德行与王道 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-6-25 16:41 资料短消息只看该作者

魏武雄才大略，却被后人以“奸雄”称之，而刘备一织席贩履小儿，无德无才，后世却称其“仁德之君”。
项羽英雄盖世，纵横天下，是中国历史上唯一一个没有称帝而有本纪的一代枭雄，而刘邦一介小史，德行不佳，却坐拥天下。
朱元璋一个黄觉寺小和尚，无德无能，称帝后大肆屠杀有功之臣，却也是一代帝王。
历史真是善于开这样的玩笑。

张良、刘基，旷世奇才，韩信、徐达，中华名将。为何同效了一个没有德行的主子？历史的轮回吗？

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	张建昭 (大同太上皇帝)


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#2

发表于 2005-6-25 16:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

帝王中真正有德行没几个，基本都半斤对八两，五十步笑百步而已。

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	change

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#3

发表于 2005-6-25 16:47 资料短消息只看该作者

那么为什么他们能称帝呢？和儒家的理论有悖。不是说有德者居天下吗？

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#4

发表于 2005-6-25 17:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

事实上有成就的皇帝不需要有多么的好私德

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	梓庭君


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#5

发表于 2005-6-25 17:43 资料个人空间短消息只看该作者

当上皇帝，自然就有德了。
果都有了，会没有因吗？

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	老不看三国


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#6

发表于 2005-6-25 19:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

正因为他们不是真正的"正人君子",所以他们建立的朝代最后都GAME OVER了!
而且后人一般很惨,这就是"报应".

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#7

发表于 2005-6-25 19:17 资料文集短消息只看该作者

我认为历代兴亡，“德”仍然在起一些作用。以“德”收人望，以“才”务事功。这本是一个事物的两个方面。

有德无才，难成正果，有才无德，不可长久。

“宁可我负天下人，不可让天下人负我”这话是小说家言，事实上曹操并非轻德如此，即使曹操能说出这样的话，但在现实中却注定做不到。为什麽？因为你若负天下人，天下人也必负你。曹操宽恕张绣，见重贾诩，就证明了曹操并非只可负人之人，是有德有量的。

总之，贤才比君子更有用，一个人获得成功，起直接作用的是才华而不是道德，但一旦有才华的人同时拥有了道德，就会变得更有力量。才主德辅，一个硬件，一个软件，凡成大事者，缺一不可。

统治者在未取江山之前，机变权诈，不择手段，毫无道德可言，道德不起决定性作用，但一旦取得江山就要劝善崇德，披上道德的外衣，以收人心，以得人望。隋朝之所以速亡，乃隋文虽修德于天下，但恩德未厚之故；晋朝之所以未全亡，皆司马氏祖孙三代笼络人心，布德与天下之故。
　
道德就是一面旗帜，一个王朝一旦拥有了道德，它就拥有了旗帜，有了旗帜就会吸引人才。可见，“德”“才”从来都是相互作用的，故自强不息与厚德载物同样重要。
　
一个王朝失民心，则百般求稳而不得稳，一个王朝得民心，即使将朝廷搞得天翻地覆，也大乱不了。隋炀帝与明太祖就是一正一反两个例子！

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#8

发表于 2005-6-25 20:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由change于2005-06-25, 16:41:42发表
魏武雄才大略，却被后人以“奸雄”称之，而刘备一织席贩履小儿，无德无才，后世却称其“仁德之君”。

曹操被奸雄称之，是后代帝王维护正统所为。说刘备无德无才则先入为主。救公孙瓒、救徐州则明显体现了刘备义与德的一面，徐州遭屠城，除了孔融、刘备、陈宫还有谁想着去救？
无德无才怎么可能后来人才济济，三分天下有其一呢？

QUOTE:

项羽英雄盖世，纵横天下，是中国历史上唯一一个没有称帝而有本纪的一代枭雄，而刘邦一介小史，德行不佳，却坐拥天下。

项羽何以言雄？匹勇之夫耳！做将军是个好将军，可历史偏让他作个君王。而他不具备君王所需要的雄才与大略，徒有妇人之仁与短视。

刘邦虽一地痞诬赖，却也能识人用人，审时度势，最后终能坐拥天下。

QUOTE:

朱元璋一个黄觉寺小和尚，无德无能，称帝后大肆屠杀有功之臣，却也是一代帝王。

说朱元璋无德无能，但他有做一代君王的胸襟，所以才有很多人为他效力，最后也能成为一代帝王。

QUOTE:

历史真是善于开这样的玩笑。

张良、刘基，旷世奇才，韩信、徐达，中华名将。为何同效了一个没有德行的主子？历史的轮回吗？

历史从来不开玩笑，成功者自有他成功的理由所在，失败者自有他失败的根本原因。不会违背历史与自然的规律的。所谓煮酒论史，实际都在找这些理由和原因。这也是楼主困惑原因之所在。

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	扶楠


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#9

发表于 2005-6-25 20:41 资料主页文集短消息只看该作者

支持将军!

其实说刘备无德无才，无论是史书还是小说都不是这样，史书里昭烈帝还是比较厉害的，就是演义里，刘备就算无才，但德总有了吧？何况，演义里刘备的韬晦还是很深的。
刘邦，无德就算是吧，但说“无才”就勉强了，起码灵机一动的小才还是有的，比如“虏中吾指”，比如答应封韩信为齐王时的话，反应出来刘邦脑子还很快的。

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#10

发表于 2005-6-25 20:42 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由扶楠于2005-06-25, 20:41:45发表
支持将军!

其实说刘备无德无才，无论是史书还是小说都不是这样，史书里昭烈帝还是比较厉害的，就是演义里，刘备就算无才，但德总有了吧？何况，演义里刘备的韬晦还是很深的。
刘邦，无德就算是吧，但说“无才”就勉强了，起码灵机一动的小才还是有的，比如“虏中吾指”，比如答应封韩信为齐王时的话，反应出来刘邦脑子还很快的。

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#11

发表于 2005-6-25 21:02 资料主页文集短消息只看该作者

所谓成王败寇
正史上宣传
都是先登上公车后补票

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#12

发表于 2005-6-25 21:30 资料短消息只看该作者

不光是“德”要“威德并济”才行，“德”只是表面文章，做给老百姓看就可以了。

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	旁观者

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#13

发表于 2005-6-25 22:22 资料短消息只看该作者

其实德与才都是用于不同的时代的，如果是乱世，群雄以智力争战，一味重德，就等于自缚手脚，很容易失败，死生之际，往往顾不了许多。但是时代安定之后，就要建立秩序并加以维持，只有如此才能让社会发展，乱世可破坏旧弊，却产生不了太多的新事物，所以以人类发展来看，重德要大于重才。
题目不妨改为王道与霸道？

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	change

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#14

发表于 2005-6-27 14:10 资料短消息只看该作者

马超将军对朱元璋的看法，本人不敢苟同？一个连自己的结义兄弟都能杀的人，他人品行可谓“人渣”。和他四子比，他是个什么东西。

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#15

发表于 2005-6-27 14:12 资料短消息只看该作者

从道德角度来看，刘邦、朱元璋都不咋地，不否认的是，他们俩都会使唤人。

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#16

发表于 2005-6-27 18:47 资料文集短消息只看该作者

听厦门大学的易中天教授讲的.项羽真的是匹勇之夫和妇人之仁.。但我想为将肯定是无敌猛将

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#17

发表于 2005-6-27 18:57 资料主页短消息只看该作者

同意前面某位的说法，德行只是做个老百姓看的，一统天下需要的不光光是德，位置那么高，光凭借德行是不足以治理天下的，不耍些手段是不可能当个好领导的，否则怎么对付那些贪官污吏？

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#18

发表于 2005-6-27 19:21 资料短消息只看该作者

其实无私可以成致私
或者引用……的话
道德是加权的

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#19

发表于 2005-6-27 22:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

德有小德与大德，
人品不好失的是小德，
居高位而能顾及百姓，不管是否真的发自内心，以德治国，最终成大业

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#20

发表于 2005-6-30 11:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由5288123于2005-06-27, 18:47:00发表
听厦门大学的易中天教授讲的.项羽真的是匹勇之夫和妇人之仁.。但我想为将肯定是无敌猛将

如果易教授生于那个年代，恐怕他不如项羽吧。

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#21

发表于 2005-6-30 12:47 资料短消息只看该作者

成王败寇,什么仁义道德,统统给我见鬼去吧.

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#22

发表于 2005-6-30 17:45 资料短消息只看该作者

霸王道杂之方为上策

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#23

发表于 2005-6-30 18:02 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由change于2005-06-27, 14:10:49发表
马超将军对朱元璋的看法，本人不敢苟同？一个连自己的结义兄弟都能杀的人，他人品行可谓“人渣”。和他四子比，他是个什么东西。

我并不是说朱元璋有什么德，而是说他有识人和用人的能力，否则无法解释李善长和刘伯温等为什么会为他效力。

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#24

发表于 2005-7-3 15:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马超将军于2005-06-30, 18:02:19发表
我并不是说朱元璋有什么德，而是说他有识人和用人的能力，否则无法解释李善长和刘伯温等为什么会为他效力。

刘伯温不也是打完江山就跑了吗？刘先生是早就看出来朱不是人的，那为什么还保他呢？也许是朱比陈有谅等强？

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#25

发表于 2005-7-3 16:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘伯温跑得不够彻底……

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#26

发表于 2005-7-3 18:29 资料短消息只看该作者

被毒死的可能极大……要是象张良，范蠡一样功成名就跑的远远的，才叫完美的人生。

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#27

发表于 2005-7-3 18:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘伯温据说精通奇门遁甲，阴阳五行，能掐会算，结果没有自己。。。。。。
哎~~~是知道自己的因缘，逆来顺受？不象~

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#28

发表于 2005-7-3 18:58 资料主页短消息只看该作者

统治都，也是管理者，重于能力多于道德，他们的道德是用于统治天下的，而且他们自己最重要的是管理，平衡利益，所以，一般人所谓的道德用于得天下的统治者，实在是很不恰当的。

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#29

发表于 2005-7-3 19:13 资料短消息只看该作者

要我说就是在客观环境下的相对能力对比,这些人稍高一点,陈友谅VS朱,项羽VS刘,应该比较明显吧.记得看书时最清楚的一个细节就是项羽要求和刘单挑,实在是觉得有点搞笑.

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