霍去病“立功斩级多为匈奴平民”吗？ - 炎黄春秋


	歌痕

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#1

发表于 2005-1-18 13:32 资料文集短消息只看该作者

霍去病“立功斩级多为匈奴平民”吗？
　　争论起于天涯“煮酒”上“对耶律休哥《岳飞与绍兴十年的北伐》一文的几点质疑”中，简叙如下：
　　
　　作者：歌痕　回复日期：2005-1-15　11:57:44　
　　霍去病是我们公认的民族英雄吧，他的道德可不咋样：以“幸臣”的身份为大将；出塞立功斩级多为匈奴平民；振旅而还将车酒肉臭，士卒冻饿死；以私怨擅杀李广之子李敢；生活腐化却面谀皇上“匈奴未灭何以家为”……但这些无损于他“民族英雄”的称号，我们照样佩服他歌颂他，因为他替我们汉人出了口恶气，贡献和功绩是首要的，“道德”暂时排不上号。
　　
　　作者：干掉你　回复日期：2005-1-15　21:48:24　
　　把出塞立功斩级多为匈奴平民的证据拿出来。这个“我们”2字，“你”还是不要说的好。还有岳飞的壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血”，难道岳飞真吃过人肉，喝过人血？
　　
　　作者：歌痕　回复日期：2005-1-16　15:30:49　
　　TO“干掉你”:
　　“立功斩级多为匈奴平民”的证据在《史记》和《汉书》的相关记载里，查找很方便的，我给你抄两段：“剽姚校尉与轻勇骑八百去大军数百里赴利，斩首虏二千二十八级”（《史记》骠骑列传）；“骠骑将军去病将万骑出陇西，过焉支山千余里，击匈奴，得胡首虏万八千余级”（《史记》匈奴列传）。斩杀平民当然难称有德，“苟能制侵凌，岂在多杀伤”，杜甫的《前出塞》慨叹的就是这类事。但我却也赞同霍去病的干法，并非我嗜血，实在是因为匈奴历来对汉边民就是这么干的，以杀止杀，以血洗血，情非得已，实出无奈。另外，请不要剥夺我说“我们”的权利，你没有那个资格。
　　
　　作者：羽陵　回复日期：2005-1-16　16:34:52　
　　歌痕兄，你的逻辑还不是一般的强，比耶律兄还要暴强千倍。
　　你所引“斩首虏二千二十八级”“得胡首虏万八千余级”哪里能证明“多为匈奴平民”？骡头不对驴痕呀。老杜“苟能制侵凌，岂在多杀伤”感慨的是“擒贼先擒王”之“贼”，和平民也没有关系。
　　
　　作者：歌痕　回复日期：2005-1-16　17:22:09　
　　TO“羽陵”：
　　“将骑八百斩首虏二千二十八级”，“将万骑得胡首虏万八千余级”，其中还不包括被砍伤逃跑的，这就是“多为匈奴平民”的证据，你理解不了吗？“骡头不对驴痕”之类话，让我提不起辩论的兴趣，以你的原话作结吧：“不要出乖卖丑，污了这个贴子。。。”
　　
　　作者：羽陵　回复日期：2005-1-16　18:01:20　
　　to 歌痕:　
　　1、能从“将骑八百斩首虏二千二十八级”，“将万骑得胡首虏万八千余级”的字面得出杀的是平民，所以我佩服你超强的逻辑。以少击多就是杀平民？
　　2、从道理上讲，当时匈奴以掠夺性的战争作为第一职业，尚要超过游牧，即《史记。匈奴列传》所说：“匈奴明以战攻为事。”他们全民皆兵，他们的氏族组织就是军事组织，《汉书。匈奴传》：“其俗，宽则随畜田猎禽兽为生业，急则人习战攻以侵伐。”你提出了一个不通的伪命题。
　　3、根据《史记·匈奴列传》及《汉书·匈奴传》、《武帝纪》、《昭帝纪》统计，至昭帝时，匈奴掳走的汉人在十万以上，虽然多有被虐待至死的，但军中肯定还有。斩杀中是否有成为奴隶的汉族平民，待考。
　　
　　作者：干掉你　回复日期：2005-1-16　19:10:09　
　　歌痕，虏就是俘虏的意思？？？是平民的意思？哦，原来岳飞的“壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血”，原来岳飞吃的都是俘虏的肉，喝的都是平民的血啊。麻烦你再解释一下，“骠骑将军去病将万骑出陇西，过焉支山千余里，击匈奴，得胡首虏万八千余级”这句子里你从哪里看出来了多为平民？如果杀的真的大多是平民，为何司马迁这种人不大书特书？我当然没资格剥夺，我是好意提醒你。
　　
　　作者：羽陵　回复日期：2005-1-16　19:40:06　
　　作者：干掉你　回复日期：2005-1-16　19:10:09　
　　歌痕，虏就是俘虏的意思？？？是平民的意思？
　　巨寒。。。擦汗。。。原来如此。。。被那位老兄喝问：‘“将骑八百斩首虏二千二十八级”，“将万骑得胡首虏万八千余级”，这就是“多为匈奴平民”的证据，你理解不了吗？’我惶恐了半天，因为我真理解不了。虑不及此，奈何？
　　
　　以下是我的答复：
　　“虏”和“贼”都是指“敌人”，当然也包括他们的平民，“羽陵”不是说“他们全民皆兵”，“急则人习战攻以侵伐”吗，为何又说“和平民没有关系”呢？不觉得前后矛盾吗？
　　匈奴人习骑射，崇尚武力，最初的平均个体战力是在汉兵之上的。汉武之世，讲武强兵，军备和士气都有提升，匈奴和汉兵的平均个体战力基本持平。若是数量相当的堂堂对阵，胜负难料；若某方有两三倍以上的兵力优势，一般总是稳操胜券的，《史记》和《汉书》中都有类似战例。所以从“将骑八百斩首虏二千二十八级”中推断“斩级多为匈奴平民”并不需要“超强的逻辑”，一般的逻辑就行。
　　其实司马迁并非没有记载，只是你们（“干掉你”和“羽陵”）没有仔细体会罢了。是“去大军数百里赴利”而非“赴敌”或“对阵”，“赴利”指的是偷袭匈奴没有防备的后方营地，所以“斩级多为匈奴平民”是理所当然的事，即便去掉匈奴平民中的青壮男子，可还有妇孺老弱吧，别告诉我霍去病那么仁慈，要知道，汉计军功可是不分男女老幼的。《汉书匈奴列传》中记载的后来“匈奴闻汉兵大出，老弱奔走，驱畜产远遁逃”，也是一个旁证。
　　我和你们的相同点在于都认可霍去病是民族英雄，都认可汉伐匈奴的正义性。不同点在于我觉得不必讳言霍去病“立功斩级多为匈奴平民”，因为以狼为图腾的草原民族有恃强凌弱的天性，只有让他觉得你也足够强大足够残暴，他才会停手和你讲和平，以杀止杀，以血洗血，这是历史的无奈，没必要遮遮掩掩。
　　我们不该只欣赏“将军三箭定天山,壮士长歌入汉关”的豪迈，也该体味一下“亡我焉支山,使我六畜不蕃息，亡我祁连山，使我妇女无颜色”的苦楚。在深恨匈奴的残暴之时，也该反思一下大秦开疆拓土，“却匈奴七百余里，胡人不敢南下而牧马，士不敢弯弓而报怨”之失，正义，并不总在我们这边。

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	关毛 (人间的祸害)


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#2

发表于 2005-1-18 14:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

霍去病为卫青私仇射杀李敢,这一点就可以看出他人品的低劣

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	sukerwl

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#3

发表于 2005-1-18 14:38 资料主页短消息只看该作者

“折兰王”、“卢胡王”、“浑邪王”、“休屠王”都是可以独立领数万至数千不等兵的匈奴贵族手下还有名目繁多的各级将校哪来的平民一说？搞笑

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	gamecock

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#4

发表于 2005-1-18 14:45 资料短消息只看该作者

霍去病应该有你们所讲的那些问题，但是在斩杀匈奴人这一点对于我这个汉人来讲没有什么可说的，在两个民族以命相搏的时候怎么做都不过分，而且大家都知道是匈奴首先侵略我华夏的。

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	马岱


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#5

发表于 2005-1-18 14:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

霍去病是我们公认的民族英雄吧

好像很少看到把霍去病称为民族英雄，“公认”二字不妥，最多说是不错的将领。

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#6

发表于 2005-1-18 15:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2005-01-18, 14:57:44发表
好像很少看到把霍去病称为民族英雄，“公认”二字不妥，最多说是不错的将领。

对,俺第一个不同意

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	歌痕

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#7

发表于 2005-1-18 15:10 资料文集短消息只看该作者

http://www2.tianyaclub.com/new/Publicforum...le=18376&flag=1
给诸位一个连接，不妨去看看，“公认”者实在不少。

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#8

发表于 2005-1-18 15:12 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由歌痕于2005-01-18, 15:10:46发表
http://www2.tianyaclub.com/new/Publicforum...le=18376&flag=1
给诸位一个连接，不妨去看看，“公认”者实在不少。

反侵略的人不叫民族英雄叫什么？

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#9

发表于 2005-1-18 15:46 资料短消息只看该作者

两个民族生死相搏，当然不惜一切手段啦。杀平民？匈奴有平民？都是战争机器上的零件而已！只要能消灭敌人，何必管那许多呢。

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	KYOKO (★御姐控★)


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#10

发表于 2005-1-18 16:06 资料个人空间短消息只看该作者

霍去病当然是"公认"的民族英雄
不过民族英雄有啥稀罕
当时普普通通的汉人士兵就是民族英雄
种地的农民拿起镰刀铲子挥舞几下同样是民族英雄

反侵略的人不叫民族英雄叫什么？

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#11

发表于 2005-1-18 16:09 资料短消息只看该作者

匈奴人天天游牧，我看上马拿武器了，就是个士兵。匈奴的兵民的界限太小了。

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#12

发表于 2005-1-18 16:11 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由KYOKO于2005-01-18, 16:06:18发表
霍去病当然是"公认"的民族英雄
不过民族英雄有啥稀罕
当时普普通通的汉人士兵就是民族英雄
种地的农民拿起镰刀铲子挥舞几下同样是民族英雄

反侵略的人不叫民族英雄叫什么？

所以说霍去病是民族英雄有什么不对？

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#13

发表于 2005-1-18 16:36 资料主页短消息只看该作者

以其人之道还治其人之身，有什么不对的。

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#14

发表于 2005-1-18 17:21 资料短消息只看该作者

北方游牧民族对中原的威胁一直就没断过，防不甚防，打又不好打，只能有机会就狠狠打他一回，所以消除匈奴之患最好的方法就是最大限度的消减其人口。

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#15

发表于 2005-1-18 17:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2005-01-18, 14:57:44发表
好像很少看到把霍去病称为民族英雄，“公认”二字不妥，最多说是不错的将领。

对，我支持

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#16

发表于 2005-1-18 17:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由六韬五略于2005-01-18, 16:09:01发表
匈奴人天天游牧，我看上马拿武器了，就是个士兵。匈奴的兵民的界限太小了。

的确呀，不能单纯的说是兵还是民

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#17

发表于 2005-1-18 18:41 资料主页短消息只看该作者

首先大家都知道游牧民族全民皆兵，民也是兵，兵也是民，而且是善于骑射的平民，这样的平民能否单纯看成是手无寸铁任人屠戮的平民呢？显然不能，那么我就不明白为何要强调霍去病杀得都是平民？这是一个疑问。
前面的疑问先放下，我们再来看看霍去病无会战的疑问。司马迁对于霍去病的战役过程缺少详细记载，并不意味着双方的部队就没有激烈交锋，虽然没有详细的交战过程，但是通过其他史料从侧面了解，一样可以得出这样的结论，所谓无会战的说法根本是无稽之谈。根据汉朝廷表彰霍去病的诏书，其中有这样的话：“涉获章渠，以诛比车耆。转击左大将，斩获旗鼓，历涉离侯。济弓闾，获屯头王、韩王等三人，将军、相国、当户、都尉八十三人”以上是这些都是匈奴的什么官员呢？再参照《史记.匈奴列传》来看，“置左右贤王，左右谷蠡王，左右大将，左右大都尉，左右大当户，左右骨都侯。匈奴谓贤曰“屠耆”，故常以太子为左屠耆王。自如左右贤王以下至当户，大者万骑，小者数千，凡二十四长，立号曰“万骑”。各有分地，逐水草移徙。而左右贤王、左右谷蠡王最为大，左右骨都侯辅政。诸二十四长亦各自置千长、百长、什长、裨小王、相、封（将）、都尉、当户、且渠之属。”再根据《李将军列传》里记载李敢的功劳“李敢以校尉从骠骑将军击胡左贤王，力战，夺左贤王鼓旗，斩首多”。这里会有一个问题，同样是史记的记载，到底是左贤王、左大将或者两者都有呢？姑且算是左大将吧，按照匈奴的官职来看，这二十四长之一的左大将直接统帅的人马少则数千，多则上万，下面还有一大堆的官属，也各有人马，这也可以从霍去病方面的战果中看到，当户以上的高级将校也颇有几个。这样规模的人马，不经过激烈的战斗就会被歼灭？真是难以想象。实际上司马迁也在《李将军列传》里提到了，李敢经过力战，夺取了对方的旗鼓，方才有了封侯之赏。这么看起来，虽然霍去病没有遇到单于的主力，但是也和匈奴的左方精兵激战了一把，方才有了这赫赫战果。司马迁为什么没有详细地记载这场激战，各中原因我不敢妄言，诸位大可仁者见仁，智者见智。但是所谓霍去病光屠杀平民而无会战的说法可以休矣。虽然司马迁没有针对这场战斗的规模和过程没有详细记载，但是他老人家留下这么多史料，总是可以从中窥到一斑。

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#18

发表于 2005-1-18 22:59 资料主页短消息只看该作者

匈奴人的老幼妇孺都可以算是现在的民兵了，还是有战斗力的

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#19

发表于 2005-1-18 23:06 资料短消息只看该作者

对于这样的民族还怎么分兵和民，他们都是危险动物。

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#20

发表于 2005-1-18 23:22 资料主页文集短消息只看该作者

卫霍在当时当然称的上是民族英雄,正如岳爷爷在当时抗金一样.他们在当时抵抗了异族的侵略,保卫了自己的民族.正如各位所说,匈奴等北方游牧民族兵民一体,战时为兵,闲时为民.卫霍等深入敌后,为彻底击跨这个民族,自然要打击他的兵源.在加上当时匈奴烧杀掳掠,汉人对其的仇恨不是一般呐..
但在当今.匈奴这个民族已和其他民族融合了.连对头都找不到了,还何来民族英雄一说..

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#21

发表于 2005-1-18 23:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由水户洋平于2005-01-18, 14:59:09发表
匈奴人的老幼妇孺都可以算是现在的民兵了，还是有战斗力的

笑,再笑
当然不是恶意的笑

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#22

发表于 2005-1-18 23:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由KYOKO于2005-01-18, 23:26:31发表
笑,再笑
当然不是恶意的笑

是故意的笑

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#23

发表于 2005-1-18 23:48 资料主页文集短消息只看该作者

看看太平天国的太平军制，两个“全民皆兵”何其相似啊。。。

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#24

发表于 2005-1-19 00:07 资料短消息只看该作者

但这个不同啊，匈奴人生在马背上，骑马，射箭这是他们生存的技能啊。

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#25

发表于 2005-1-19 14:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由文远ぃ再临于2005-01-18, 23:22:08发表
卫霍在当时当然称的上是民族英雄,正如岳爷爷在当时抗金一样.他们在当时抵抗了异族的侵略,保卫了自己的民族.正如各位所说,匈奴等北方游牧民族兵民一体,战时为兵,闲时为民.卫霍等深入敌后,为彻底击跨这个民族,自然要打击他的兵源.在加上当时匈奴烧杀掳掠,汉人对其的仇恨不是一般呐..
但在当今.匈奴这个民族已和其他民族融合了.连对头都找不到了,还何来民族英雄一说..

你这逻辑真是独特

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#26

发表于 2005-1-19 14:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关毛于2005-01-18, 14:27:01发表
霍去病为卫青私仇射杀李敢,这一点就可以看出他人品的低劣

那个是当时的习惯吧，李敢不也是为了私仇去刺伤卫青的嘛。

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#27

发表于 2005-1-19 21:14 资料主页文集短消息只看该作者

杀敌人军士如何，杀敌人平民又如何？本来就难以辨别，而当时是汉朝，不是现在和平时代！再说，如果有人认为汉人比其他民族热爱和平，那同相信中国人相比其他国家人民更加热爱和平一样傻冒和YY。

不论如何，霍去病也是抵抗匈奴的英雄！

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#28

发表于 2005-1-20 20:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关毛于2005-01-18, 14:27:01发表
霍去病为卫青私仇射杀李敢,这一点就可以看出他人品的低劣

我也想这么说.人品确实不怎么样..

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#29

发表于 2005-1-20 20:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关毛于2005-01-18, 14:27:01发表
霍去病为卫青私仇射杀李敢,这一点就可以看出他人品的低劣

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#30

发表于 2005-1-20 23:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

恐怖分子到底算是平民还是战斗人员？

游牧民族的平民是个什么概念？

很晕的说。

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