项羽分封十八王是开历史的倒车吗？ - 炎黄春秋


	fengxv (风西尧)


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发表于 2005-4-25 17:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

公元前二零六年，秦亡，随后项羽尊楚怀王为义帝，自立为西楚霸王，并分封了十八个诸侯王：
姓名原有地位  王号国都
刘邦    沛公汉王南郑（今陕西汉中）
章邯秦降将雍王废丘（今陕西兴平南）
司马欣  秦长史塞王栎阳（今陕西富平东南）
董翳秦都尉翟王高奴（今陕西延安北）
魏豹    魏王西魏王平阳（今山西临汾西）
申阳张耳嬖臣河南王雒阳（今河南洛阳东）
韩成    韩王韩王阳翟（今河南禹县）
司马卬赵将殷王朝歌（今河南淇县）
赵歇    赵王代王代县（今河北蔚县东北）
张耳    赵相常山王襄国（今河北邢台）
英布楚当阳君九江王六县（今安徽六安北）
吴芮    番君衡山王邾县（今湖北黄岗北）
共敖义帝柱国临江王江陵（今湖北江陵）
韩广    燕王辽东王无终（今河北蓟县）
臧荼    燕将燕王蓟县（今北京西南）
田市    齐王胶东王即墨（今山东平度东南）
田都    齐将齐王临淄（今山东临淄东）
田安    齐将济北王博阳（今山东泰安东南）

另：
熊心楚怀王义帝郴县（今湖南郴县）
项羽    鲁公西楚霸王彭城（今江苏徐州）
同时还有一支势力：南越武王赵佗，因其未参加中原争霸，故不述及。韩王郑昌、嗣临江王共尉亦不述及。

这十八路诸侯可分为三类：
一、照旧没变的，一人
韩成
二、被徙封的，四人
魏豹
赵歇
韩广
田市
三、新封的，十三人
刘邦
章邯
司马欣
董翳
申阳
司马卬
张耳
英布
吴芮
共敖
臧荼
田都
田安

依次来说：
第一类：韩王韩成分封前后并无任何变化，这个毫无疑问。

第二类：魏豹、赵歇虽然徙封，但力量并无大变化；韩广、田市这两支势力则被兼并。

第三类：章邯、司马欣、董翳，看他们在刘邦起兵后败亡之速，就可知分封并未使其具有“诸侯”的实力；田都、田安亦同样，只不过对手换成了田荣；申阳、司马卬、张耳、英布只是在楚汉中依违的角色罢了，难称“诸侯”之名；吴芮、共敖、臧荼，除臧荼吞并了老主子韩广，简直在楚汉战争中什么都没干（积蓄力量ING？）；至于刘邦，不必说了，封不封，他都已成为可与项羽抗衡的、真正的诸侯，所以并不能把他成为诸侯的“功劳”算到项羽头上。

所以，分封前，天下有七支势力：项羽、刘邦、韩成、魏豹、赵歇、韩广、田市；分封后，真正的势力有九支：项羽、刘邦、韩成、魏豹、赵歇、臧荼、田荣、吴芮、共敖，但吴芮、共敖、臧荼未参与战争，故不计，则有六支势力，约与分封前相同。由此可知，项羽的分封，大体上并未改变当时的形势（分封前也是诸侯并立），所以“项羽分封十八王是开历史的倒车”之说根本无从谈起，他的这一行为除了表示他“宰治天下”的声威，实际意义十分有限，尚不足以对局势产生根本性的影响。

反过来说，面对当时的形势，不分封也很困难，真把关中拱手给了刘邦，项羽肯定更会为后人大骂，而其它此时已成气候的各势力也不会白白交出自己的地盘，所以，项羽的大分封不应受到过分指责。

分封并未为项羽失败埋下祸根，也不是造成战争继续的根本原因，更没有逆历史规律（后世分封的也不少），所以“项羽分封十八王是开历史的倒车”之说可以休矣！

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	杨少凡

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发表于 2005-4-25 17:12 资料主页文集短消息只看该作者

赞成，刘邦开国时不也封了一大堆王吗？也没看谁说刘邦开历史倒车的。

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发表于 2005-4-25 17:29 资料文集短消息只看该作者

结论先不管怎么样,论证逻辑够意思.分封是否开倒车,和谁比?当然应该和秦的中央集权郡县制度比.而老兄拿来和根本没有个规矩的乱世比,得出两者差不多的结论,有什么意义?莫非是说接下来的战乱也很有道理?

至于项羽分封是不是开倒车,项羽这个政治体系就根本没实现过.韩王成不曾被派去上任(不久后被项羽杀害),分封后不久天下群起反叛等等.一个人无论其他方面怎么样,如果他制定的政治体系不能实现,至少作为政权政治家是失败的.

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#4

发表于 2005-4-25 17:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-25, 17:29:37发表
结论先不管怎么样,论证逻辑够意思.分封是否开倒车,和谁比?当然应该和秦的中央集权郡县制度比.而老兄拿来和根本没有个规矩的乱世比,得出两者差不多的结论,有什么意义?莫非是说接下来的战乱也很有道理?

接下来的战乱确实很有道理，天下大势，分久必合，合久必分。
观欧罗巴洲，各族：凯尔特、高卢、希腊、罗马、马其顿等各族崛起，各立一方，经数百年征战，并入于罗马；及罗马亡后，诸蛮入侵，文明大变，群雄纷争，查理曼大帝起，一统西欧，后来传至虔诚者路易，遂分为三国，即现在德、法、意三国之雏形也。

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#5

发表于 2005-4-25 18:00 资料短消息只看该作者

刘邦没被评为开倒车是因为那些儿子们最后没成气候，没颠覆中央政权。否则肯定要被人大肆讥讽。

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	当阳侯杜元凯


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#6

发表于 2005-4-25 18:15 资料文集短消息只看该作者

楚汉对分封的实际态度并不一样.刘邦虽然分封诸侯,但是从定都长安时张良刘敬等人的游说看,他对诸侯是很有戒心的.因此不久后就擒韩信等,瓦解诸侯势力.西汉中央对诸侯一直是打压分化瓦解,最后成功于平定七国之乱.此后西汉全方位调整了诸侯政策,收政治经济军事权力归中央,王国成为了郡县的代名词.中央集权郡县制起源于战国,发展于秦,而定鼎于汉,当然不会有人去苛责高祖.

项羽对分封是什么态度,分封后不久他就手忙脚乱于平定诸侯叛乱,大概说不清了.不过从他攻击齐地杀一个齐王又立一个齐王看,他未必意识到了自己之所以忙于"灭火"的原因就在于他同时也在"放火".

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	fengxv (风西尧)


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#7

发表于 2005-4-25 18:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-25, 17:29:37发表
结论先不管怎么样,论证逻辑够意思.分封是否开倒车,和谁比?当然应该和秦的中央集权郡县制度比.而老兄拿来和根本没有个规矩的乱世比,得出两者差不多的结论,有什么意义?莫非是说接下来的战乱也很有道理?

至于项羽分封是不是开倒车,项羽这个政治体系就根本没实现过.韩王成不曾被派去上任(不久后被项羽杀害),分封后不久天下群起反叛等等.一个人无论其他方面怎么样,如果他制定的政治体系不能实现,至少作为政权政治家是失败的.

当阳侯杜元凯兄的说法我不能同意。灭秦后，项羽面对的情况跟秦始皇不同，天下并未统一，所以当然不能跟秦始皇比，只能跟他接手的那个时期比。

另外，什么叫“项羽这个政治体系”？项羽并未统一，有些地方他的命令根本行不通，如果他有“政治体系”，这个“政治体系”也只能放在他力所能及的范围内，而不是全国。

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	洗甲狼河

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#8

发表于 2005-4-25 18:33 资料文集短消息只看该作者

中国和欧洲？不可比性太多了。不好拿来做例子。

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#9

发表于 2005-4-25 18:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-25, 18:15:19发表
楚汉对分封的实际态度并不一样.刘邦虽然分封诸侯,但是从定都长安时张良刘敬等人的游说看,他对诸侯是很有戒心的.因此不久后就擒韩信等,瓦解诸侯势力.西汉中央对诸侯一直是打压分化瓦解,最后成功于平定七国之乱.此后西汉全方位调整了诸侯政策,收政治经济军事权力归中央,王国成为了郡县的代名词.中央集权郡县制起源于战国,发展于秦,而定鼎于汉,当然不会有人去苛责高祖.

项羽对分封是什么态度,分封后不久他就手忙脚乱于平定诸侯叛乱,大概说不清了.不过从他攻击齐地杀一个齐王又立一个齐王看,他未必意识到了自己之所以忙于"灭火"的原因就在于他同时也在"放火".

楚汉对分封的态度当然不一样，但这种不一样不仅是刘、项本人看法的不同，更是由于二人面对的形势不同。面对天下大乱，封一些人为王实在是形势所迫，刘邦也封了一些王正是为此。他后来削平异姓王，是因为他已掌握了天下大势，所以敢于向这些人开战。

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	曹仁子孝

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#10

发表于 2005-4-25 18:42 资料主页文集短消息只看该作者

那意思是项羽蜂王只是承认既定事实喽

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发表于 2005-4-25 18:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由曹仁子孝于2005-04-25, 18:42:14发表
那意思是项羽蜂王只是承认既定事实喽

面对当时的情况，项羽有多种选择，他最终选择了分封天下，而这并非“开历史的倒车”，至于是不是承认既定事实，另当别论。

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	yaolei


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#12

发表于 2005-4-25 20:38 资料文集短消息只看该作者

开历史的倒车——一个莫名其妙的罪名。

按某些历史学家的观点只要是失败者都是开历史的倒车，否则怎么会失败？肯定不是正流了。

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	杨少凡

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发表于 2005-4-26 12:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-04-25, 20:38:39发表
开历史的倒车——一个莫名其妙的罪名。

按某些历史学家的观点只要是失败者都是开历史的倒车，否则怎么会失败？肯定不是正流了。

这就是所谓的结果论者,举例而言,大将在前线指挥作战时拒绝皇帝下达的命令,"将在外,君命有所不受."若得胜,就是明智之举,若战败,就是走火入魔.

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	宇文

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#14

发表于 2005-4-26 12:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

章邯、司马欣、董翳，看他们在刘邦起兵后败亡之速，就可知分封并未使其具有“诸侯”的实力

1.作为秦降将，仅有基干队伍，扩建军队，增长实力肯定要受控的，不能和刘邦等自建队伍打天下的比（占50％）
2.20万秦军被坑杀，南方军团裂土一方，关中根基已经动摇，实力严重下降，三秦无力征集和组建大军（占30％因素）
3.刘邦烧栈道，起兵速度超出三秦预料，来不及组建大军（占20％因素）

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#15

发表于 2005-4-26 13:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上宇文兄列出了三王败亡之速的原因，正可证明我的观点：三王虽占其地，却无力保守，项羽的一纸分封并不能使这三人拥有“诸侯”的实力。

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#16

发表于 2005-4-26 13:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由旁观者于2005-04-25, 18:00:41发表
刘邦没被评为开倒车是因为那些儿子们最后没成气候，没颠覆中央政权。否则肯定要被人大肆讥讽。

有理,历史的评价往往看其影响

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#17

发表于 2005-4-28 15:25 资料主页短消息只看该作者

同意楼主，当然是，这对政治历史文化，无意是一种倒退，何况，项羽是不想封他们的，但不得已为之

刘邦不错，他封了王，同样也灭了王，而他的封加，没得天下前，是愿意的，而且很舍得

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	狼一

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#18

发表于 2005-4-30 06:43 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由旁观者于2005-04-25, 18:00:41发表
刘邦没被评为开倒车是因为那些儿子们最后没成气候，没颠覆中央政权。否则肯定要被人大肆讥讽。

刘邦分封诸王，
也是防止异姓取而代之
看刘邦文不及张良，武不及韩信，识人事不及萧何
新朝伊始，根基未稳
大行分封，牵制功高之臣
也未必不是好方法阿

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#19

发表于 2005-4-30 14:42 资料主页短消息只看该作者

楼主简直莫名其妙

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#20

发表于 2005-4-30 16:50 资料短消息只看该作者

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原帖由mivy于2005-04-30, 6:43:40发表
刘邦分封诸王，
也是防止异姓取而代之
看刘邦文不及张良，武不及韩信，识人事不及萧何
新朝伊始，根基未稳
大行分封，牵制功高之臣
也未必不是好方法阿

刘邦一开始分封诸王还能说是先安定功臣之心，以便之后一一铲除。但是在消灭了功臣之后仍不对同姓王处理，在后来产生了不良的影响。就刘邦的状况来说依靠亲属来巩固是个好的方法，但是在之后的统治维持中汉室诸王成为了对抗中央政权的地方势力。等于培养了割据势力。这应是刘邦的失策，他太信赖血缘关系了吧。

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