觉醒吧！正眼看历史 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

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#1

发表于 2011-1-3 15:43 资料短消息只看该作者

觉醒吧！正眼看历史

以下为转刘国重的一篇文章中的一节，并非褒扬什么，贬低什么，只希望那些过于偏激的朋友能够正确对待历史。好了喷吧，一二三，开始！
-------------------------------------
历史没有真相，但我们可以尽可能地接近真相。当年满清入关的种种事实，不应因后来的转变以及现世的需要加以淡化、扭曲、篡改。

由一个小部族，统治一个庞大的国家，当然不对。然而，历史已经这样走过来了。说白了：当年顺服异族统治的，是我的祖先，您的祖先，是我们大家的‘历史共业’。　
因此：我们只能面对清朝200年的治绩，说长论短。评论，或可自由？未必一定要说好，一律只允许说坏话，是否过于霸道？

更可笑的是：为了贬抑清朝，而刻意抬高明代。即使无名肿毒,倘若生在汉人身上，也便红肿之处,艳若桃花;溃烂之时,美如乳酪。国粹所在,妙不可言。

亲娘的拳头，未必比后妈的拳头来得好受。甚至，亲娘虐待子女，更见其无人性。明朝的种种不堪，实不宜仅因其汉族政权性质而加以讳饰。

找替罪羊，把文明衰落的一切责任全推到满族人头上，于是我们每个人皆一身轻松，好玩吗？

不算不知道，一算吓一跳。从1912年算起，汉人治理这个国家，近百年了。我们已经学习了西方最先进的思想，而国家仍未臻于富强，公民社会杳如黄鹤，为科学而科学的精神迄未生根……

明代之后若仍由汉人掌权，中国即可从容应付那‘三千年未有之大变局’，而免除近代的一切屈辱—— 我们怎么好意思做这样的假设？怎么好意思？

  一个人，对清代的治绩有所肯定，他，或他的祖先，就是‘包衣’？

如此‘包衣’，何其多也！

余英时先生经常在《明报月刊》发表文章，是《明月》的资深作者。1974年，《明报月刊》“百期纪念”，余先生回答《明报》记者提问，其中谈到：“如果我们肯撇开民族的偏见，撇开大汉族主义的观点，撇开汉族自大的观念，然后整理历史，我们可以发觉清代的皇帝不一定比明代差……康熙有他的长处，在中国历史上是一个少见的好皇帝……明太祖没有康熙好。明太祖本身当然有功有过，可是从改善一般人民的生活来说，就比不上康熙……（满清政权）并不见得比汉人政权更专制”（余英时《从中国传统看学术自由的问题》）

可以说：余英时与金庸，在对明清两代与康熙皇帝的评价上，观点几乎一致。

再如刚过世的唐德刚先生，说得更加斩金截铁：

“从中国传统史学（包括《二十五史》和《通鉴》）的观点来看，满清二百六十八年实在是中国史上最值得称颂的一个朝代。论武功，它开疆拓土、四向扩张，幅员之广阔在中华民族史上是没有前例的。……论文治，则清初康雍乾三朝一百三十余年的国泰民安，制度上轨道、政治有效率，真是‘三代以下无斯盛’！——满清也是我国历史上唯一没有全国性‘徭役制’的一个朝代。若论政府对人民的剥削，清朝实在是最少的啊！论经济，康雍乾三朝，人丁剧增、民丰物阜也不在同时欧洲之下；……所以我国帝制时代最后一朝的满清，实在是不可小视的。可是近百年来它却为中外史学家糟蹋得不成个样子，实在是很不公平的。”（唐德刚《晚清七十年》）


   金庸说的，一定对？

余英时说的，一定对？

唐德刚说的，一定对？

当然不是！

问题是：您的观点，就一定对？

唯有一点，几乎可以确定：缺乏普遍的对异见的包容、尊重，这个民族，只能与现代文明越行越远。
---------------------------------
再补充一点，宋朝时经济高度发达，对外贸易在古代空前绝后，科学技术方面也没的说，但是为什么到了明朝时，出现了禁海令？到了明倭战争时，明朝的“海军”那么“威武”？（有海军吗）如果说闭关锁国导致落后是满清一个王朝的错。。。是否有些牵强？作为马上民族的满清不重视火器也许可以理解是他们依仗武勇，轻视火器，那么明朝呢，他们是什么原因？因此我觉得，满清的最大不幸有二，一。身为异族。二，点背赶上了西洋人船坚炮利的时候。说句实在话，满清的皇帝在中国历朝历代的总体质量上都是优秀的，如果没有被打开国门，我想再延长个一百年也没问题（保守的说），哦了，喷吧！

[ 本帖最后由我本人间惆怅客于 2011-1-3 12:19 编辑 ]

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#2

发表于 2011-1-3 15:49 资料短消息只看该作者

亚圣早说了~ 尽信书不如无书~
人们并不觉得历史是真实的所以才会出现这么多争论啊~
在史书的缝隙中搜寻蛛丝马迹再由自己来推敲出自己觉得的真实~ 这才是历史的魅力~
LZ~ 有点小愤哦..

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#3

发表于 2011-1-3 15:50 资料短消息只看该作者

多谢捧场

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	intermlbai

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#4

发表于 2011-1-3 15:52 资料个人空间短消息只看该作者

进这个帖子转了两圈了，总觉得这篇文章似乎应该在水区才对.....

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#5

发表于 2011-1-3 15:54 资料短消息只看该作者

不可这是对历史的深思，决不能转！

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	zhy1988

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#6

发表于 2011-1-3 17:53 资料短消息只看该作者

哎呀~ 没好好看LZ的帖子
满清是丑陋的自不待言
还为满清平什么反呢？
这些问题早就争论好久啦~ 没必要说多什么
光是满清用那丑陋的辫子马褂的蛮夷习性来强制改变我炎炎华夏的衣冠风俗就是十足的不能忍受了
更不提那些靼驽们践踏我华夏大地屠杀我华夏同胞推行高压政策来磨灭汉人的民族性了

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#7

发表于 2011-1-3 17:56 资料短消息只看该作者

来了，早就料到了，慢慢喷，只要不过分我就不反击

我只说明一点。。。我没有为谁平凡。。。我只是想呼吁大家正眼看历史，过于偏激实在没意义

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	zhy1988

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#8

发表于 2011-1-3 18:05 资料短消息只看该作者

回复 #7 我本人间惆怅客的帖子

喷什么呢？事实而已
华夏民族被蛮夷屠戮被蛮夷虐待
如果你能将这冠以一个阿Q精神般的民族融和的话我也没什么好说的了
华夏亡于明满清蛮夷只是一群吃人不吐骨头野蛮而丑陋的下贱之辈罢了...
高丽日本都为明亡而悲恸叹息认为华夏已亡
LZ却自欺欺人的把这群杀人放火践踏文明的下贱蛮夷抬得那么高...
满清的思想控制确实独步天下哈~ 到了近代还有人为他们歌功颂德.. 还什么文治武功...
无语之至...

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#9

发表于 2011-1-3 18:10 资料短消息只看该作者

回复 #8 zhy1988 的帖子

所以说，国人的思想很危险，一个不敢勇于面对事实的民族，何以振兴？yy谁都会，说明朝不灭亡，能开火箭去月球也不是不行，关键是要有事实，满清有多丑恶？事实在哪里？中国的衰弱就全是清朝的责任了？哎。。罢了，刚被解禁，不想再来无谓的争吵了，希望此贴能唤醒一些人正眼看历史，不要偏激，被自己的喜恶影响，借用文中的话

评论，或可自由？未必一定要说好，一律只允许说坏话，是否过于霸道？

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#10

发表于 2011-1-3 18:19 资料短消息只看该作者

回复 #9 我本人间惆怅客的帖子

我们姑且不讨论清朝到底是不是所谓的文治武功
明王朝又是如何如何的如你一般说的那么不堪
我们且来弄清楚一个概念
明王朝内忧之际清朝统治者乘虚而入
屠杀国人践踏文化
是不是很像近代的日夷入侵？
日夷残不残暴？日夷在当时是不是相对中国先进？
按你的说法是因为日夷是先进的所以让日夷来统治统治也是可以的咯？
所以说这是一个原则问题
清虏是残暴的侵略者而且还不如日夷近代侵华的形式清虏相对于明朝是落后的是没什么文化的强盗
清虏入华夏大地烧杀抢掠强易我俗这是不是几近于亡族政策？
这么说的话清虏就是我华夏民族的仇敌？是仇敌还要谈论他统治中国的功绩吗？
就好似你要肯定抗日沦陷区的日夷政绩咯？
民族尊严和民族原则的问题请不要混淆视听
你说要正视历史而我说我们不要做阿Q 把异族的血腥统治来说成民族融和中华之耻

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	杀魔客 (大谷刑部)

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#11

发表于 2011-1-3 18:29 资料短消息只看该作者

哈哈哈，华夷如何，明朝人哪里有资格评判，自从五胡乱华以来，传至今日，现在的国人哪个不是华夷杂交的混血之种？身上纵然没有清夷的血，也会有匈奴、羌胡、羯狗、契丹、蒙古的血，夷人早就做了我们的祖宗，挂出个华夏的牌坊又有何意义呢？

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#12

发表于 2011-1-3 18:30 资料短消息只看该作者

回复 #10 zhy1988 的帖子

明朝我说过不堪了吗？怎么的不堪了？我好像没说过什么吧？
至于明朝内忧外患。。。。内忧是明朝自己的问题，追究责任追不到满人的头上，至于外患。。。。说白了还是明朝自己的问题，国家不行了，拿什么来震慑外敌？
清廷屠杀国人，谁也没有否认，我可没说这不是事实吧？不过历朝历代，哪国开国立朝不是靠屠杀起来的，当然也有是篡位的，但是在乱世中，却没有不是靠人堆出来的，秦始皇开始，刘邦，李世民，朱元璋。。哪个不是满手血腥？就因为满清是异族，所以被不断强调，而他们是汉人，就直接无视？别人是正当的，满清就是邪恶的。。。。。凭良心问，是否公平？
至于践踏文化。。。。。我可以说这不是满清的专利，汉人政权不是没干过，可是你却偏偏强调满清，满清最起码还重视汉文化，这点可没看到践踏的多严重。
至于那日本比喻。。。偏激也要有了限度，我就不说什么了
至于后面那些没有营养的“激愤之言”，我也没什么好说了，我料到会有这种情况了，接着来吧。

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#13

发表于 2011-1-3 18:32 资料短消息只看该作者

回复 #11 杀魔客的帖子

呵呵... 明朝是不是纯正的华夷不用讨论了吧

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#14

发表于 2011-1-3 18:44 资料短消息只看该作者

回复 #12 我本人间惆怅客的帖子

我从来没激奋
任何民族都是以本民族为本如果不这样那这个民族连本身的灵魂都要出卖了
满清怎么保护汉文化了？不留辫子就留下人头？
民族内部是民族内部从没有人否认一将功成万骨枯这是民族自身内部的问题
外夷是外夷是异族侵略者能一概而论吗？外族的侵略和屠杀是两个民族之间的仇恨
你一直说汉族汉族什么的我却一直在说华夏民族是谁偏激？
汉族践踏谁的文化了？是教会南匈奴农耕让他们过上稳定的日子
还是接受日夷的遣唐使来传授他先进而璀璨的知识？
还有日本的比喻如何偏激了？
是因为现在满族融入中国了可是在明朝时他不就是赤果果的外来侵略者吗？
千方百计地为曾经的屠夫找理由辩解并心甘情愿的受其奴役民族尊严沦丧啊...
另外我只针对当年的侵略者

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#15

发表于 2011-1-3 18:58 资料短消息只看该作者

回复 #14 zhy1988 的帖子

四书五经等圣人之书早就该被始皇帝灭绝了，可惜始皇帝的天下不长，终得以保留，而满清不纯在寿命短的问题，可是为什么汉人的文化没有被灭绝？，反而被他们引用，留辫子事件确实是满人的错，没人否认，但是谁规定一定要以偏概全？就一定不能为他们说句公道话？就因为一件事就把他们给全盘否决了？
阁下的后一句话，我可不可以理解成，只要是汉人的统治，在残暴也可以，但是少数民族的统治只要有一点残暴就必须得否定？那么我不说什么了，我还是看水浒吧！
至于称呼上，我说汉人怎么了？我没发表什么偏激的言论吧，是谁在一直搞种族主义？
至于汉人怎么践踏自己的文化、、、、、我举得始皇帝例子已经说明了，不过我想反问一句，满清除了入关时犯下的罪孽，到了顺治时就已经开始治理国家了，还有什么践踏文化之说？
-----------------------
千方百计地为曾经的屠夫找理由辩解并心甘情愿的受其奴役民族尊严沦丧啊...
---------------------------
如果偏激可以说是民族的尊严振兴的话，那么我宁愿不要这种振兴。
既然阁下一定要拿日本作比喻，那么咱就这么比喻吧，日本统治中国和满清一个样子？满清后来是治世，可是日本却充一直是杀孽。。。。不可同日而语的，纵然满清开始犯了罪，可是谁说就必须只记住他们的罪过，而无视他很后来的作为？偏激也许只是性格问题，但是没有勇气承认真相，那才是可悲！

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#16

发表于 2011-1-3 19:18 资料短消息只看该作者

回复 #15 我本人间惆怅客的帖子

圣人之书焚书坑儒弄完了？原来当时的法家不算圣人之书
秦以法家立本尊崇法家不足为奇后世还罢黜百家独尊儒术是不是后世也焚书坑什么其它的呢？
清朝之世捡儒家思想无非是通过改造适合自己的儒家思想来控制思想教导人们要忠心
有现成的道具控制人心为什么不用呢
难不成以他们那个文化你叫他弄一部类似鲁尔哈赤语录或者康熙理论实在是难为他们了
清朝的高压政策如何打压汉族士人的如何禁锢汉人思想的不用我给你说了吧
华夏数千年来的服饰习俗都被他们以丑陋而落后的习俗代替了这叫保护文化？？？
你还是没搞清楚一个概念民族内部自有人说没人否认过白起等人是屠夫
我也从来没有说过他们的暴行是正当的你是怎么理解的我就不得而知了
满清那是叫一丁点暴行吗？明朝多少人口清虏入主后是多少人口？
这基本上是灭族的行为了难道斥责清虏的暴行就是对白起等人的肯定？
请你不要偷换我的这个概念
我从来不说什么种族主义我都说了我只针对当年的侵略者您又偷换我的概念了
顺治治理国家？对~ 人杀得差不多了奴化得也差不多了该是让这些奴隶给我赚钱的时候了
难道继续全部灭掉然后我们回老家和西北风去？
顺治以后就没有践踏文化了？贵殿应该知道文字狱吧
日本统治只知道杀戮？想必贵殿是不知道日治区的台湾和朝鲜是很亲日的吧
任何征服以后都是治世
只是我们不允许外族人的侵略不能接受外族人屠杀同胞的事实
一如我们现在痛恨日夷的侵略一样
这是民族性不要再让我重复这句话了

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#17

发表于 2011-1-3 20:43 资料个人空间短消息只看该作者

我告诉你一个朱宗震说的：研究历史只要事实判断，不要价值判断。

然后是我说的，没有价值判断，那不是研究历史。

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#18

发表于 2011-1-3 21:14 资料短消息只看该作者

回复 #16 zhy1988 的帖子

那么明朝不是吗，那个王朝不搞这些忠君爱国论？只允许汉人弄，不允许满人弄？？秦始皇愚民之策我想你压根就不知道吧，这让人很头疼的。

“治国之道，务在弱民。……弱则有用。”（汉人的弱民巨作，满人没那才华弄这么深的理论，还是法家厉害）
“偶语者弃市，腹诽者诛，道路以目”（其残酷几朝可比？）
并且要毁掉天下所有的书籍学说，只留法家及一些农业书籍，要不是其人死的快，秦国灭的早，导致那些学士把藏在墙壁中的书，得以取出，或者默记在心，得以重写，否则过个两三代，那么现在可就真的没有什么孔孟之道，老子庄子了。。。
八股文是朱元璋开辟的，开始控制国人思想的也是他老朱，不是努尔哈赤，更不是皇太极，可是所有的黑锅都让人家满人背，很有意思吗？显得自己是天朝上国？？
为什么汉人能禁锢汉人的思想，人家满人就不行？就是罪大恶极?就可以拿“践踏汉人文化”的高帽子来攻击？
强迫汉人改服饰是满人的错，我由始至终都没否认，但是我却正眼看待他们，你问心自问，做到了吗，一个劲的打压，埋汰，攻击，无视其正面，极力打压其负面，我都说了此贴意在希望大家正眼看历史，不要偏激，可惜，就是有人喜欢转牛角尖。那么你玩吧，我不说什么了，免得再被封贴。道理我在一楼说的很清楚了，在视而不见我有什么办法？
还有明朝人口多少我不知道，但是我可以说，人口大减不全是人家满清的责任，也有汉人自己造成的，可惜偏偏有人总是把罪责推到满人身上，我无语了。真的无语了。
顺治的更可笑，奴役。。。。我想说，那个封建王朝不是奴役百姓？？有不是的吗？满人做这些就叫奴役，汉人的是什么？
至于文字狱，满清尚还可以说是为了巩固统治，而查反诗之类的，可是朱元璋呢，大人还是自己去看朱元璋弄得文字狱吧，简直让人哭笑不得。当然，他是汉人，可以忽略。

至于日本区，台湾区等，我只知道现在韩国很恨日本，台湾自被殖民开始就由始至终都在反抗日本，呵呵 “亲日”，是挺亲的。
民族性。。我也不想在反复了，不要总是把民族看得太重，抛开成见来说，汉人的江山未必就比满人的江山治理得好，想阁下这种民主主义激进者，说白了是愤青，说不好听的就是无知。
好了不和你讨论了，道理说得够明白了，你愿意转牛角尖我有什么办法。无能为力

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#19

发表于 2011-1-3 21:36 资料短消息只看该作者

回复 #18 我本人间惆怅客的帖子

秦始皇的愚民政策？
少数高山族朝鲜族不痛不痒的反抗...
整个朝鲜连日本投降那天哭得比东京还厉害哦~
至今为止仍然连最基本的外来侵略和民族内部矛盾都分不清楚没有民族自豪感和认同感
只知道啊Q般的安慰以前统治自己的主子是有好的一面的汉人杀过汉人所以蛮夷杀汉人是应该的
呵呵...  算了我也不想再和你掰了
从头到尾和你没说在一个点上既然你老实回避我的问题王顾左右而言他
那我也没什么好说的
童鞋~ 看书还是全面点.. 另外~  劝你还是有点原则特别是民族观上的原则.. ~

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#20

发表于 2011-1-3 21:59 资料短消息只看该作者

真那样我也没办法，为异族说句公道话就没有民族感，结果非得忽略事实的打压才算是爱国，那我还是别爱国了，至于我回避问题？？？？哎，罢了你怎么说就怎么的吧，我不和你犟了，像阁下这种愤青，我想孔子来了也不好使，

还是就此打住吧，惹不起躲得起

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	东海麋子仲

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#21

发表于 2011-1-3 23:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

蛮夷猾夏，莫此为甚。

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	naniwa

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#22

发表于 2011-1-4 09:05 资料短消息只看该作者

说什么汉人是杂交民族血统不纯，有胡人的血统之类的言论最无聊且无耻

这个世界上有哪个民族是不是杂交的，
若说杂交，日本和族更杂，几乎就是汉人朝鲜人蒙古人等的混合体，那中国人朝鲜人是不是也算日本人的同胞，也可以理所当然的入主日本？

反过来说，日本人有中国人的血统，是不是入侵中国也算理所当然？

我们讲的是一个民族和一个国家的文化血统，而不是什么生理血统。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-1-4 09:09 编辑 ]

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#23

发表于 2011-1-4 14:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2011-1-3 20:43 发表
我告诉你一个朱宗震说的：研究历史只要事实判断，不要价值判断。

然后是我说的，没有价值判断，那不是研究历史。

研究历史只要事实判断，不要价值判断

这句很有道理啊。

价值判断就会有预设立场，有倾向性。明末的清在当时是外族，到现在，满汉同化，价值取向相对一致，可以算作同族。
同样蒙古族建立的元也是如此。

假设30年代日本的大东亚共荣成功，并且延续几百年的话，当不同民族不断融合，价值取向相对一致时，不知会不会这样争论这个问题。

当然历史是不能假设的。

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#24

发表于 2011-1-4 14:54 资料个人空间短消息只看该作者

LZ说的好啊
清王朝的皇帝吸取了前朝的经验教训，清朝的皇帝从小刻苦读书，大多都很有才华。
清朝的皇帝懂多种语言：满语、汉语、蒙古语
文化上四书五经、诗词修养都很高，几乎汉化了
在前清很多人反清复明，到了晚清很多人扶清灭洋。
这表明经过历代皇帝的努力大家已经认同了这个“夷狄”也是我们民族大家庭的一员。
1924年，冯玉祥将军发动“北京政变”，驱逐溥仪出宫。王国维大师引为奇耻大辱，愤而与罗振玉等前清遗老相约投金水河殉清。

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#25

发表于 2011-1-4 14:58 资料短消息只看该作者

回复 #21 东海麋子仲的帖子

天朝政事一更手，权倾天下不再有。。。。。。
如今尚有自仪天朝上国之人才是真的无药可救

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#26

发表于 2011-1-4 15:51 资料短消息只看该作者

或者撇开民族一说，不身陷其中汉，满，

或者事情发生的不是明和清，是西欧是北美，

或者你我都是高高在上的看客，就当作是那个时候的上帝。

我们再回头看那段历史，从经济，从文化，从政治角度慢慢分析呢？

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#27

发表于 2011-1-4 15:55 资料短消息只看该作者

回复 #26 luyuancuo 的帖子

这就是我想表达的，让大家"正眼"看待一切

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#28

发表于 2011-1-4 17:59 资料个人空间短消息只看该作者

几个星期没有来炎黄，炎黄的质量又上了一个台阶啊

民族主义者神马都是浮云

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#29

发表于 2011-1-4 18:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-1-4 09:05 发表
说什么汉人是杂交民族血统不纯，有胡人的血统之类的言论最无聊且无耻

这个世界上有哪个民族是不是杂交的，
若说杂交，日本和族更杂，几乎就是汉人朝鲜人蒙古人等的混合体，那中国人朝鲜人是不是也算日本 ...

看来阁下没看出我话中是在讽刺，来劝阻两位关于华夷之防的争执。我说的是事实，现如今汉人本身就血统不纯，有着胡人的血统，这个世界上确实每个民族都是杂交的，但是如今的一些汉族的民族主义者，自己本来是多个民族的后代，但是却只认其中最文明的华夏族，对其他较为野蛮的祖先十分鄙薄，不能公平对待。我只说民族不纯，并没有说民族相同，民族的划分自然不能依照血统，我说的不纯，是被我们认为是祖先的华夏族发展为汉族已经不纯。
事先我并不知道和族的来源，如果照阁下所说。当华夏族与其他民族混杂为汉族之后，才有汉族和蒙古、朝鲜混杂为和族，如此算来，和族应在汉族旁支以下而不是平辈。此后，和族汉族有大海阻隔，汉族和匈奴、鲜卑、契丹、女真、蒙古继续混杂，与和族是完全两支的发展路线，更不能混为一谈。
还有，我与阁下一没有杀父之仇，二没有夺妻之恨，都是知书达理的文明人，为什么要进行人身攻击呢？

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#30

发表于 2011-1-4 19:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

取代明朝的满清理应让中国更加文明昌盛，遇到变革也应该做出及时应对，但他们没有。

几乎和满清同时崛起的俄罗斯可以做到，满清为啥就做不到？我很不理解

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