明末清初的四川大屠杀到底是谁干的？？？？ - 炎黄春秋


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发表于 2004-12-6 02:40 资料短消息只看该作者

明末清初的四川大屠杀到底是谁干的？？？？

明末清初，在四川发生了大屠杀，人口急剧减少。满清期间所编撰的“史料”以及一些“记录”等都把大屠杀的责任归于张献忠。由于满清的统治延续了两百七十多年，以至绝大多数人都对此深信不疑。连鲁迅先生也曾批判过张献忠是“专在‘为杀人而杀人’”。

影响最大的是一本过了近百年後才出的名叫《蜀碧》的书。因该书详细地描述了张献忠是如何的杀人不眨眼，所以连鲁迅都对书中的“记述”深信不疑而对“流贼”痛恨不已。鲁迅说“那时我还是满洲治下的一个拖着辫子的十四五岁的少年，但已经看过记载张献忠怎样屠杀蜀人的《蜀碧》，痛恨着这‘流贼’的凶残”。只不过鲁迅“後来又偶然在破书堆里发见了一本不全的《立斋闲录》，还是明抄本，我就在那书上看见了永乐的上谕，于是我的憎恨就移到永乐身上去了”（《病後杂谈之余》）

《蜀碧》一书的作者彭遵泗是乾隆二年（1736年）的进士，官为御林院编修。可说是满清政府的官员，是一个御用文人，所以他的书究竟有多少可信度很值得人怀疑。

明末清初时期的张献忠没有像李自成那样善待中小地主和知识分子，反倒把他们当作敌人看待，所以清军侵入四川时支持张献忠的人不多因此引起张献忠愤怒的可能不是没有。而且张献忠在看到大明王朝被李自成推翻，清兵又乘机入关，并很快占了大半个中国之後，明白了天下已属满清再也轮不到他自己，因此而自暴自弃的可能性也不是没有。

但如果把造成四川“弥望千里，绝无人烟”的大屠杀都归于张献忠，则实难苟同。因为这并非张献忠所为，而是清兵自己所干的好事。最後还赖到早已死亡的张献忠头上。

其实，只要仔细查看一下清兵侵入四川的那段历史，真相不难知晓。

1646年，也即满清入关後第三个年头，满清即宣布张献忠已被战死，并宣称“破一白三十余营。平四川”，即宣布四川平定。

然而事实并非如此。满清攻陷渝城（重庆），是在★十三年後★的1659年。

因此对四川人民的这种顽强不屈的抵抗，清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即不论是“张贼”，还是无辜的平民，一律斩杀。

“民·贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”---这是1649年满清贴出的公告！！！！！！

这种残忍的镇压方式，在四川竟然持续了很长时间。为了隐瞒真相、欺骗中国人，满清居然把他们自己干的这些大屠杀全部栽赃给张献忠！

试想，假如张献忠真如满清鞑虏所宣传的那样，“是一个疯狂的杀人魔王。四川交通可达的人烟稠密之处，差不多被他杀绝”，那麽，几乎没有人烟的四川，何能抵抗十多年？

已经到了“弥望千里，绝无人烟”的地步，何需“劳驾”鞑虏们花费十多年时间去平定？

这不是明显的矛盾嘛。

四川人民的反清活动被残忍地镇压後，的确是到了“弥望千里，绝无人烟”的地步。清廷不得不迁移湖广的人口至四川（即有名的以湖广填四川）。造成这种惨状的不正是鞑虏们吗？可见当时的鞑虏们不仅穷凶极恶、而且栽赃的手法也卑鄙至极。

当然越是夸张和宣传张献忠的“屠杀”，就越能证明真正的刽子手们的行为是“正义”的。这是小学生都知道的道理。满清统治了两百多年，战败一方的记录早就被毁灭或被篡改，留下的只是有利于自己的“记录”和当时的宣传，这样的“历史”代代相传，两百年後的百姓也就很自然地信了。

不过，如上面的例子，还是可以从满清自己的记录里找到矛盾的地方，从而还回历史的真面目。也有後来的出土文物戳穿了当时满清所制造的、流传两百多年的谎言。

例如，有一个栽赃的著名例子：满清的“七杀碑”传说。满清说张献忠不仅杀人如麻，还在他杀人的地方立了个碑，碑上写有：

『天生万物以养人
　人无一善以报天
　杀、杀、杀、杀、杀、杀、杀』

　但後来，在广汉的一个公共墓地里，出土了张献忠的“圣谕碑”。碑文上却是：

『天生万物与人
　人无一物与天
　鬼神明明，自思自量』

即慈悲的上天赐万物于人类，而人却没有一物可用来报答上天。所以人需要反省。根本就没有丝毫的杀气。

满清的御用文人们，把前段留下，居然把後一句改成了七个“杀”字以宣传张献忠的“残暴”和满清的“正义”！

当然，张献忠在四川时的确也做了很多坏事，但绝对没有像自满清征服全中国後所流传的那样，四川人都是被他***的。制造“弥望千里，绝无人烟”惨剧的决不是张献忠，而是当时的满清军队

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发表于 2004-12-6 02:41 资料短消息只看该作者

再论四川大屠杀究竟是谁干的

　　　- 南乡子 -

关于我对张献忠是否真如自满清开始统治起流传至今的那些“史料”所声称的，在四川进行过惨绝人寰的大屠杀，以至于到了“弥望千里，绝无人烟的地步”的疑问，有些网友以一些史料为依据进行了反论。但总觉得这些反论还是没有直接解开拙文中的那些疑问，而且所列举的这些史料也有不少让人疑惑之处。

例如，如果四川人被张献忠杀的所剩无几的话，何以能在张死後抵抗清兵那麽长时间？兵源来自何方？

倘若张献忠果真如此滥杀无辜，又如何能召集军队来反叛明朝？一般来说，除非反乱军得人心，否则老百姓不会舍下性命去跟着反叛政府。张献忠在觉得大势已去之前，如果其军纪不严，如果不受老百姓支持，如何能长期与明朝政府大军对抗？

张献忠是在1644年，即清兵入关的那一年入四川建立“大西国”。而清廷派兵入四川则是在1646年。既然在四川建立了自己的国家，当然是想经营四川，可一“建国”就在自己的“国家”内部开始灭绝性的大屠杀的话，又如何经营他自己的“国家”？建国的意义又何在？

所以张献忠的部队守纪律、善待百姓的确不难想象。而且如果张献忠真是为“杀人而杀人”在清兵到来之前就把四川百姓杀的所剩无几的话，那麽谁来缴纳税金养活张献忠本人及其军队？难道要这些军队自己去开荒种地？

所以倘若真有大屠杀，那麽唯一可能的是他已判明清兵基本上控制住了全国的局势，因此感得自己无法与清兵抗衡才会自暴自弃而大开杀戒。这只有在李自成军队被消灭，且清兵渡过了长江并消灭了南明军队的情况下才有可能发生。可是，清军攻陷南京是在1645年，李自成自杀也在这一年的六月。而且清兵仍然要对付南明的残余抵抗力量，例如清兵到了1646年还在绍兴与鲁王的部队作战。作为带兵打仗，且建立了“大西国”、又尚未和清军进行过大规模战斗的张献忠应该有侥幸之心，因此很难想象他一边建国，一边又大肆屠杀而自毁长城。因为若真把百姓***了的话，恐怕连他自己的军队的兵源补充和给养都成了大问题。作为“大西国王”的他，这一点不会想不到。

而且，清廷在1646年正月就已发出征讨张献忠的诏书并派兵入川。在大军压境、自己的生存都难有保障的情形下，他不去抓住一切机会抗击清军，反倒有时间去屠杀散居在四川各地的平民百姓，这，可能吗？

况且张献忠在同年11月在与清兵的战斗中即被杀。连他本人都亲自上阵且战死，可见他和他的部队都是在全力防止清兵入侵而不是全力在杀百姓。

所以说他毫无理由就连无辜士兵都杀了的“史料”的真实性实在很令人怀疑（不排除小规模的处罚不满分子，但这是在任何军队里都可能发生的事情）。

再者，清兵攻陷重庆是在他死了13年之後（1659年）。假如四川人几乎被张献忠***了的话，那就根本不用花如此长的时间。就算张献忠真在四川进行过大屠，那麽可以想象侥幸活下来的老百姓对他应该是恨之入骨，那麽对前来剿灭他的清军肯定早就有敞开大门，欣喜若狂地把清兵当作把自己从恶魔中解放出来的王师对待之心了。就像清兵击败李自成进入北京城时受到北京民众欢迎的那样。

有网友认为四川百姓抵抗清兵和张无关，因为他们抵抗的是异族入侵。可是好不容易才躲过张献忠的“大屠杀”的四川百姓即使不像北京城的百姓那样欢迎清兵，但也应该明白这些清军是来剿灭曾屠杀过他们的亲人、且还在屠杀他们的恶魔，是把他们从这群恶魔中解救出来的“及时雨”吧。再退一步，即使不把清兵看成“及时雨”，即使处于对夷狄的仇恨，那也应该知道他们面对的是击败了“凶恶的”张献忠，且对抵抗者格杀勿论的强大的清军，因此也很清楚假如抵抗这样的军队的话，无异于以卵击石。何况能活过张献忠的大屠杀（如果真发生过的话）的人早已没有了几个，究竟会有多少人拿起武器才能抵抗清军长达十多年的呢？

而且，对于没有像有知识的文人那样长期受过“华夷思想”熏陶的大多数百姓来说，千百年来不都是只要日子比从前过得好的话，谁来当政都不在乎的吗？何况面对的又是这样的情形！

因此，假如张献忠真是那样残酷地对待过四川老百姓，那麽就算还有不少老百姓躲过了张献忠的“屠刀”，可又有谁会相信在张死後，他们居然能不要命地“顽固拒绝”前来“解救他们”的“正义之师”长达十多年？

现在，对小生的“如果四川人被张献忠杀的所剩无几的话，何以能在张死後抵抗清兵那麽长时间？兵源来自何方？”疑问，有网友也承认“献忠并未**川人”，并把张献忠的“四川大屠杀”局限为“主要指川西和川北地区”而并非整个四川。可这也无法解释“四川人几乎被张献忠***”这句流传了三百多年的话。而且这样一来就等于承认了“史料”中所指控的造成“四川到了弥望千里，绝无人烟的地步”乃是张献忠的大屠杀这一说法的确有很大的夸张。

对此，愚人网友解释说四川人口都集中在川西一带，“重庆规模尚不能和成都比，重庆直到蒋迁都陪都以前，人口一直都小于成都，而且重庆周围的人口在当时也远小于川西平原",张献忠的屠杀使得“川西平原杳无人迹，成都空城一座。据称，清官吏走马上任的一些县只剩有几户人家”。可是，如果人口众多的川西真被张献忠杀得杳无人迹的话，那还是不能解释人口本来就很稀少的其他地方在张死後为何仍能有抵抗强大的清兵长达十余年的人力、物力和财力这一问题。

愚人网友现在也承认了张献忠初入四川时，“部队纪律还算严明，...，军人头缠红巾，一队一队顺大道田坎到各乡，晓谕乡民安居乐业”的事实。但又引用史料说之所以张後来会大屠杀，是因为张受了一应试举人的污辱而把赶考的举人都杀了因此引起了川西民极大愤怒。就算这是事实，但在封建时代，比他残忍的一“国”之君多的是，以杀举人来证明张的“残暴”似乎有些勉强。

而杀举人就能激起整个川西民众的愤怒，就能使得广大民众从而响应已退守到川南嘉定(今四川乐山)的残余明军的号召，纷纷拒向献忠军纳粮，为此还“开始筑堡、坞、寨自保”之类的“史料记载”，则更难令人置信。首先，当时的通信条件和今天不能相比，再加上各村各乡甚至各族各户千百年来过的都是自给自足、老死不相往来（无现代化的交通工具、想来往也不容易）的生活乃是中国社会的普遍现象，何能於如此短的时间内就传遍了“四乡乡民”？其次，素来不好斗、只要不是自己活不下去就绝不会反抗的中国老百姓怎麽会因为一位举人被杀就愤怒到了能轻易响应已退守川南的明军的号召而纷纷拒向献忠军纳粮、为此老百姓甚至还能筑堡、坞、寨，用武力来抗衡的地步？此外，当时既无电话，也无电报，更无互联网络的情况下，也已退守川南的明朝官兵又是如何躲过敌对的张献忠部队而潜入到献忠所控制的那些地区去号召那麽多的老百姓去和张献忠对抗的？

愚人网友引用“史料”说张献忠和那数百万的民宗展开了“逐堡逐寨战争”，那麽这的确就是战争了，而且规模还相当大。

还有一点：战争中的死亡以及堡寨陷落後对那些顽强抵抗的堡寨中的敌人予以报复乃是古代战争中常见之事。这和“无故大肆屠杀平民百姓”有很大的不同。

另外，既然愚人网友说四川的人口是集中在这些需要“逐堡逐寨战争”才能攻陷的川西、川北地区。那麽这两地区的人口好歹有个好几百万吧？攻破这好几百万人的堡、寨，需要花费多长时间？张献忠的部队又有多少？战死的官兵有多少？张献忠又是如何及时补充兵员的？又如何在一年多的时间内就能把这些武装起来了的好几百万人统统杀掉？所以这“史料”本身有不能自圆其说、自相矛盾之处。再者，既然说“因为这里已经是一片丘墟了，后二十多年，清或南明军都未驻过成都和川西”，那为何又会有後面的“清人所谓平定四川没有一年，南明军在孙李的率领下，再进四川，并占领了川西、川北”说法？这与前句话不是有着明显的矛盾？

就算“后二十多年，清或南明军都未驻过成都和川西”这句话是愚人网友的笔误，可是，人都早已被张献忠***了的川西、川北，那麽这些地方就是既无人提供粮草、也找不到人来补充兵员的地方，再加上又是不利于作战的平原，南明军为何还要去占领？这不是也很清楚地说明了满清时期的这些“史料”其实
上是有着不少相互的矛盾，有着经不起推敲的地方的？所以绝不能盲信胜利者一方的史料。

有网友还以外国传教士留下关于张献忠杀人的记录为例进行反论。对此我还是有疑惑：既然张献忠杀人不眨眼，为何还让老外活了下来，且还让他留下了详细的杀人记录？我一直没有否认张献忠杀过人而是认为自暴自弃後是可能杀了人。问题是：究竟是谁使四川人口急剧下降到了“千里无人烟”的地步？另外，打败仗後，军队变得不成军队，官兵们争先恐後逃命的现象肯定会有发生，在这样的情况下，为了严肃军纪处决一些溃败的官兵不是没有可能。而处决时正好被外国传教士目睹而记录下来也不是没有可能。但是，即使是有外国传教士留下了记录，那麽这是否也只是他个人、在特定时间、特定地点的所见？一两个人就能看到整个四川杀人的情况？能把整座城市的被杀的官兵、百姓人数都整理出来吗？现代的法庭也是不会凭一两个“见证人”的记录，就断定有过“大屠杀”的。

还有，在张献忠“大屠杀”之前，四川的总人口为多少？应该不下数百万吧？觉得大势已去的张献忠部队，应该说如丧家之犬，可以想象其组织力和战斗力应该是非常低下。而且部队人数究竟有多少也是一个问题。而若不是士气正旺、且又保持着有效的组织能力和拥有战斗能力的部队，如何能把分散居住在辽阔的四川大地的众多百姓杀得没剩下几人？屠杀这麽多分散居住的百姓，需要多长时间？

所以说，当时所谓“见证人”所写的、且在满清统治两百七十年间都还能保存下来、直到今天还能让今人看到的那些“大屠杀”的“史料”，究竟有多少的可信程度，实在令人怀疑。况且不少文人历来就有对“流寇”极端鄙视的“正统观念”，有对自己所痛恨的事物、人物极力抹黑和丑化的不良传统！

此外，清廷所编的史料说张献忠屠杀了六万万男女，即六亿人，这一看就知道是弥天大谎。有人说那是笔误，应该是600万，即使是如此，如上所述，仍然是一个让人怀疑是否渗入了大量水分的数字。在官方的史实记录里都如此夸张，那麽清廷极力丑化张献忠的行为不难想象。而且，清廷早已稳定了全国，张献忠本人及其残部也早被消灭，即使照实记录、甚至稍有夸张，也不至于影响到清廷政权的稳固。那麽为什麽还要这样做呢？答案只有一个：那就是使得四川“千里无人烟”的真正凶手就是清廷自己。因为这大屠杀的规模太大、死者太多，以至于不得不从湖广一带大批移民到四川，所以无法掩盖，所以就必须把责任推给早已死去了的人，以免其统治下的国人知道真相而影响其政权安定。

这也是《嘉定三屠》、《扬州十日记》两百多年都被作为禁书严厉禁止的原因。幸好这些记载了明末清初那段血泪斑斑的历史的资料传到了日本并得以保存下来，所以清末的留日学生才能在日本的图书馆里找到了这些书因此而知道了真相。这些留日学生便把它们抄写下来大量出版，并偷偷运回国内，散发给民众和清军中的汉人官兵。

这也说明了能在满清两百七十年间相安无事，能保存到今天的关于张献忠大屠杀的“史实”的可信程度的确让人怀疑。

再补充说明一下清兵入北京城的情况。有网友认为北京民众之所以欢迎清兵入城，是因为受了骗，是以为清兵拥明太子回京。长期以来，都有人这样认为。
这是因为一些文人不肯承认事实、不愿相信居然会有那麽多的汉人把他们认为是野蛮未开化的夷狄军队当成了解放军这一残酷事实而已。我也不愿相信，但这的确是事实。即北京城百姓把清兵当作王师来迎接的确是因为李自成军纪紊乱，搞得百姓苦不堪言所致。李自成兵败撤出北京城之前，还把皇宫里精心制作的精美的金冠、黄金制作的装饰品等全部融成金块，装入车中运走，临走前还一把火烧了紫禁城。

李自成逃走後，明朝留守北京的文武大臣们在清兵尚未抵达北京城时，就主动跑到城外五里的地方，排队迎接清兵。多尔衮从朝阳门入城时，百姓们是烧着香、跪着欢迎他们的。在入北京城前，多尔衮还向部下发出了“此次出师，乃除暴救民、灭流寇以安天下。今入关西征，不得滥杀无辜、不得掠夺财物、不得焚烧庐舍，违者罪之”。与李自成的残暴相比，是有点“解放军”的味道。

而且，多尔衮进入北京城的第二天，就为自杀死去的崇祯帝发丧，命令臣民服丧三日，并按中国礼法重新予以安葬。还让明朝的官员们官复原职。并减免了很多明朝时期的苛捐杂税。所有这些举措，尽管有笼络人心之嫌，但受到百姓欢迎是可以想象的

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发表于 2004-12-6 02:42 资料短消息只看该作者

四论四川大屠杀究竟是谁干的
------ 就“谁制造了弥望千里、绝无人烟的大屠杀惨案”再答愚人网友

愚人曰：
【我写上面的"驻军”，其实是“驻节”，就是常驻的意思。
再说，我还说过川东相对比较安宁。】

答：
如果您在原文中就这样说的话，当然就不会矛盾了。（请参阅後面较详细的说明）

愚人曰：
【谁说四川人都***了，即使明史上也没有这么说嘛。】

答：
我在文中不是明明说了“如果四川人几乎被张献忠***了的话”的吗？从我的那些发言中也应该知道我从来都没有认为“四川被杀的不剩一人”，任何人也都知道“***”是不可能的。请不要抓小辫子。

还有，记得您说过“进一步向零压缩”的话，这和我说的“几乎被张献忠***了”应该没有多大区别。

另外，是否可以把您说的那些史料上所记载的“弥望千里，绝无人烟的地步”“一些县只剩有几户人家”之类的话理解为几乎***了？

愚人曰：
【确实川西平原长期无人守，军队运动一下，象征一下总是可
以的嘛。宗泽守汴京又是干吗？不也在大平原上嘛。战争的事
情，可能我们两个停止辩算了，还是去请军事专家吧。】

答：
这不是很复杂的军事问题。金兵乃处于攻势，对手又比较软弱无能而处于防守挨打的地位，这和面对强大对手而只能打游击的游击队的情况根本就不是一回事（假如您说“游击队”的确有的话）。所以说当时四川的情形只有两种可能：一种是川西还有不少老百姓和物质可以用来抵抗清兵，所以游击队才觉得有去的价值；另一种可能就是根本没有去过，最多不过路过一下或者如您说的“运动一下、象征一下”而已。

但若是後一种可能性的话，那麽显然又不符合您原文中说的“但这就和但是，清人所谓平定四川没有一年，南明军在孙李的率领下，再进四川，并占领了川西、川北。瞬治八年(AD 1651)，清廷再派吴三桂征四川，并于翌年占成都，献忠义子刘文秀降，”。

因为这里的“占领”和“运动一下”的含义是完全不同的。

另有资料表明，直到顺治九年也即1652年，张献忠义子刘文秀（1658年死）还曾打败了清军，到同年十一月为止就收复了过去被清兵攻陷的四川大部州县，并迫使吴三桂退守汉中。何来在这一年投降吴三桂之说？而且，明显也不只是游击队的“运动一下”而是相当激烈的战争。

此外，清基本平定四川并非只花了十年，即并非在您说的1656年，而是在清兵攻陷重庆，即顺治16年（1659年）以後的事。
如果您引用的也是清代史料的话，那麽从这里也可看出清代史料中的明显的相互矛盾之处。

如果连这样的“史料”都还有很多人深信不疑，容不得他人怀疑，甚至还骂共产党篡改历史的话，那我倒是无话可说了。因为是谁在撺掇历史，而且又如此笨拙，已经是很清楚的事了。

既然在张献忠死後还有如此激烈的战争，且又花了如此长久的岁月才被镇压（即“平定”），那麽其中的百姓有多少死于战火中、死于敌人的屠刀之下，可想而知。

面对如此激烈而且持久的顽强抵抗，清兵攻陷这些地方後予以报复实不难想象。当然，您可以说“民贼相混、玉石难分。或全城俱灭、或杀男留妇”的记录（参见小生的《四川大屠杀到底是谁干的？》）只不过是“清军一张告示恐吓要屠城”，而不是“就真屠城了”，您也可以说“古代攻城时用类似的恐吓话还多着呢。”（见後面）

关键是：是否符合常理，是否经得起推敲。

> >水平有限，但有城寨堡垒，又有“水电话”，要消灭如此
> >众多的抵抗势力，并把他们斩尽杀绝，很不容易。
愚人曰：
【不容易还是做到了，用不着推理，《圣教入川记》里讲了，
要去驳还的用史料，空口分析一阵不抵用。】

答：
把一两个人写的什麽《圣教入川记》，笔记之类的就当作整个四川大屠杀的见闻，从而认定全部是张献忠所为，也不考虑一下是否符合客观情况，难道还不失偏颇？其中理由我已经说得很详细了。我想这不是用不用史料的问题，而是常识问题。

如果我也相信“因为有‘水电话’相互联系，所以川南、川北、川西百姓都能在极短的时间内纷纷起来构堡筑垒反抗张献忠”之类的话，那我只得怀疑四川的河流流向不是由西向东，而是环形状地反复循环了。因为用油涂过的木板或竹板做成的“水电报”是不会逆流而上把消息传到包括上游在内的各地，从而号召人数达百万位的民众起来抵抗的。

不过，仍要相信“水电报”能逆流而上，从而认定我的话是毫无道理的空口分析，那倒是让人哑口无言了。

愚人曰：
【按照黄叶君的数字，是二百多万，分配到成都平原是多少万？】

答：
您说的“四川人口慢慢向东汉数字靠近的时候”是否可以理解为慢慢向您说的“汉末四川总人口约为496.5万，约为五百万人”靠拢？那麽是否可以把您的这句话理解为“当时的四川人口至少有个四五百万”？那麽在文中用“数百万”来代替只是为了说明屠杀数百万人不容易，这有何不妥？

就算不按您的说法，而采用上面黄叶网友的四川总人口为“两百多万”（我很想知道到底是两百多少万），那麽是不是仍是百万位？

我也想知道这两百多万人中有究竟有多少人分配到您说的人口集中的川西、川北。呵呵。

既然只在川西、川北大屠杀就能使“四川的人口数字进一步向零压缩”，就能使四川到了“弥望千里，绝无人烟的地步”，那麽是否可以理解为这两百多万人中的绝大部分都集中在这一带？那麽拙文中的“屠杀数百万人不容易”改成“屠杀这两百多万人中的绝大部分不容易”（而且还是筑寨建垒武装抵抗的两百多万人中的大部分！）应该也没有什麽问题，因为要杀那麽多武装反抗的人还是很不容易的。

而且，不可忽视的是：张献忠的部队很快就被清兵打败，张献忠本人都在1646年11月战死，“斩献忠于阵，复分兵击馀贼，破一百三十馀营。四川平”（《清史稿》）。可见张献忠的部队是多麽的不堪一击。而这不堪一击的部队，居然能逐堡逐寨地攻陷，并屠杀了这筑寨建垒武装抵抗的两百多万人中的绝大部分！这样的话您会相信？这样的事情难道还不是天方夜谭？难道还能作为“史实”信以为真？

如此不堪一击的乌合之众，在那样短的时间内，别说杀这两百多万人中的绝大部分，就是屠杀武装起来的，还有寨堡防守的誓死反抗的一百万人、甚至数十万人也是很不容易的啊。

再者，如果这两百多万人的大部分不是聚集在川西、川北一带，在四川其他地方也有不少人居住的话，那麽使得“四川的人口数字进一步向零压缩”而到了“弥望千里，绝无人烟的地步”的惨剧就不可能是张献忠干的。因为您也承认了张献忠在川东守纪律因此就不可能在那里大肆屠杀，而川南乐山一带又不是张献忠的地盘，大屠杀也不可能。

愚人曰：
【那你说的“胜利者”又指谁？总不是张献忠那一派的嘛？】

答：
不明白您为何有此一问，我不是明明白白地说了“能在胜利者统治两百七十多年都相安无事的史料，不能不让人怀疑。”的吗？

愚人曰：
【再说，成都某乡绅的笔记是解放后才发现的，在满清并不知
道。再说，《圣教入川记》也是民国以后知道的。】

这我已经说明过了。就算那是当时的“真实记录”，因为是使得四川“千里无人烟”的毁灭性大屠杀，所以若没有大量证据的话，那就只能说明所谓的记载只是特定的个人在特定的时间、特定的地点的所见。因为一两个人就能看到整个四川杀人的情况，就能把整座城市的被杀的官兵、百姓人数都整理出来是不可能的。除非张献忠杀完人後马上就撤离了四川而留下他们来清点。当然这也不可能。您总不会要我也举出“史料”来证明是有过让他们一两个人来清点四川大屠杀之类的事的吧？现代法庭也不会凭一两个“见证人”的记录，就断定有过“大屠杀”的。

愚人曰：
【这些都不算，那什么才算呢？你总得给我们拿出一点“史料”
嘛，^O^，总不能凭张献忠一张告示就说明了他以后“秋毫
无犯"，也不能根据清军一张告示恐吓要屠城，就真屠城了。
古代攻城时用类似的恐吓话还多着呢。】

答：
我有过只“凭张献忠一张告示就说明了他以后秋毫无犯，也不能根据清军一张告示恐吓要屠城，就真屠城了。”吗？

连四川都到了“弥望千里，绝无人烟的地步”，何来真实的史料？而且，我的怀疑只是针对所谓“史料”的不合理之处，所以一直拿这些“史料”来作分析并非不妥。否则岂不是各说各有理？

比如，开学术会议时，在研究者发表论文後，一般都会有人对其论文内容提出疑问，但会议主持人或论文发表者或其他什麽人都绝不会要求提问者也要拿出“实验证据”。

愚人曰：
【我看我们还是别辩算了，你去相信你的推理，我去相信
我的史料，大家保留观点吧。】

答：
我只是对“史料”提出怀疑，“怀疑”和“相信”没有必然联系。也希望能驳倒我的怀疑，例如指出我的怀疑是如何如何的荒谬从而证明这些史料的确属实。

我也没有强迫谁一定要相信我的推理。

我觉得不能全信那些“史料”，不能凭那些“史料”就作断定就下结论。

而且，如果把那种杀了“六万万”的东西都当作史料，还好心地解释说可能是六百万，还认定就是张献忠使四川到了“弥望千里，绝无人烟的地步”，使“四川人口进一步向零压缩”，那这样的“相信”是否属盲信不言而喻。当然，对于某些明显不合理的东西，有些人避而不见，仍是持宁信其有、不肯怀疑的观点，一定要盲信，那我也没有办法了。

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发表于 2004-12-6 09:00 资料短消息只看该作者

若日本统治了中国，南京大屠杀恐怕也会被遗忘，甚至可能会被张冠李戴成蒋某人干的呢。

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	棉衣

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发表于 2004-12-6 09:22 资料主页短消息只看该作者

兴百姓苦，亡百姓苦。

有时在说兴亡之际，自己却涌动这一种新的兴亡冲动。

人啊，最难认识的是自己。最难战胜的也是自己。

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	青阳

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发表于 2004-12-6 13:05 资料短消息只看该作者

古老相传,说黄巢杀人八百万,在树(里)也难逃, 虽有很大的夸张成分, 却反映了流寇的破坏性. 所以史可法领导阻止了各支流寇和民军进入东南地区, 威望才真正树立. 但说张献忠屠灭四川百姓, 当属清庭和一些所谓读书人联合夸张所至, 不必当真, 否则就成死读书, 读死书了

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	袖里乾坤 (袖子)


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发表于 2004-12-6 14:44 资料主页文集短消息只看该作者

四川一直是全国的人口大省，原来还有这段过去呀……
时代变化得真快。

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发表于 2004-12-6 16:59 资料短消息只看该作者

张廷玉所说的六万万其实是指六十万.应该说,张廷玉故意买弄了一下自己的学识.在中国历史上还有一个极少人接触只属于那些老学究老腐儒专用的特殊的数学算法----那便是十进制的表字.个十百千万亿兆京襄……亿为十万,兆为百万,京为千万,如此类推.万上万即为十万,六万万就是六十万.

如同于孔曰已所说的茴字的四种写法一样,这是一种迂腐的表现,当然,在当时来说,这是一种学问.

关于张献忠屠省一说,我是深表怀疑的.应该说张在四川搞过大屠杀是不争的事实,但若是升华到屠省的境界,肯定是夸大无疑.但决不能因为张献忠没搞过屠省就连他搞过大屠杀的事实也抹掉!!!

我认为,之所以造成四川在明清之际人口凋零,是张献忠和满人一起搞出来的.

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	关毛 (人间的祸害)


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发表于 2004-12-6 18:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

农民军就是可怜,被镇压了还要背黑锅.

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#10

发表于 2004-12-9 09:52 资料主页短消息只看该作者

成王败寇嘛。

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#11

发表于 2004-12-9 21:08 资料主页文集短消息只看该作者

至少
张献忠不能负全责

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#12

发表于 2004-12-11 10:50 资料个人空间短消息只看该作者

我个人认为大屠杀，而且杀人数量人口过半还多，可信。

依据是一些非史料的经验性推断：

1、四川人自己酷爱讨论此话题，手肘有捆绑纹的即为移民。呵呵。好象外省人人都有的吧？
2、80年代末我大学毕业以后没有服从分配工作、跑去各处驴游。那年头的住家户主人还是比较愿意接受陌生人来做客吃饭、喝茶、聊天的。
3、那个年头从民国过来的老人还很多，岁数也还没老到昏聩（20~30~40--90=70~60~50），这些老头的观念中家族、族谱的观念还在。
4、地方志上有大姓、望族的记录

结果是：
1、在川西平原的广大范围内，难遇几个能数列自己多代族谱的，质疑他是湖广人（湖广填四川）他不服，可是举不出证据。比如民间造桥、修庙、捐钟、捐学都有勒碑留名的习惯。这些是常用例证。
2、地方志大姓和现在大姓有明显很大差别
3、罕见个例中有如 1 所述资格证明的，这些基本是地方大姓，而且恰好这种人家一般会炫耀自己作为罕有的地道四川人资格，并有非常古老的传说味道的家族来历故事。包括吹嘘其家族避张献中之乱入山区的神话。典型特例中还说起家族有设警钟，遇贼则聚众与战。
4、蜀人历来来没有尚武的说法。近代（清末和民国）大族却明显有尚武风气。本人自家先曾祖，故先祖，故曾外公，外公，皆豪强劣绅也，一个拥武装马帮（2X匹马）做走私生意，路遇红军，商物。。。不能算是被夺吧，算是知机，自觉捐出。。。换了个连长。。。曾外公字剑庵，当地大姓，精击剑、放枪，因爱女早逝，丧失生活乐趣而死。后遇3年自然灾害，家人自掘祖坟-_-!!(历史悲剧)有金玉、武器，武器复埋之，文革后再掘出，皆废铁矣。我家父母两系，都有古老族谱，以及如 1 所述之碑铭证据。

注一：前述驴游调查，采样数在1500-2000户左右。
注二：有感情因素在内，我个人比较倾向张献忠大屠杀为真。证据自是远远不足。本人也未必能代表多数四川人。这里是提出一个当地土人，也即是完全保真四川原住民的观点。供参考。

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#13

发表于 2005-4-30 07:18 资料主页短消息只看该作者

一直有湖广填四川的说法，俺们老祖宗就是搬过来的，也就十几代而已

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#14

发表于 2005-4-30 07:33 资料文集短消息只看该作者

转一篇相关文章.

李自成的淝水之战与张献忠屠川[ｃcｈeｒe.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

任爱杰著

明末历史，最让人迷惑不解的大概就是李自成的败亡。李自成进军北京，势如破竹，各地望风披靡。除在宁武关略受阻碍之外，几乎兵不血刃就攻克了北京。

然而进京不过数十天，大顺军就在山海关被吴三桂和满清的联军打得大败，最终不得不退出北京。

按道理说，在山海关的战斗其实只是一次战斗失利而已。大顺当时已经占领明朝的北部版图。在山海关所损失的兵力，根据某些说法，也不过五六万人而已，和大顺的总兵力相比，并非很多。[ｃcheｒe.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

然而，从退出北京之后，李自成就一败再败，直到最后灭亡，全无反抗之力。这让人无法想象这就是曾经叱咤风云的李自成。

于是后世的史家当然要探讨这个问题。近代有代表性的史论是郭沫若的《甲申三百年祭》，提出李自成失败的原因是进入北京之后迅速腐化，以至一触即溃。毛泽东用这篇文章告诫中国共产党人要小心糖衣炮弹，不要走上李自成的老路。

问题是，李自成的灭亡真是由于这个原因吗？
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明末给崇祯搞了十几年之后，基本上已经烂透了。到了李自成入北京的时候，天下已经不是能不能够留在朱家手中，而是由谁来取代朱家的问题了。这就叫做“气数已尽”。

本来，从万历开始的胡搞，到了崇祯刚继位的时候还是可以有转机的。如果崇祯是个稍微“无能”一点的君主，放手让大臣去干活，倒也可能继续苟延残喘。就可惜他实在太“勤政”了。

李自成是流寇，进了城流寇习气仍然不改。这是导致他失败的原因之一。但是大顺朝的失败，与其说是败在了一片石，倒不如说是膨胀太快又忽视了根据地的建设所致。[cｃｈｅre.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

李自成自崇祯十三年进军河南到十七年攻克北京，不过短短四年时间，军队从历次围剿残存的一千多人膨胀到百万之众，地盘从无立椎之地到尽有西北、华北和山东，湖广的一部分。这个扩张的大部分事实上还是在最后的一年多完成的。

如此急剧扩张的结果就是干部不敷使用。对于任何一个组织来说，如果要进行扩张而又不降低组织的水平的话，就必须解决同化和训练新成员的工作。而这个工作必须由组织中已经习惯了组织的宗旨和行动方式的人员来完成。[cｃｈｅre.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

然而，李自成的胜利实在来的太快，扩张实在太迅速。因此他那一千多人固然是骨干，但是这点骨干如果分配到全军就不够了。因此，大顺不得不使用大量的明朝降人。只要投降，有些甚至连建制都不打破。

在这种情况下，大顺派到各地的官员只能是无根的浮萍。大顺的事业如果一切顺利，底下自然没有问题。一旦出现象山海关那样的反复，本来就是投机的各地降人自然会投向别人。

军队的战斗力也是这样。并不是大顺军的战斗力从来就不如官军。李自成刚刚挺进河南的时候，部下是百战精兵。但是随着高速扩张，部下的成分越来越复杂。有各地的明朝降兵，有收编的土匪，有被吞并的其他义军。这些人如果假以时日，给与整编，自然也会成为劲旅。但是李自成在山海关的失败，是这成为不可能。[cｃｈerｅ.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

李自成带入北京又带去山海关的部队，应当是以其同生共死的老兄弟为班底的精兵。一旦丧失了这支部队，想要依靠本来就看见女真兵撒腿就跑的明朝旧军队作战是不可想象的。

如果对比历史上其他成功的草莽英雄。“高筑墙，缓称王”的确是至理名言。这并不光指积累物质财富，还包括了吸收消化新成员的任务。

甚至到了近代，我们也可以看到这个现象。

从表面上看，类似的急剧膨胀现象，在解放战争时期也出现过。其实不然。红军在长征结束后的确所剩无几。但是通过八年抗战，共产党稳固的建立起了一系列根据地。更重要的是，共产党在抗日过程中训练了大量的意志坚定的骨干。正是这些人在日后的急剧扩张中充当了组织的中坚，使组织的意图得以贯彻。[ｃcheｒe.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

如果李自成没有那么心急去抢北京城，而是慢慢消化他的现有地盘。那么几年之后就不至于因为偶然的一场失败而导致全局崩溃了。

这种由于过度扩张而导致一战崩溃的现象，历史上并非罕见。最有名的例子大概是前秦在淝水之战后崩溃的例子了。

和符坚一样，李自成也是在自己的顶峰时，受到一个在旁观者看来微不足道的战术失利。但是这个小小的失利却导致了全局的崩溃。

如果对比李自成和符坚。可以发现两人的共同点很多：[ｃcheｒe.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

1。都是在短时间内经过了急剧膨胀。

2。在膨胀前的骨干力量和膨胀后组织内的非骨干力量不成比例。

3。新收服的部下没有经过认真的整编。条条块块，小集团的现象还很严重。

4。在新征服的地区还没有建立有效的行政组织。只好依靠武力或是委托地方势力来暂时统治。

5。由于此前相当顺利，君主过于轻敌。

如大顺或是前秦这样的政权。最重要的是巩固内部，然后才谈得上夺取天下。但是人在顺利的时候总是忘乎所以的。[cｃhｅre.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

记得有一句台词“人人都有一个顶峰，可是有多少人知道自己的顶峰在哪里呢？”

为大顺、前秦感到惋惜。

当然，李自成在北京的失败对其他争夺天下的势力而言是个契机。如果能够利用得当，未始不是龙飞九五的踏脚石。

当时争夺天下之人中除了李自成，最成气候的就是张献忠。

张献忠不象李自成那样急着进军北京。他倒是想稳扎稳打的。就在李自成进军北京前后，张献忠也开始进军四川。[ｃcｈｅrｅ.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

张献忠入川的本意是要夺取四川作为根据地。当时张献忠已得湖广，此地本是产粮区。但是湖广是四战之地，北有李自成的大顺，南有明朝势力完整的江南。放弃易攻难守的湖广，进入群山环绕的四川是个上策。以四川为根据地，攻可北出汉中定西北，东下长江定江南，重演隆中对的策划。退则可割据一方，天下有事则坐山观虎斗，天下无事则举蜀而降，亦不失王侯之封。

不过，这个计划虽好，张献忠却不是执行这个计划的合适人选。[ｃcｈｅrｅ.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

张献忠也好，李自成也好，这些人的致命弱点在于土匪流寇习气太重。也就是说，他们虽然明白占领某个根据地的重要性，却不懂得如何才能够有效的保有这个根据地。

就以张献忠为例。张献忠进入四川之初，军纪甚好。而且明言将以四川为基地，东向以争天下。因此拼命招徕四川的人才。并发布“三年不征钱粮”的命令作为政治号召。

但是，问题也就出在这个“三年不征钱粮”上。

中国的历次改朝换代都伴随着人口锐减。这主要是由于战争破坏了各地的正常生产状况，于是各地的农民若非聚众自卫，便是流离失所。这两种情况都导致田地荒芜，颗粒无收。结果来年饥荒造成恶性循环。所以自古得天下者首治屯田，粮足之后才能兵精，才能逐鹿中原。[cｃhｅｒｅ.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

但是所谓“屯田”要有可供开发的荒地才行。四川当时基本没有被破坏，自然不会有闲田可供使用。那么既然不征粮，又不屯田，军队还是要养的。在张献忠当流寇时期，解决军队给养的方法很简单，就是吃大户。将明朝的王侯，官吏，大地主杀了，把官仓和富人仓库里的东西抢来就是了。

但是进了四川，有了固定的根据地之后就不能这么干了。固然，四川也有王侯，官吏，大地主。但是这些人往往和当地人有着千丝万缕的关系。尤其是土著地主阶层。这些人往往是一村一堡一族之长。不分青红皂白地去抢东西，往往就把自己和当地人对立起来了。[ｃcｈｅrｅ.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

更要命的是张献忠所部不但把大地主阶层当作打击对象，连同旧政权的基层也不放过。明朝实行卫所制度。明朝的兵是世袭的。平时耕田，战时打仗。这些军户在虽然当地生根发芽，开支散叶，但是从社会地位和财富的持有量来说并不比一般老百姓更高。有时候甚至还低于一般百姓。张献忠进入四川后认为这些人都是明朝余孽，于是下令“搜求仕官及起送卫所世职，皆杀之。”（《蜀难述略》）。

这么做的结果是毫无必要的给自己树立了一批本该成为自己同盟军的敌人。[cｃhｅre.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

明朝这时候虽然已经丧失了半壁江山。但是还在南方苟延残喘。人对于目前生活的痛苦总是感受比较深刻。虽然明朝统治下的四川的日子其实也不怎样，但是对比大西，人们可能更加愿意接受明朝的统治。

张献忠所部本就是客军。到了一个陌生的地方，如果不能取得当地人的合作，又开始对立的话，嫌隙只会越来越大。而当地人的不满自然会透过在大西政权内当官的人流露出来。这时候，张献忠又会面临调和新老部下矛盾的局面。[cｃhｅｒｅ.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

张献忠这个人的性格是相当粗疏的，迷信武力，见识也不高明。例如这家伙叫人评论历代帝王，居然评出西楚霸王项羽为第一（大西这个国号大概也是这么来的。有意思的是，张献忠和李自成作对，却把对方的国号大顺作为自己的年号。）。

在这种情况下，指望张献忠本人的政治能力来调和矛盾是不可能的。而张献忠的手下也没有什么人有真正建立根据地的措施。

其实，当时一个可行的办法是没收明朝在蜀王族的田产作为军田耕种过渡，然后逐步向各地征收。可惜献忠手下要么没有这种人才。要么就算有这种人才，提出的意见也没有被采纳。当然，就更别指望张献忠会有搞“减租减息”之类的智慧了。[ｃcｈｅrｅ.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

在矛盾越来越激烈的情况下，四川各地反抗大西政权的行动越来越多。张献忠自然对四川本地人越来越怀疑以致怨恨。而以张献忠的性格来说，他大概想不到除了大开杀戒外还有其他什么办法来应付目前的危机。

于是张献忠大开杀戒了。屠成都，诱杀应考士子等等应该都离事实不远。而大西军的抢劫政策，最终造成各地良田抛荒，陷入了恶性循环的状态。而一旦出现粮荒，在古代情况下要再恢复是相当困难的。人口锐减自然不可避免了。[cｃhｅre.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

应当说，张献忠的入川是上天给了他一个成功的机会，他却不懂得如何好好利用。和他所崇拜的项羽一样，“沐猴而冠”说的就是这种人。

但是把四川人口锐减的情况完全归到张献忠头上也是不公平的。张献忠是导致人口锐减的始作俑者。但是像清朝毛奇龄说的六亿九千九百万人就根本是不顾常识的胡说八道了。

象毛奇龄的这种信口雌黄后来被写入《明史》。编撰《明史》的张廷玉等人并非没有常识。但是为了现实政治的需要，也就跟着胡说。[cｃhｅre.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

争夺天下，本就是一种赌博。在这个赌博中，稍有不慎就会全盘皆输。偶然性还是很大的。

通观李张二人的失败，运气的成分也是要提一笔的。

张献忠的失败，主要是由于入川后没有及时因地制宜地调整他的政策。没有有力的措施来巩固自己的根据地。没有处理好新招收的四川干部和跟随他的老部下之间的关系。这里，人谋的因素是主要的。

但是，张献忠却不是死于战败。他听说清军已到，于是只带了几个侍从，轻装出去侦查，结果被清军一箭射死。[ｃcｈｅrｅ.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

李自成则略微不同。李自成失败的根本原因虽然也是人谋不足。但是他的失败还是有运气的成分在内。我们在事后固然可以找出他种种必败的原因。但是却找不出吴清联军在山海关必胜的原因。就好像我们也找不出东晋有什么理由在淝水必胜的原因。而此后李自成在九宫山被杀的过程也和前秦的符坚被俘类似。都是莫名其妙的放弃自己主力的保护，轻骑出动，结果被敌人突袭。

历史上喜欢这样冒险的领袖人物并非少数。例如唐太宗李世民就喜欢和张献忠一样只带少数几个人出去侦查。结果有好几次都差点把命丢了。但是李世民这么干，史书认为是他真命天子的象征。而张献忠、李自成、符坚同样这么干，却成了愚蠢。[ｃcｈeｒe.com http://www.cchere.net 西西河任爱杰]

也许，老天爷的确比较垂青满清吧。

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