同样是七万军队，但军队和军队能一样吗？丘大千那七万军队怎么能和侯景的百战精兵相比？看他们的战斗力，估计大部分都是临时征发的民军，而元晖带的两万人是什么？“羽林庶子”羽林军呀，战斗力不比那七万民团差。

4、作战E俘虏杨昱等。此时北魏四面楚歌，尔朱荣在河北对付葛荣，洛阳一带没有兵力，不是二十余万。元天穆在山东对付邢杲，不可能成为《梁书》中的主力带着二十多万人进攻陈庆之，并在失败后单人逃跑。杨昱从未担任左仆射，更没七万军队
》》》（四月）“辛丑（即四月二十日），上党王天穆、齐献武王大破邢杲于齐州之济南。杲降，送京师，斩于都市。”邢杲早在4月就被擒获斩首了。而陈庆之攻打荥阳的时候，是五月癸酉，即五月二十三日，距离破邢杲的四月二十，有一个月零三日的时间，足够让元天穆本军回援。
》》》“魏左仆射杨昱、西阿王元庆、抚军将军元显恭率御仗羽林宗子庶子众凡七万，据荥阳拒颢。”书上明明说是七万，哪来的二十万，而且这七万还是三个人的兵。

5、作战F击溃元天穆。元天穆从未单独回洛阳进攻陈庆之。奇怪的是在《梁书》作战E中已说元天穆单骑逃跑，又从哪儿变出来四万军队，并只剩下十几骑兵回去？难道作战E中二十多万人打不过陈庆之用四万就打得过了
》》》“魏将元天穆大军复将至，先遣其骠骑将军尔硃吐没儿领胡骑五千，骑将鲁安领夏州步骑九千，援杨昱；又遣右仆射尔硃世隆、西荆州刺史王罴骑一万，据虎牢。天穆、吐没儿前后继至，旗鼓相望。”
   书中只提到了前军二万四千，其中还有一万没直接参战，至于后来陈庆之说的：“我等才有七千，虏众三十余万”，最大可能是指当时面对的魏军总兵力，包括正面的荥阳守军。
   “魏大将军上党王元天穆、王老生、李叔仁又率众四万，攻陷大梁，分遣老生、费穆兵二万，据虎牢，刁宣、刁双入梁、宋，庆之随方掩袭，并皆降款。天穆与十余骑北渡河。”
   这里元天穆根本没想和陈庆之打，至于后来陈庆之来“掩袭”，那就不是他们能料到的事情了，否则他们也是陈庆之二号了。

6、下面到了关键一点作战H中陈庆之的十一败尔朱荣，可以说，即使从作战A到作战G都是虚构的，陈庆之能以七千兵力连败三十多万军队的尔朱荣十一次的话，他也是无可争议的天下第一名将。不光是他，无论哪个能用二百步兵在一万骑兵的铁蹄下来回走上十一次的话，也可以参选天下第一名将。

》》》“魏天柱将军尔硃荣、右仆射尔硃世隆、大都督元天穆、骠骑将军尔硃吐没儿、荣长史高欢、鲜卑、芮芮，勒众号百万，挟魏主元子攸来攻颢。颢据洛阳六十五日，凡所得城，一时反叛。庆之渡河守北中郎城，三日中十有一战，伤杀甚众。”
》》》陈庆之打的是守城战，利用坚城拖住尔朱荣军主力，当时北方屡经战乱，残破之极，魏军号百万之众，日耗粮饷得多少？能坚持多久，所以在屡攻不下的情况下，“荣将退”。后来魏军“荣乃缚木为筏，济自硖石”，可见陈庆之守的是一个关键渡口。而且原文不过是陈庆之三天内与尔朱荣打了十一仗，估计也就是依托坚固工事防守而已，怎能说“连败”。

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#20

发表于 2005-7-13 13:15 资料主页文集短消息只看该作者

不管怎么说也是南朝数一数二的大将

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#21

发表于 2005-7-13 18:32 资料短消息只看该作者

》》》“魏天柱将军尔硃荣、右仆射尔硃世隆、大都督元天穆、骠骑将军尔硃吐没儿、荣长史高欢、鲜卑、芮芮，勒众号百万，挟魏主元子攸来攻颢。颢据洛阳六十五日，凡所得城，一时反叛。庆之渡河守北中郎城，三日中十有一战，伤杀甚众。”
》》》陈庆之打的是守城战，利用坚城拖住尔朱荣军主力，当时北方屡经战乱，残破之极，魏军号百万之众，日耗粮饷得多少？能坚持多久，所以在屡攻不下的情况下，“荣将退”。后来魏军“荣乃缚木为筏，济自硖石”，可见陈庆之守的是一个关键渡口。而且原文不过是陈庆之三天内与尔朱荣打了十一仗，估计也就是依托坚固工事防守而已，怎能说“连败”。
-------------------------
北中郎城并非险关坚城,而且要让三十万人伤杀甚众的话,没有数万伤亡不足以影响到信心,守城的话很难造成这么大的伤亡.估计是守城配合野战骑兵骚扰
尔朱荣跟废材比的确有优势,至少并未被击溃
陈庆之或许不是最强的名将,但他却代表了战术应用的极致,也证明了以少胜多的军事浪漫主义不完全是空想,向人们证实了奇迹是可以重演的

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#22

发表于 2005-7-13 22:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

南朝我最喜欢的是韦将军，一流的儒将

陈庆之我到是米怎么注意。。。。

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	Dusk

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#23

发表于 2005-7-15 11:53 资料短消息只看该作者

楼主呢,转了贴就不来战了?

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#24

发表于 2005-7-15 14:13 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵,楼主溜之大吉了.

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#25

发表于 2005-7-15 23:36 资料主页文集短消息只看该作者

陈庆之可算南朝良将，可说成神话就可笑了。

打了这么多“大胜仗”，南北朝局势却无大改变，就可知道所谓“大胜仗”的含金量、可信度如何了。

像官渡、赤壁、肥水之战，对本方整个局势产生巨大有利变化的，才配称为大胜仗。

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#26

发表于 2005-7-16 00:50 资料短消息只看该作者

其实陈庆之被神话是肯定的,但是他取得的胜利也是实在的,不要看不顺眼被神话就把一些东西抹杀掉,而把别人贬得一文不值.
而且从陈庆之的战况来看,他也是战术厉害,评为良将也不为过.
从战果来看,也不算很夸张,毕竟击溃和歼灭有很大差别,取得胜利并不代表杀人多啊,长平之战死的那40万也就是降卒而已.

而且要说神话的话,三国演义的那些个人也不是被神话和丑话了??奔流也就是一本连名著也算不上的小说而已,那这个去对比真实的史料那不是傻的么.

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#27

发表于 2005-7-16 11:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-07-15, 23:36:21发表
陈庆之可算南朝良将，可说成神话就可笑了。

打了这么多“大胜仗”，南北朝局势却无大改变，就可知道所谓“大胜仗”的含金量、可信度如何了。

像官渡、赤壁、肥水之战，对本方整个局势产生巨大有利变化的，才配称为大胜仗。

吴起也没打出过对本方整个局势产生巨大有利变化的胜仗，但人们言必称孙吴，是不是也不符合阁下的名将观？
官渡、赤壁、淝水，主将都是手握已方主要兵权的人物
兵权不在他手上，贻误战机的人是元颢萧衍，难道真有人会认为七千人能征服中华？

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#28

发表于 2005-7-16 12:04 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Dusk于2005-07-16, 11:52:47发表

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-07-15, 23:36:21发表
陈庆之可算南朝良将，可说成神话就可笑了。

打了这么多“大胜仗”，南北朝局势却无大改变，就可知道所谓“大胜仗”的含金量、可信度如何了。

像官渡、赤壁、肥水之战，对本方整个局势产生巨大有利变化的，才配称为大胜仗。

吴起也没打出过对本方整个局势产生巨大有利变化的胜仗，但人们言必称孙吴，是不是也不符合阁下的名将观？
官渡、赤壁、淝水，主将都是手握已方主要兵权的人物
兵权不在他手上，贻误战机的人是元颢萧衍，难道真有人会认为七千人能征服中华？

起曰：“守西河而秦兵不敢东乡，韩赵宾从，子孰与起？”文曰：“不如子。”

楚悼王素闻起贤，至则相楚。明法审令，捐不急之官，废公族疏远者，以抚养战斗之士。要在彊兵，破驰说之言从横者。於是南平百越；北并陈蔡，卻三晋；西伐秦。诸侯患楚之彊。故楚之贵戚尽欲害吴起。

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#29

发表于 2005-7-16 12:12 资料短消息只看该作者

那也只是通过一系列的改革和战争让楚处于暂时优势而已，各国强弱并未发生根本的逆转，跟上面那位所说的一战定乾坤还差很远

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#30

发表于 2005-7-16 12:20 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Dusk于2005-07-16, 12:12:17发表
那也只是通过一系列的改革和战争让楚处于暂时优势而已，各国强弱并未发生根本的逆转，跟上面那位所说的一战定乾坤还差很远

陈庆之也改革一下啊哈哈

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